Александр Денисов: Как говорили: из одних дебрей – в другие. Теперь – в экономические. Вот уж точно дебри! Студенты 90-х помнят самую популярную тему для реферата по экономике: «Длинные волны Кондратьева», – про циклические экономические кризисы. Вместе с вами сейчас освежим в памяти теорию глобальных спадов. К тому же созданный вице-премьером Андреем Белоусовым Центр макроэкономического анализа пророчит нам вторую волну кризиса, ну, третью и четвертую – всего четыре волны. Я заглянул в книжку Николая Кондратьева. Экономисты – это некие такие пророки, на определенные показатели они опираются и дают прогноз, пророчествуют. У нас на связи первый «пророк». Анастасия Сорокина: Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково – РЭШ. Александр Денисов: Российской экономической школы. Анастасия Сорокина: Российской экономической школы. Олег Константинович, добрый вечер. Олег Шибанов: Добрый вечер. Александр Денисов: Олег молодой, но уже пророк. Олег Шибанов: Я не пророк. Я действительно занимаюсь макропрогнозированием, как и мои коллеги из ЦМАКП. И в этом плане интересно, конечно, было бы взглянуть на то, что они сделали. Но, поймите, мы не пророки, мы всего лишь прогнозисты старых трендов. То есть, если мы видим какие-то изменения, которые влияют на данные, мы прогнозируем то, что происходит. А вот реальные пророки все же видят сверху, поэтому это не мы. Анастасия Сорокина: Олег, вот как вы относитесь к прогнозу Международного валютного фонда, который говорит, что нас ждет худший кризис за последние десятилетия? Будет рецессия, с ней столкнутся 157 стран из 194, включая Россию. Вообще к чему готовиться? Олег Шибанов: Ну конечно, готовиться к тому, что рецессия будет, что она не быстро, видимо, вернет нас на старые тренды. То есть, по-русски говоря, V-образного отскока, когда вы падаете, а потом растете достаточно быстро, – этого не произойдет. Будет, к сожалению, достаточно продолжительная проблема. И мы, видимо, к концу 2021 года не вернемся на уровень производства товаров и услуг конца 2019-го. Александр Денисов: Олег, вот я посмотрел, что центр, который как раз основал вице-премьер Белоусов… Рассказывал представитель этого центра про волны кризиса. Первая волна – это когда приходится выживать без денег клиентов, то есть теряют деньги клиентов. Вторая волна – это когда приходится проедать. Ну, про третью и четвертую, может быть, вы уже нам расскажете. А вот что население? Вот как население по этим волнам передвигается? Расскажите, что с населением происходит. Олег Шибанов: Вы знаете, пока это еще не ощущается – ровно потому, что пока зарплаты где-то еще платят, особенно в бюджетной сфере. И пока, если некоторых людей и увольняли, то часто по соглашению сторон (если опять же были оформлены договоры и это все было «вбелую»). Проблема в том, что у российского населения довольно мало сбережений. То есть когда вы смотрите на все эти отличные вклады в банках, которые достигли больше чем 30 триллионов рублей, к сожалению, эти вклады довольно сконцентрированы. То есть у нас у 60% населения, по разным опросам, по сути нет средств никаких (то есть имеется в виду – сбережений), ничего не отложено. И в этом плане, наверное, тут нельзя говорить про первую, вторую и третью волну. У нас сразу одна большая. Александр Денисов: Хватит и одной, да? Олег Шибанов: Я боюсь, что одной может хватить. Я очень надеюсь, что это будет неправда и что, в том числе за счет помощи государства, мы сможем нормально жить дальше. Александр Денисов: Вы знаете, сегодня была пресс-конференция Эльвиры Набиуллиной, каждую пятницу мы ее с нетерпением ждем. Она рассказывала про кредитные каникулы. В общем, поначалу это шло, так сказать, со скрипом, банки не особо активно откликались. А вот теперь почти 80% заявок на ипотечные кредитные каникулы одобряются. Неплохой показатель, как считаете? Олег Шибанов: Ну, главное, чтобы это было интегрально. В смысле – все люди, которым это нужно, придут и попробуют; чтобы это все получилось действительно так, как сейчас Центробанк говорит. 80% – это все-таки срез некоторый, это не интегральный показатель. Но здесь есть детали, потому что часто все-таки… Не только же нас люди должны в этой ситуации волновать. Нас должны волновать и малые и средние бизнесы, которые тоже пытаются аналогичными вещами – кредитными каникулами – заниматься. И вот у них, например, очень большие проблемы. А с точки зрения дальнейшего выхода экономики из кризиса это очень важно. Александр Денисов: Это я вам тоже скажу, я тоже записал: малый и средний бизнес получил, 75% заявок на вот эти нулевые кредиты одобрили и выдали им почти 343 миллиарда рублей. Как считаете, цифра, так скажем, вдохнет жизнь в малый и средний бизнес? Олег Шибанов: Должна вдохнуть жизнь, действительно должна им помогать. В принципе, у меня есть надежда, что постепенно все-таки эта история раскрутится еще сильнее, потому что все-таки нынешние цифры – 350 миллиардов – этого недостаточно для экономики. У нас больше 100 триллионов ВВП в год. То есть в этом плане, конечно, желательно, чтобы там были триллионами все эти средства кредитные. Но в целом это хорошее начало. Анастасия Сорокина: Что может сохранить нас наплаву? То есть по какому пути могут пойти в ситуации дальнейших волн экономического кризиса? Олег Шибанов: Вы знаете, выход один, и он для всех стран более или менее один и тот же. Поддерживать бизнес, пока он еще существует. Стараться поддерживаться людей, особенно точечно тех, кто страдает сильнее всего – то есть тех, кто был либо уволен, либо ушел в неоплачиваемые отпуска, либо находится в группе риска, социально незащищенные группы. Но здесь, к сожалению, хорошего и единого рецепта нет, потому что опять мы вернемся к началу нашего разговора. Это действительно крайне необычный кризис. Это кризис, который впервые сделан руками государства. Государство знает об этом и активно пытается из-за этого помогать и бизнесу, и домохозяйствам. Александр Денисов: Кстати, вопрос (хотя, может быть, вы на него и ответили). На этой волне кризиса у кого руль главный – у бизнеса или у государства все-таки? Чтобы не накрыло, чтобы мы вырулили. Кто тут рулевой? Олег Шибанов: Сейчас – однозначно государство, потому что только у него есть (почти в любой стране) какие-либо ресурсы, чтобы экономике помогать. У нас в российских реалиях еще чуть-чуть попроще ситуация, потому что у нас меньше малого и среднего бизнеса по сравнению с большинством других стран. Там есть детали, но все равно он в ВВП составляет меньшую долю, чем во многих других странах. И в этом плане крупный бизнес более устойчивый, ему легче выживать и так далее, и так далее. Но все равно если государство не будет активно помогать, то, конечно, никто не выживет. Анастасия Сорокина: Олег… Александр Денисов: Настя, прости, пожалуйста. А можете пояснить? Почему вы говорите, что этот кризис создан именно государством? Вы не оговорились? Олег Шибанов: Нет, совершенно не оговорился. Потому что самоизоляция и карантин – это ровно то, что государства во всех странах мира стали вводить. Когда вы думаете про чудовищные макроэкономические показатели, опять не влезая в какие-то вещи, начиная с безработицы, продолжая выпуском и заканчивая тем, как сфера услуг затронута, вы все эти проблемы видите исключительно, почти на сто процентов только из-за самоизоляции, только из-за карантина. В российских реалиях есть чуть-чуть деталей, потому что по нам еще сильно бьют сырьевые рынки. То есть у нас есть еще дополнительные проблемы, так скажем, но в целом это именно государство. Анастасия Сорокина: Вот как раз что касается сырьевых рынков. Сейчас экспортный потенциал экономики падает и, очевидно, тоже будет падать. Что же будет происходить в России? Олег Шибанов: Вы знаете, я бы чуть-чуть добавил к этому. Потенциал, возможно, даже растет, потому что у нас курс ослабел. Когда рубль более дешевый, экспортерам становится полегче – они больше в рублях зарабатывают по сравнению с тем, что было до этого. Но вы абсолютно правы, что удар именно по ценам в долларах достаточно существенный. И в этом смысле… Вот мы на этой неделе очень подробно обсуждали, к чему в разных группах людей это может приводить. К сожалению, это большой удар по российской экономике, по потенциальному росту. И это все прогнозисты, в общем-то, учитывают. И потенциальный рост в 2021–2022 году уже снижен во многих прогнозах. Александр Денисов: Олег, можно еще шаг назад сделаю? Все-таки про государство. Вы говорите, что государство своими руками кризис сотворило. А был ли другой вариант в такой ситуации, какой-то еще? Олег Шибанов: Совершенно никакого варианта. Я совершенно согласен – никакого варианта. Потому что, когда вы думаете про коронавирус… В отличие от предыдущей атипичной пневмонии 2002–2003 года, этот оказался и живучим, и одновременно прыгучим. Он очень многие слои населения, почти все население, наверное, в итоге затронет. Поэтому выбора, похоже, особо и не было. Если вы начинаете сравнивать с другими странами, типа Швеции или Белоруссии, у которых чуть более простой режим, то у них все равно довольно большие ограничения, особенно для возрастного населения, вводят. Поэтому, увы, это по сути констатация факта. Это не про то, что государство плохое. Александр Денисов: Спасибо. Спасибо, как говорится, на добром слове. Анастасия Сорокина: Это был Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково – Российской экономической школы. Александр Денисов: Ну, еще у нас на связи следующий эксперт. Поговорим с Иваном Ивановичем Родионовым, профессором Департамента финансов Высшей школы экономики. Иван Иванович, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Иван Родионов: Добрый день. Анастасия Сорокина: Иван Иванович, в прошлый раз с вами говорили по поводу того, что бы могло нас подстраховать, возвращались к Фонду национального благосостояния. Если рассматривать разные сценарии, каким может быть еще путь спасения нашей экономики? Может быть, внешнеэкономический какой-то долг нам поможет? По какому пути стоит двигаться? Александр Денисов: Настя предлагает, как американцам, нам нарастить долг, Иван Иванович. Анастасия Сорокина: Они не боятся, а мы почему-то этого не делаем. Иван Родионов: Нет, на самом деле никто не боится наращивать долг. Весь вопрос: кому эти деньги попадут? Дело в том что если их раздать населению, то, с учетом опять структуры потребления, эти деньги уйдут за границу. По сути дела, мы поможем чужой промышленности – и пищевой, и товаров потребления. Поэтому Правительство пытается действовать по-другому. Вы знаете, что тяжелыми будут июнь, июль, август, скорее всего, с точки зрения очень низких доходов бюджета – чуть больше трети от того, что ожидают. Ну, в лучшем случае половина. В этих условиях та «подушка», которая есть, она, по-видимому, поможет государству свои социальные обязательства выполнить. В принципе, министр финансов об этом говорит и считает, что это вполне возможно. Если речь идет о третьей стадии, о которой говорил Центр макроэкономического прогнозирования, то это стадия сокращения затрат – то есть массовые увольнения. По-видимому, тоже в июне, июле, августе эти массовые увольнения пройдут. Но, на мой взгляд, страшного не случится. Почему? Потому что у нас и так около 55 миллионов бедных. Ну, добавятся к ним еще 8–12. То есть не так много. На самом деле на том уровне, на котором мы поддерживаем эти 55 миллионов – то есть это МРОТ и чуть побольше, в зависимости от регионов… Александр Денисов: Иван Иванович, простите, а как вы считаете… Анастасия Сорокина: 55 миллионов? Александр Денисов: Иван Иванович, простите, цифра поразила – 55 миллионов бедных. Вроде бы по официальной статистике… Ну хорошо, понятно, к официальной можно скептически относиться, но там все-таки не так – по-моему, в пять раз меньше, чем вы называете. Анастасия Сорокина: Двадцать. Александр Денисов: Да и двадцати нет. Тринадцать. Иван Родионов: Это вопрос счета. Ну, бедными можно считать пенсионеров. Понимаете, 40 миллионов пенсионеров – они бедные, что бы нам тут ни говорили. И с этой точки зрения понятно, что они на уровне как бы МРОТ – чуть выше, чуть нише. Ну, они бедные. Точно так же есть достаточно большое число бедных среди тех, кто работает как бы в режиме самозанятости. Все безработные, которые уйдут из малого и среднего бизнеса, они, скорее всего, добавят вот те самые 8–12 миллионов, скажем, к этим 45–50. То есть страшного не будет. И на них вот тех денег, которые дают остальным 45–50, на них хватит. На них хватит, по-видимому, до осени точно. А осенью все-таки мы ждем возвращения нефти на более или менее нормальный уровень. С другой стороны, не надо лукавить. Понятно, что будет рост цен. Понятно, что уровень жизни упадет. И здесь никуда не деться. И на самом деле этот вопрос очень четко проговорил Силуанов. Он проговорил его в каком плане? Фонд благосостояния может использоваться только для пополнения бюджета. Раз для пополнения бюджета – значит, в соответствии с теми механизмами раздачи денег, которые в бюджете предусмотрены. Этих механизмов на самом деле три. Первое – это пенсия. Второе – это различные социальные фонды. И третье – это безработица, то есть это Фонд борьбы с безработицей. Правительство все эти механизмы задействовало. С этой точки зрения, еще месяц назад тем, кого увольняли, говорили: «Идите и регистрируйтесь на бирже – вам примерно столько, сколько пенсионерам, по крайней мере три месяца заплатят». Что будет потом? Ну, наверное, опять это будут какие-то квазипенсионеры, только другого типа. С другой стороны, скорее всего, все-таки в сентябре какое-то восстановление произойдет, в том числе и мелкого бизнеса. Почему? Потому что бизнес – это всегда возможность… Вернее, кризис – это всегда возможность. И бизнес, конечно, ею воспользуется. Уже сейчас «Мираторг» готов разорившиеся торговые точки и точки общественного питания подмять под себя. Понятно, что он будет нанимать сотрудников. Не очень понятно, сколько он будет платить. Но, с другой стороны, эта проблема решится. При этом говорить о том, что надо раздавать деньги… Ну, посудите сами. На самом деле те 1,5–2 тысячи, которые раздают в Европе и Америке – понятно, почему раздаются. Эти деньги идут в экономику. А у нас, если их раздать в этом объеме (1,5–2 тысячи долларов), они на 70% уйдут туда. Мы поможем как бы всему миру, как мы обычно помогаем. Но мы и так помогаем – мы дешевую нефть продаем, дешевый газ сейчас продаем из-за состояния цен. Поэтому, если не лукавить, на самом деле Правительство более или менее, на мой взгляд, разумно действует. Александр Денисов: Иван Иванович, вот Александр Григорьевич Лукашенко с вами не согласится насчет дешевой нефти и газа – ему нужно все дешевле. Про волны Кондратьева хотел вас спросить. Вот мы тут говорили, что волны Кондратьева… Давным-давно он еще экономические спады предсказывал. Как раз попадает цикл – именно падение – с 2018 года и дальше. Совпадение? Или это действительно такая теория, которая проверенная временем оказалась, именно эти волны Кондратьева с экономическими кризисами? Иван Родионов: Ну, это совершенно нормальная теория, она работает. Другое дело, что причины ее реализации могут быть разными. У нас эта причина понятна: мы делаем вид, что строим капитализм, но никогда об этом вслух не говорим. И на самом деле он у нас такой социалистический. Александр Денисов: А почему? Вы всегда говорите, Иван Иванович, насчет капитализма. Почему не говорим? Всегда вы говорите. Иван Родионов: А вы хоть раз в речи президента слышали, что мы с вами в нашей стране нашей строим капитализм? Нет. У нас какое-то рыночное общество, какие-то такие переходные периоды. Последним, кто говорил о капитализме, был Ельцин. Вот 20 лет мы об этом молчим. Но на самом деле и народу это приятнее, потому что такой уродливый капитализм, который у нас сложился, он народу не очень приятен. Поэтому и ностальгия по СССР, и так далее. Но, с другой стороны, альтернативы все равно капитализму нет, к сожалению, потому что 70 лет социализма показали, что не получается. Скорее всего, и второй раз не получится. Но делать это нормально, так, как это сделано на Западе, с социальной ориентацией этого капитализма, мы не научились У нас очень богатые есть, а большинство – совсем нищие. Анастасия Сорокина: Если говорить про прогнозы, то очень многие эксперты предрекают 100 долларов за баррель. Вот если такие цены действительно поднимутся, то что произойдет? Иван Родионов: Ну, вообще эксперты предрекают тысячу долларов за баррель. Александр Денисов: Иван Иванович, это кто? Иван Родионов: Но, с другой стороны, понимаете, у нас такой период уже был в 70-е годы, в начале 70-х – тогда нефть стоила порядка ста. Но сто вот тогда были эквиваленты тысяче сейчас. Ну, скорее всего, я думаю, что это такие даже не мечты, а просто сны. Да, может быть, на очень короткий период что-то подобное и будет. Но ведь все разговоры о том, что надо слезать с «нефтяной иглы», надо реструктурировать экономику, они же ведутся уже 10–15 лет, и мы все их с вами… Оскомина уже от них, тем не менее мы на этой «игле» сидим, и сидим прочно. Вот вспомните, когда начался кризис 2014–2015 годов, все говорили, что лучший способ борьбы с кризисом – это в 7 часов утра вставать на колени, поднимать руки и говорить: «Халява, вернись!» На самом деле это такой очень действенный метод. Вы спрашиваете: «Что будет, если цены будут сто?» Это как раз в рамках этой молитвы. Александр Денисов: То есть сработало все-таки, Иван Иванович? Иван Родионов: Ну, вернулась же. Александр Денисов: Да, Настя. Анастасия Сорокина: Говорят о том, что сейчас кризис, который будет в России, он сродни Великой депрессии 30-х годов в Америке. На ваш взгляд, ситуация будет действительно такой суровой и тяжелой? И долгим ли будет выход из нее? Иван Родионов: Я думаю, что долгим. Я думаю, что, чтобы восстановиться, потребуется года два или два с половиной минимум. Сравнивать с 1929 годом нельзя, потому что причины разные. Это как бы очевидно. Но, скорее всего, некий возврат к тому, что было, он состоится. И уже когда он состоится, начнут думать о том, а нельзя ли делать по-другому. То есть сначала мы сделаем, как было, а потом будет думать, что делать дальше. И обратите внимание, что четвертый этап, о котором говорит отчет Центра макроэкономического прогнозирования, он именно об этом – надо строить некую стратегию новую. Но никто ее не знает, даже контуры не определены. Александр Денисов: Иван Иванович, у нас звонок, Людмила из Смоленской области позвонила. Людмила, вам слово. Зритель: Алло. Александр Денисов: Да, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Скажите, пожалуйста… Вот под старость накопила себе на замену суставов и вообще чтобы подкрепить здоровье, подлечиться. Лежит в банке энная сумма денег – ну, до миллиона. Все говорят: «Снимай деньги! Страшно. Могут прогореть – типа дефолт». Александр Денисов: А они у вас в рублях или в валюте иностранной? Зритель: Нет-нет, в рублях. Боже мой, какая валюта? Александр Денисов: В рублях. Хотите сберечь их? Хотите узнать, что делать с деньгами, да? Зритель: Да-да, хотела бы узнать, что делать с деньгами. Понимаете, а то сказали, что… Анастасия Сорокина: Понятно. Александр Денисов: Людмила, все, сейчас ответим. Спасибо. Анастасия Сорокина: У нас очень мало времени. Александр Денисов: Иван Иванович, как сберечь миллион? Иван Родионов: Вы знаете, что опыт 98-го года, 2008 года и 2014 года говорит об одном: купите долларов (их будет не так много), положите под подушку – и пусть они там спокойно лежат. Если бы у вас был миллиард рублей – ну, были бы, может быть, другие рекомендации. А с такой суммой это будет наиболее надежно. Александр Денисов: Ивану Ивановичу стоит верить, потому что Иван Иванович… Сколько лет вы проработали в конторе, которая инвестированием занималась? Иван Родионов: Десять лет. Александр Денисов: Десять. Отсидели, как вы сказали, отсидели. Иван Родионов: Да, отсидел с восьми до девяти каждый день десять лет. Александр Денисов: Спасибо большое, Иван Иванович. Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Александр Денисов: Сейчас мы уходим на новости. Перекусим, попьем чайку – и возвращаемся.