Новая зарплата в новом году?

Новая зарплата в новом году? | Программы | ОТР

Что будет с ценами, инфляцией и вырастут ли, наконец, наши доходы?

2020-01-09T17:35:00+03:00
Новая зарплата в новом году?
Бедность пошла в рост?
Впервые в России лес могут отдать в частную собственность
Не хочу, чтобы ребёнок стал блогером... О какой работе для своих детей мечтают россияне?
Новые правила поверки счётчиков. Разъяснения наших экспертов в сфере ЖКХ
Армения и Азербайджан на пороге войны
Опять карантин?
Регионы. Что нового? Красноярск, Тюмень, Рязань
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Александр Сафонов
проректор Финансового университета при Правительстве РФ, доктор экономических наук

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. Переходим к большой теме дневного блока. Не успели россияне выйти на работу, как получили первый подарок от начальства: большинство работодателей в наступившем году хотят повысить зарплаты своим сотрудникам, это выяснили специалисты агентства «HeadHunter».

Тамара Шорникова: Пока все-таки подарок не получили, пока его только обещают.

Иван Князев: Пока пообещали хотя бы.

Тамара Шорникова: Вот о тех самых обещаниях: 80% компаний с российским капиталом планируют пересмотреть зарплату в новом году, среди иностранных почти 90%.

Иван Князев: Повысят в среднем на 10% к текущей зарплате, это сразу два портала по поиску работы прогнозируют. Больше всего повезет IT-шникам, у них получка вырастет на 12%; кроме того, увеличение ожидается в сферах ритейла, производства и строительства, где сейчас зарплаты в основном низкие.

Тамара Шорникова: Что с другими экономическими прогнозами в 2020 году? Давайте заглянем в будущее, что будет с инфляцией, какой будет цена нефти, курс рубля и насколько наши реальные доходы вырастут, если, конечно, вырастут? Спросим у наших экспертов. Ваших мнений тоже ждем, звоните, пишите, давайте вместе представим, каким будет наш новый год.

Иван Князев: Да.

А сейчас представим наших экспертов. У нас в гостях Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук, – здравствуйте, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Иван Князев: И Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве, доктор экономических наук. Здравствуйте, уважаемые гости.

Александр Сафонов: Добрый день.

Иван Князев: С прошедшими вас, с наступившими всеми праздниками.

Что касается заработной платы, я подозреваю, что вряд ли работодатели наши российские делают это по доброте душевной, скорее всего, просто опираются на экономическую ситуацию какую-то в стране? Как считаете?

Михаил Беляев: Ну, я считаю, что что да, исходя из общего вообще постулата, что предприниматель, он же частный капиталист, вообще не склонен повышать заработные платы просто так, повышение заработной платы – это всегда результат борьбы рабочего класса с работодателем, профсоюзы там должны еще участвовать, которые у нас где-то пока в засаде сидят, наверное, должны сказать свое слово. Но тем не менее есть давление обстоятельств, как мы знаем, заработная плата, уровень определяется различными факторами, начиная с физиологического минимума и кончая традициями и культурными особенностями, климатическими и так далее, и так далее.

Конечно, есть понимание того, что заработную плату повышать надо, тем более, на мой взгляд, связывается с тем, что все-таки компаниям надо развиваться, наступает цифровая экономика, перевооружение на новую технологическую основу, а туда должны приходить люди, которые обладают такими повышенными компетенциями, в основном это молодые люди, амбициозные, которые, в общем-то, склонны работать за более высокую зарплату, а не за более низкую. Тем более что есть и такой, в общем-то, момент, что молодежь не всегда идет даже на ту зарплату, которая вроде бы есть и вроде бы удовлетворительная, но у них есть какие-то свои соображения по поводу того, как надо жить и сколько надо зарабатывать, поэтому, в общем, их заработная плата должна быть для них привлекательная как минимум.

Тамара Шорникова: А я вот себе позволю усомниться в намерениях работодателей. Меня поддерживают многие телезрители, очень много скепсиса в SMS, конечно. Смотрите, Самарская область: «Кому вы верите?» Даже советуют лечиться.

Иван Князев: Да-да, есть такое.

Тамара Шорникова: Сообщение из нашего чата: «В этом году мы поймем, что прошлый год был очень даже ничего», – это о перспективах и оптимизме. Челябинская область: «Даже если зарплаты вырастут у работяг на копейки, ЖКХ на бешеные суммы подорожает».

Но все-таки вот о том самом росте даже на те же самые копейки. Мы из эфира в эфир говорим о том, что все не очень хорошо у нас в экономике, потому что очень низкий покупательский спрос у населения просто потому, что оно бедное и покупать не на что, соответственно и компаниям зарабатывать не с чего по большому счету. Откуда резервы на повышение зарплаты?

Александр Сафонов: Ну, Тамара, начнем с того, что есть, во-первых, объективные и субъективные представления о том, как будет развиваться ситуация с заработной платой. Субъективные заключаются в том, что все бы хотели компании, скорее всего, нет ни одного работодателя, который бы, желая удержать свой высококвалифицированный персонал, не предполагал, что он повысит заработную плату. Но вот дистанция между, так сказать, желанием и реальными действиями огромного иногда бывает размера.

Но есть объективные обстоятельства, которые приводят к тому, что заработная плата, так сказать, из года в год все-таки на определенный процент повышается. Какие это обстоятельства? Ну, во-первых, начнем с того, что вот у нас 2019 год прошел под очень сильным влиянием повышения МРОТ. Напомню, что он наконец-то в новейшей истории Российской Федерации сравнялся с прожиточным минимумом. И поскольку увеличение было значительное, соответственно, это привело к тому, что среднестатистические показатели роста заработной платы были на достаточно приемлемом таком уровне и по данным Росстата, и перепроверяя эти данные по данным ФНС, в среднем, опять же подчеркну, что в среднем, это не значит, что у каждого в кармане увеличилось на эту сумму, заработная плата росла на 7%. Но это в основном за счет того, что, так сказать, подняли МРОТ, все показатели в данном случае поползли вверх.

Теперь все-таки к текущему году, потому что прошлый год уже закончился, а что вот в этом году нас ожидает. Ну, понятно, что с 1 января у нас опять же увеличился МРОТ, но уже не на ту сумму, которая была раньше, всего лишь на 350 рублей. Соответственно, так сказать, требования, которые заложило государство с точки зрения минимального размера заработной платы, должны будут выполнить все, поэтому, безусловно, в этой части, касающейся людей, получающих минимальную заработную плату, произойдет.

Иван Князев: Здесь уже никуда не денешься, как говорится.

Александр Сафонов: Следующая тема, связанная с заработной платой, – это заложенные показатели индексации заработной платы в бюджете. То есть все равно будет расти на уровень инфляции, но, к сожалению, не выше, заработная плата работников бюджетной сферы, для того чтобы сохранять те параметры, которые должны соответствовать по логике вещей майским указам, поэтому здесь тоже заложена определенная индексация заработной платы. Но вот с точки зрения прямой индексации на этом, наверное, все и заканчивается.

Плюс еще есть практика, скажем так, которая поддерживается из года в год в силу, так сказать, определенных отраслевых особенностей либо менталитета, то есть иностранные компании всегда индексируют на уровень инфляции, это их как бы, что называется, реноме, они так приучены на своих рынках, поэтому переносят эту практику и сюда. А вот когда касается российских компаний, коммерческих уже структур, то в основном здесь в хорошем положении из года в год остаются топливно-энергетические компании в силу того, что они могут себе это позволить в результате того, что торгуют за рубеж либо потому, что, так сказать, пропорционально инфляции растут расходы на ЖКХ, то есть есть возможность повышать.

А вот дальше, так сказать, начинаются более сложные процессы, связанные с тем, что... И они, кстати, из года в год таковы, они наблюдались у нас и в 2019 году, и в 2018 году, и это тоже предстоит и в 2020 году пережить, – это вопросы, связанные с оптимизацией численности.

Иван Князев: Ну давайте, смотрите, чтобы далеко не ходить, спросим у наших телезрителей, тоже уже спросили наши корреспонденты, когда в последний раз им повышали зарплату. Предлагаю посмотреть, что ответили.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Ну, радует, что нет единогласия, что нет, не повышали и не собираются, кому-то, вон, даже на 20% прибавляют.

Иван Князев: Но это единичный случай, Тамара, ну честно.

Тамара Шорникова: И тем не менее давай искать в эфире...

Иван Князев: ...позитивные моменты?

Тамара Шорникова: ...другие такие случаи.

Иван Князев: Хорошо.

Тамара Шорникова: Звоните нам, телезрители, мы на самом деле ждем от вас, конечно, любых мнений, позитивных и негативных, нам нужны ваши в первую очередь. Чего вы ждете от этого наступившего года?

Иван Князев: Может быть, да, заранее порадуемся за кого-то или наоборот.

Тамара Шорникова: Что будет в экономике вашей семьи лично, конкретно и что будет в экономике нашей страны в целом?

Несмотря на повышение зарплаты кому-то, даже есть вот какое-то общее ощущение, что этой зарплаты на жизнь не хватает. И связано это тоже во многом с теми самыми реальными доходами, которое объемнее, чем зарплата, понятие. Что с ними будет в этом году?

Михаил Беляев: Ну, реальные доходы, как мы понимаем, чтобы уточнить, – это номинальные доходы, то есть те, которые получаются в национальной денежной единице, в рублях, минус, корректируются на инфляцию. И вот тут вопрос инфляции, что инфляция, в общем-то, индивидуальна. Она считается общая по широкой номенклатуре товаров, по очень широкой, а потребление человека, особенно того, который находится в низком секторе потребления, идет по очень узкой группе товаров, причем по той группе, которая дорожает быстрее всего.

Иван Князев: Это что такие за товары?

Михаил Беляев: Ну, это те, которые вам нужны каждый день: хлеб, молоко, мясо, я не знаю, курицы...

Иван Князев: Ну понятно, то, что мы покупаем каждый день, когда идем в магазин.

Михаил Беляев: Ну, предметы бытового обихода... Да, то, что мы покупаем каждый день. Вот это дорожает, естественно, быстрее всего, поэтому это так называемая индивидуальная инфляция.

И вот если, допустим, есть даже индексация заработной платы на уровень инфляции официальной, естественно, что можно считать справедливым актом со стороны государства, то это не вполне справедливо получается индивидуально, потому что вам повысили, даже если повысили заработную плату в пределах инфляции, то есть проиндексировали, то ваша индивидуальная инфляция все-таки кусочек отъела от реальных доходов.

Иван Князев: Михаил Кимович...

Михаил Беляев: Вот тут я вернусь опять к вопросу профсоюзов, что это дело же профсоюзов. На Западе, насколько я знаю, этим занимаются профсоюзы, то есть они именно отстаивают права трудящихся перед работодателем по поводу того, чтобы индексировалась правильно заработная плата, а не... Вот в чем все дело. А сам работодатель...

Иван Князев: Ну да, но у нас, как известно, профсоюзов особо и нет.

Михаил Беляев: Вот. А сам работодатель только под очень большим нажимом и под очень большим давлением готов повысить заработную плату своим трудящимся, потому что это совершенно не в его интересах. И как тут упоминалось, что если его, допустим, продукция наталкивается на ограниченный потребительский спрос, то у него тут вот этой связки между макроэкономическим явлением в виде совокупного спроса и индивидуальной возможностью получения индивидуальной прибыли там требует очень большого интеллектуального напряжения, к которому он не готов.

Иван Князев: Я правильно понимаю, что, вот смотрите, как Коми нам пишет: «Дали рубль, заберут два»? Фактически что, вещи своими именами назовем, это подачка будет очередная в новом году от работодателей, в том числе и со стороны государственных компаний, и частных? По-другому это, наверное, и назвать никак нельзя?

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, на самом деле, во-первых, повышение заработной платы надо рассматривать не только с точки зрения индексации текущих доходов на уровень инфляции, но и с глубоким пониманием того, что реальные доходы, реальные заработные платы просели в период экономического кризиса 2014 года. Ведь не зря еще в 2018 году, правда, потом Минэкономразвития этот прогноз убрал, они считали, что в лучшем случае заработные платы по покупательной способности 2013–2014-х гг. восстановятся не ранее 2024 года. То есть это означает ровно следующее: для того чтобы люди реально почувствовали улучшение жизни, должно происходить повышение заработных плат на уровень выше инфляции, потому что нужно восстанавливать предыдущие...

Иван Князев: А на сколько, на сколько примерно выше?

Александр Сафонов: Ну, понимаете, по-хорошему, для того чтобы, так сказать, это все-таки не было слишком сильным напряжением для экономики, это не меньше 7–8% в год, тогда это более-менее опережающее. Но при этом, вот здесь Михаил Кимович очень хорошую тему поднял – надо не забывать о том, что параллельно должны мониториться расходы домохозяйств. А понимаете, ведь ситуация какая? На этот уровень инфляции сразу же автоматически индексируются расходы, связанные, например, с ЖКХ, соответственно, получается, что у вас тут выгоды никакой.

Иван Князев: Конечно.

Александр Сафонов: Получили – отдали.

Иван Князев: Вот хотелось бы сразу понять, вот вы сказали про 7–8% в год – это учитывая... У нас же вроде и сейчас собираются на 10% повышать, но нужно эти 7–8% отталкиваться от инфляции, что ли, свыше?

Александр Сафонов: Нет, я имею в виду, что выше где-то на 5% по сравнению с уровнем инфляции, для того чтобы...

Михаил Беляев: То есть реально речь идет об изменении реальной...

Александр Сафонов: Да, чтобы это чувствовалось.

Следующий момент: не надо забывать о том, что у нас еще есть проблема обязательных платежей. Один тип платежей мы назвали, это ЖКХ, но еще есть расходы, связанные по налогам, а у нас индексируются налоги...

Иван Князев: Они растут.

Александр Сафонов: Они растут, да. Например, налоги на недвижимость, где-то транспортные налоги увеличиваются; увеличиваются налоги, связанные с приобретением бензина, НДС увеличивался в свое время. То есть, понимаете, количество вот этих обязательных платежей... Я уж не говорю о том, что уже давно говорили, говорили об этом, надо брать под жесточайший контроль и учет, это про те обязательные платежи, которые еще устанавливаются на уровне муниципалитета, который вынимает деньги из нашего кармана: это платные стоянки, всякого рода оплаты каких-то там сервисов, в том числе расходы на детей, которые вынуждены проводить родители, что вот было бесплатно что-то, стало платным.

Иван Князев: Ну да, и они в каждом регионе разные, туда же, наверное, идет и транспорт, и так далее...

Александр Сафонов: Конечно-конечно, и в конечном итоге получается, что вроде бы человеку подняли заработную плату на три рубля...

Иван Князев: ...в итоге получилось просто, чтобы он не почувствовал, что стало еще хуже.

Александр Сафонов: Хуже, да, понимаете? Поэтому здесь нужна системная мониторинговая политика. Мы почему-то осуществляем, например, мониторинг заработных плат, причем не средней заработной платы, это уж всем оскомину набило, а надо смотреть и мониторировать в первую очередь заработные платы тех людей, которые находятся на грани вот этой бедности.

А, кстати, еще не забываем о том, что в статистике, значит, есть такая замечательная тема, как, например, равенство МРОТа прожиточному минимуму, но когда -13% вы изъяли из этого МРОТа, ваши доходы ниже прожиточного минимума, да? И для вас любое увеличение любых расходов является просто катастрофой для семейного бюджета.

Поэтому, понимаете, мы все время об этом говорим: если нет системности в реализации любого проекта, когда он видит не только свое целеполагание, но и то, что происходит вокруг него на периферии, что делают партнеры и как это будет отражаться, так сказать, на достижении вот этой цели, в минус или в плюс, мы ничего хорошего там не получим. Если одна рука дает, а другая забирает, то в итоге ноль.

Иван Князев: Ну да.

Михаил Беляев: Еще одно маленькое уточнение можно, не углубляясь в тему?

Иван Князев: Ага.

Михаил Беляев: Очень важный тут момент – это изменение структуры потребления. Даже если растет ваша заработная плата, то вы сразу начинаете охватывать, во всяком случае есть индивидуальное желание приобрести какие-то товары, не свойственные для той группы, в которой вы были.

Иван Князев: Но здесь ловушка, ловушка уже получается такая вроде бы.

Михаил Беляев: Да, и вы попадаете в ту группу, и у вас психологически получается, что вы вот как-то были в одной группе потребления, были довольны той группой, в которой потребляете товары, и казалось, что все в порядке...

Иван Князев: ...а тут ложное чувство, вроде бы разбогател.

Михаил Беляев: Да, вы попали в другое, а оказывается, что вам не хватает еще больше, чем...

Александр Сафонов: Михаил Кимович нырнул в ту тему, которую я еще студентом и аспирантом исследовал, правда, для американской экономики. Действительно, это серьезнейшая проблема, то есть мы можем видеть, что изменение структуры потребления, то есть навязывание производителем определенных групп товаров, когда, например... Это вот то, что граждане чувствуют, приходя, например, в аптеку: у вас были простые лекарства типа аспирина, валидола, а вдруг раз! – они исчезли, на рынок вынесены товары, которые вроде бы по эффективности много выше, но они и дороже, упаковка у них совершенно другая, не вот эти облаточки, к которым мы привыкли, из бумажки, а всякого рода, так сказать, бутылочки, различные коробочки. За все это приходится платить на самом деле.

И вот, как ни странно, существует эта инфляция, связанная с дороговизной, не зря ее в экономике разводят, есть проблема дороговизны, то есть производители заинтересованы продавать нам не дешевые товары, они заинтересованы нам продавать дорогие товары и менять наши вкусовые предпочтения. Поэтому, значит, нас вовлекают в этот процесс при помощи рекламы, причем такой навязчивой, можно посмотреть телевизор, тысячу раз, особенно вот это на детях видно, они сразу что-то там требуют купить.

Иван Князев: Ну и пускай они нас завлекают на дорогие товары. А могут производители нашим работодателям еще сказать, пусть нам побольше платят, мы бы с большим удовольствием...

Тамара Шорникова: С удовольствием будем покупать.

Александр Сафонов: А вот тут проблема, да.

Иван Князев: С большим удовольствием покупали бы все ваши дорогие товары.

Михаил Беляев: А тут уже марксизм, вы знаете, я пропагандист марксизма-ленинизма в хорошем смысле этого слова...

Иван Князев: Ну да, да.

Михаил Беляев: Тут Маркс в чистом виде: капиталист работает не на норме прибыли, а на массе прибыли получаемой, и то, что получается более дорогой товар, его купит просто более богатый человек, а у них меньше хлопот с этим делом, это надо выпускать не много дешевого, а немного дорогого, а прибыль та же. Понимаете, все очень просто.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки, они просто копятся, очень много желающих высказаться. Сначала Татьяна, Самарская область. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Это из города Тольятти, Самарская область. Я звоню насчет молодежи. Как им жить, как выживать? Работы нет, зарплата маленькая, 15–20 тысяч. Сколько у нас молодежи уже уехало из города? Моногород считался раньше, моногород, теперь же он становится у нас деревней, понимаете?

Иван Князев: Понятно, да.

Зритель: Молодежь уезжает и уезжает, зарплаты нет, повышения никакого нет. Как им жить? Ладно я пенсионерка, а вот им как жить? Посадили всех на ипотеку, надо ипотеку платить. Посадили на кредиты...

Иван Князев: Да, Татьяна, мы вас поняли, здесь такой достаточно сложный вопрос.

Марина, Приморский край у нас дальше. Марина, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Марина, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Вам пообещали зарплату повысить?

Зритель: Я из Приморского края, город Партизанск, я работаю на «скорой помощи». Вот у нас... Вот ваша программа «В новый год с новой зарплатой». Да, мы входим в новый год с новой зарплатой, но с какой? Зарплата у нас на «скорой» увеличивается: если она в прошлом году, у меня оклад был 9 300 рублей, то будет оклад у меня 10 400 рублей. Но убираются стимулирующие выплаты, потому что денег на них нет в фонде, и убирается медицинский стаж. Если раньше нам платили 80% медицинского стажа, то сейчас нам будут платить просто фиксированную сумму при стаже более 7 лет в 1,5 тысячи рублей.

Иван Князев: И скажите, Марина, что в итоге, в итоге-то что получается? На круг выходит больше или меньше?

Зритель: Вот в итоге бухгалтер нам рассчитал: если мы раньше получали на ставку, значит, начисления 26 тысяч рублей, то с нового года у нас на ставку начисления будут 29 тысяч рублей. И вот хотелось бы спросить, как это, большое повышение заработной платы? Мое личное мнение, что это просто... Нужен отчет. Губернатор потребовал повысить зарплату – отчет нужен, отчитаются, что ее повысили хоть на рубль. А как людям жить, особенно бюджетникам, об этом никто не задумывается, это никого не волнует.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Я боялся, что хуже будет, я боялся, что, наоборот, в минус уйдут, хотя бы этого не случилось.

Тамара Шорникова: Но тем не менее все равно радоваться нечему, это понимают абсолютно на высшем уровне. Уже сейчас эксперты говорят о том, что магистральными темами федерального послания президента, которое произойдет 15 января, будет тема бедности, тема повышения доходов населения, вопросы, связанные с преодолением застоя в сфере доходов граждан, со снижением количества людей, живущих на уровне минимального размера оплаты труда, с преодолением бедности, – это вот то, что анонсируют эксперты. И президент анонсировал некие решения, которые должны состояться, не уточнив, естественно, что имеет в виду. Как вам кажется, какие решения могли бы сейчас действительно прозвучать? Какие нужны, чтобы вот с этой ситуацией мы могли справиться?

Александр Сафонов: Ну, Тамара, то, что уже напрашивается не один год, – это освобождение от НДФЛ всех доходов, которые равны прожиточному минимуму. Потому что смешно, мы говорим о том, что по закону не должен человек получать ниже прожиточного минимума, но налоговая система корректирует вот это решение Трудового кодекса в минус. Поэтому, безусловно, нужно перенимать ту практику, которая существует за рубежом, что те семьи, работающие семьи, которые получают доходы, если вычитывать НДФЛ, у них доходы окажутся ниже прожиточного минимума, они должны от него быть полностью освобождены, это железное правило.

Второе правило: если мы хотим все-таки выравнивания разрыва между доходами самых бедных и богатых и не потерять доходы бюджета, нужно вводить прогрессивный налог. Конечно, надо его делать аккуратно, потому что, например...

Иван Князев: Ох, какую больную тему вы сейчас затронули с этим прогрессивным налогом...

Александр Сафонов: Да-да-да, очень больную. А почему? Потому что, смотрите, у нас ведь всегда многие здравые вещи реализуются по принципу дубины: оглоушил и смотришь на реакцию, окочурится совсем или выживет. Так вот надо понимать, что применение принципа дифференцированного налогообложения должно идти по пониманию того, что нужно решать, во-первых, проблему бедных, но при этом не уменьшать средний класс. Поэтому если и должна идти речь о введении прогрессивного налога, то это должно касаться все-таки лиц высокооплачиваемых, то есть это не средняя заработная плата 45 тысяч, даже не 100 тысяч на семью, потому что в зависимости от территории эти деньги могут превращаться в пыль, если у вас один, два, три или четыре ребенка.

Следующий момент, о котором мы уже тысячу раз говорили. Понимаете, бедность – это не только деньги, не только про деньги, но это еще и проблема, связанная с тем, что у бедных семей, как правило, худшая позиция по приобретения образования для детей, по получению медицинских услуг, они просто за это заплатить не могут, правильно? И если мы должны бороться с бедностью, мы должны, так сказать, видеть эту проблему в комплексе. Поэтому да, бедная семья, освобождение от подоходного налога – это, так сказать, не решение всех проблем.

Тогда следующий шаг: давайте посмотрим, если мы ставим себе задачу, например, по демографии стимулировать рождаемость и если мы ставим себе задачу борьбы с бедностью вот этих семей, в том числе и многодетных семей...

Иван Князев: Ипотека та же.

Александр Сафонов: Нет, для начала решим проблему даже не с ипотекой. Почему бы не взять и не реализовать принцип, который существует, например, в Германии предоставления социального жилья бесплатного вообще? Зачем мы обременяем бедных...

Иван Князев: А где же его взять-то, Александр Львович?

Александр Сафонов: Ответ...

Иван Князев: У нас такое-то жилье, коммерческое, его не хватает.

Александр Сафонов: Ответ очень простой: не хватает, потому что нет платежеспособного спроса. Вот с точки зрения социального жилья, если мы хотим развивать экономику, а это вещи, понимаете, системные, они четко проглядываются, во многих странах реализовывались эти проекты по развитию экономики для придания дополнительных драйверов. У нас есть средства, связанные с фондом обеспечения благосостояния, национального благосостояния. Национальное благосостояние – это как раз и есть борьба с бедностью, то есть это право, так сказать, семей иметь доступное жилье, в том числе за счет социального строительства. Потому что, как только вы начинаете строить, в том числе за государственные деньги, вы заводите массу других смежных производств, связанных с металлургией, с строительными материалами. Потом эти семьи потратят, кстати, сэкономленные деньги от жилья на развитие отраслей, связанных с приобретением мебели, бытовой техники, понимаете?

Следующий момент. Почему в Советском Союзе реализовывалась программа бесплатного питания для детей, а мы почему-то считаем, что для нас это не по карману? Ну смешно, понимаете, смешно. Что, дорого стоит ребенка накормить из бедной семьи в школе, причем дать ему 2-х, а может быть, даже 3-разовое питание?

Иван Князев: Нет, сейчас они есть, такие программы, кормят, но, правда, непонятно, как кормят...

Александр Сафонов: Не везде и непонятно как, понимаете? А должен быть принцип безусловный: если хотим бороться с бедностью, давайте высвобождать семьи от определенных видов расходов. Причем в данном случае, Михаил Кимович правильно сказал, что бедные семьи, как правило, сосредотачиваются на очень дешевых товарах, причем не самых полезных. Когда государство функцию эту выполняет, грубо говоря, предоставления бесплатного, но качественного питания, мы сразу решаем кучу проблем. Во-первых, сохранили доходы семьи, покормили ребенка полезной пищей, а значит, заложили в него будущее здоровье, во-вторых. Следующий момент: опять же государство вложило деньги в развитие пищевой промышленности, это способ повышения заработной платы, с чего мы и начинали...

Иван Князев: Конечно.

Александр Сафонов: ...для того чтобы появился потребительский спрос, понимаете? И если мы вокруг школы, дошкольных учреждений выстраиваем экономику человека, реальную экономику человека, мы снижаем расходы семей, то есть их деньги личные...

Иван Князев: Мы даем старт какому-то производству.

Александр Сафонов: Да-да, производству, мы заряжаем...

Иван Князев: Туда же пойдут и рабочие места, и так далее.

Александр Сафонов: Да, в том числе, понимаете?

Потому что вот та же самая проблема Тольятти, действительно, завод кормил весь город. Теперь как его поддерживать, чтобы молодежь не уезжала? Молодежь должна видеть некую перспективу. Что такое перспектива? Это не оказаться на грани нищеты, во-первых, иметь возможность получить жилье, во-вторых, в-третьих, иметь рабочее место. Ну вот вам как раз этот национальный проект борьбы с бедностью, системный проект, который видит реальные механизмы воздействия на эту систему, не выдача с вертолета денег, это ни к чему никогда не приводило хорошему.

Потому что, понимаете, мы каждый раз должны тогда задуматься, на что эти деньги пойдут: они пойдут действительно на нужные вещи или на приобретение тех вещей, из-за которых человек попадет потом в ипотеку, в бездонной окажется опять яме бедности, потому что нельзя об этом забывать, понимаете. И таких программ мы с вами... Спорт, ну понятно, что современная физкультура, спорт – это активный образ жизни, это сочетание здоровья, но боремся мы за активное долголетие, за продолжение жизни, вот вам еще один из элементов развития национальной экономики, понимаете.

Иван Князев: «Поднимайте пенсии», я правильно вас понимаю?

Александр Сафонов: В том числе и пенсии.

Иван Князев: Боремся за долголетие, конечно.

Александр Сафонов: Просто если мы хотим делать один проект, мы его должны поддерживать реальными, серьезными инструментами. И самое главное, еще раз подчеркну: когда объявляется очередной проект, связанный с поддержанием отдельных категорий граждан, всегда возникают пограничные состояния. Потому что, например, есть прожиточный минимум, как он считается, дело второе или даже первое, может быть, но вы объясните семье, которая получит на рубль больше, чем вот этот формальный показатель, что они не бедные.

Михаил Беляев: Да.

Александр Сафонов: У них структура потребления одна и та же, понимаете? Ну это смешно. Поэтому, когда мы говорим о борьбе с бедностью, мы должны понимать, что это не формальный подход, это не отчет по преодолению вот этого порогового значения, выше прожиточного минимума сколько у нас там живет, а это у нас понимание того, что бедность – это определенное состояние, состояние, связанное с потреблением, с развитием человека, со здоровьем, его образованием, его будущим и профессиональной карьерой.

Поэтому если мы системно понимаем это, тогда у нас и подходы будут совершенно другие, и кстати, они тогда дадут совершенно другой эффект, нежели вот эти отдельные программки, что вот тут дали чего-то, потом забрали, здесь дали... Потому что современная социальная политика выглядит как лоскутное одеяло: приняли решение одной категории дать, потом, значит, другой, у этой, которой первой давали, забрали, дали второй. Это вот как с заработной платой.

Иван Князев: Да, у нас постоянно так происходит.

Тамара Шорникова: Нам семьи пишут, Ленинградская область: «Это просто чудо, что при таких заработках у нас существуют еще какие-то семьи. По прагматическим соображениям их не должно быть вообще».

Александр Сафонов: Да.

Тамара Шорникова: Послушаем сейчас звонок от телезрителя, к нам звонит Сергей, Челябинская область. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте. Я вот по поводу повышения заработной платы в новом году. Вот ее повысят в новом году, эту заработную плату, но в другой части заработной платы ее убавят. Смысл? Это на повышении зарплаты никак не отразится. Плюс повысится очень большая степень цен и ЖКХ. Это только чисто номинально будет выглядеть.

Тамара Шорникова: Сергей, а вы бы каких перемен ждали? Каким бы обрадовались? Вот что должно сделать государство, ваш работодатель, чтобы вам жилось легче?

Зритель: Ну, чтобы это было все прозрачно, понимаете? Это вот на моем жизненном опыте. Мне 50 лет, стаж у меня большой, 30 лет уже работы, но всегда вот так бывает, что ничего не меняется, только повышают чуть-чуть окладную часть, а премиальную всегда убавляют.

Тамара Шорникова: Да.

Иван Князев: Да.

Зритель: И практически зарплата не меняется, даже бывает, что еще ниже становится.

Иван Князев: Спасибо вам, Сергей.

Тамара Шорникова: Спасибо, Сергей.

Михаил Кимович, мы очень много сейчас решений назвали в этой студии, каждое бери, и я думаю, что эффект будет. А чего мы увидим на самом деле в нашей стране в этом году? Что случится в реальности?

Иван Князев: Если так уже, да, к прогнозам подходить.

Михаил Беляев: Вы знаете, прогнозы... Я не вижу мрачных перспектив совершенно. Я не вижу особенно радужных, но и не вижу, самое главное, мрачных перспектив, потому что, в общем-то... Но вот, к сожалению, основа основ, то, о чем говорил Александр Львович, конечно, он в основном говорил о поддержании нижнего уровня, то есть искоренение бедности вот такими прямыми путями, пусть комплексными, но все-таки целенаправленно на решение бедности, именно чтобы бедных не стало, не физически, а чтобы в денежном выражении их не стало хотя бы. На мой взгляд, надо смотреть еще более, потому что все покоится вообще в принципе на эффективности экономики, на производстве экономики и на темпе роста экономики, то есть валового внутреннего продукта.

Иван Князев: А какой у нас будет рост?

Михаил Беляев: Вот. Рост все равно ниже 2% нам прогнозируют, это предсказывают причем на несколько лет вперед, и вот с этим примириться невозможно никоим образом.

Иван Князев: Просто некоторые эксперты говорят, что 0,5%.

Тамара Шорникова: Да.

Иван Князев: Мы смотрели просто.

Михаил Беляев: Ну 0,5%, это приблизительно...

Иван Князев: Один процент – это же никак не радужное.

Михаил Беляев: …одно и то же. Нет, это не радужное, это хорошо, что хоть не ноль. Нехорошо то, что при наших ресурсах и при наших возможностях, при правильном управлении экономикой мы бы, конечно, могли добиться совершенно других темпов роста, должны были добиться, и задачи такие ставились.

Иван Князев: Просто сейчас, понимаете, это все как-то получается так, что, вы знаете, пациент лежит в коме...

Тамара Шорникова: ...аппарат ИВЛ, да?

Иван Князев: Да, убить не дают, немножко подкалывают какими-то препаратами, не помирает еще пока.

Михаил Беляев: Но у нас... Вот, понимаете, то, о чем мы говорим мы здесь, вот именно так. У нас есть даже национальные проекты, которые, в общем-то, должны служить каждый по своему направлению таким достаточно мощным локомотивом, для того чтобы тянуть экономику за собой, но все это упирается, понимаете, в такой вот тупик, который называется бизнес-климатом. А вот бизнес-климат...

То есть мы должны понять, что любой национальный проект, любые деньги, которые даются на что-то, на развитие экономики и на создание рабочих мест, в конечном итоге зависят или от активности государственных предприятий, которые тоже не вредны, они нужны, причем сейчас, наверное, нужны более чем когда-либо, когда надо вывести из состояния застоя, и от того, чтобы мог работать нормально бизнес. Вот только тогда вот эти колеса нацпроектов и валового внутреннего продукта закрутятся.

Иван Князев: А как... Михаил Кимович...

Михаил Беляев: Понимаете? Почему главный один из индикаторов, вот жалуются на то, что деньги, которые выделяются на нацпроекты, не расходуются, неполностью – почему они не расходуются? Конечно, их можно было израсходовать методом воровства, но сейчас это как-то сильно ограничено, в свое время так и делалось, отчитывались, но сейчас это сильно ограничено.

Иван Князев: Ну не знаю, не знаю.

Михаил Беляев: А почему они не расходуются? Да-да-да, Иван, давайте на этой точке зрения остановимся, углубляться не будем.

Иван Князев: Сильно ограничить, мне кажется, вот это будет очень хороший прогноз, если мы в конце года подведем итоги и спросим, куда же они делись.

Михаил Беляев: Эти деньги не расходуются именно потому, что их нельзя... То есть ты готов их куда-то в бизнес вставить, но бизнес устроен так, что они у тебя туда не вставляются, бизнес... Ты посчитал, посмотрел, это вот и ваши зрители часто говорили...

Иван Князев: Шаг вправо, шаг влево – расстрел.

Михаил Беляев: Да, шаг вправо, шаг влево – расстрел, и зачем им этим самым делом заниматься? Вот в чем все дело. То есть надо смотреть вообще в корень всех вот этих проблем.

Тамара Шорникова: Вы знаете, я, может быть, чего-то не понимаю, простите...

Михаил Беляев: Да, сейчас объясним.

Тамара Шорникова: ...но вот каждый раз... Там же огромные деньги, в этом нацпроекте, и все говорят, что не могут потратить, не могут потратить, – а в чем сложность?

Михаил Беляев: Нет, Тамара, именно, понимаете, как потратить.

Иван Князев: А ты попробуй конкурс выиграть хоть один.

Михаил Беляев: Нет, вы должны их, значит, вставить в какой-то бизнес, условно говоря.

Иван Князев: Какую-то программу, какой-то проект должен быть.

Михаил Беляев: Да, и вот вы разрабатываете. Ну что вам нравится? Допустим, открыть какой-то маникюрный салон или пирожковый, как нам все советуют, малый бизнес – пирожки печь. И вы начинаете считать, какая у вас должна быть аренда, сколько вы должны заплатить налогов, как вы должны пройти санэпидстанцию, как пройти пожарный надзор, как пройти то, как это... И вы понимаете, что...

Иван Князев: ...зачем мне это надо.

Михаил Беляев: ...зачем мне это надо, вот в чем все дело. И вы возвращаете, говорите: «Никаких мне ни льготных кредитов, ни грантов, ничего мне этого не надо». Вот так деньги и вернулись. А если бы у вас была благоприятная бизнес-среда, вы бы все это закрутили и наняли бы двух-трех...

Тамара Шорникова: Слушайте, маленькие компании дороги у нас в стране не строят, больницы у нас в стране не строят...

Михаил Беляев: Тамара, а то же самое с большими.

Тамара Шорникова: С ними-то что не так? Почему не появляются ни дороги, ни больницы в том количестве, в котором нужны?

Михаил Беляев: А потому что с большими компаниями то же самое, что с маленькими...

Иван Князев: Я всегда говорил: нет производства? – стройте дороги.

Александр Сафонов: Да.

Михаил Беляев: С большими компаниями то же самое, что с маленькими, только в десять и в сто раз сложнее, это же все одно и то же.

Иван Князев: Хорошо.

Михаил Кимович, Александр Львович, смотрите, а есть какая-нибудь такая, если уж мы заговорили метафорами, инъекция, чтобы вот этот рост у нас... ? Пациента немножко оживить. Помните, 10 лет назад мы благополучно ориентировались на цены на нефть, как-то вроде жили хорошо, сейчас это уже не помогает.

Александр Сафонов: Иван, во-первых...

Иван Князев: Есть ли какой-то такой универсальный способ?

Александр Сафонов: Вот вы знаете, если смотреть... Михаил Кимович сказал, что один из универсальных способов - это создание бизнес-среды, потому что без этой инфраструктуры, так сказать, ничего не будет расти, но...

Иван Князев: Это ведь кучу законов нужно поменять, кучу налогов отменить и все остальное.

Михаил Беляев: Значит, надо менять.

Александр Сафонов: Но, понимаете, без этого не получится, это раз. Но если мы посмотрим, так сказать, на зарубежные опыты, то есть самые успешные какие страны? Это, безусловно, Япония, которая первая дала историю успеха, из страны средненькой превратилась в глобального игрока.

Иван Князев: Технологический бум?

Александр Сафонов: Да, да. В первую очередь это работа на внутренний рынок.

Михаил Беляев: Да.

Александр Сафонов: Это совершенствование собственных технологий, и только вторым этапом выход на зарубежные рынки...

Михаил Беляев: Совершенно верно, абсолютно верно.

Александр Сафонов: ...и предложение более дешевого товара, но уже достаточно качественного, который может конкурировать.

Иван Князев: А у нас сейчас все наоборот?

Александр Сафонов: Да. Повторила этот опыт и Южная Корея. Китай, который создавался как офшора для крупных компаний, для того чтобы снизить издержки на персонал или производить продукцию для мирового рынка, Китай сейчас тоже переориентируется на внутренний рынок, другой истории успеха нет. Поэтому хотим мы того или нет, мы должны понимать, что...

Иван Князев: ...одним «Сколково» не обойдемся?

Александр Сафонов: Ну конечно, нет! Понимаете, так же, как мы не обойдемся ни нефтяными компаниями, ни газовыми компаниями. Это очень узкая с точки зрения времени перспектива. И в данном случае почему важна история, связанная именно с бизнес-климатом? Потому что у меня был однажды...

Иван Князев: У нас очень мало времени.

Александр Сафонов: Да-да, очень интересный разговор с крупным предпринимателем, я задал ему вопрос, почему он не реконструирует шахты. А он ответил: «А я не знаю, кому она через 2–3 года будет принадлежать».

Иван Князев: А, понятно, это об отсутствии перспектив вы сейчас говорите.

Тамара Шорникова: Мы продолжим их искать несмотря на все ваши аргументы вечером, наши коллеги вернутся к этой теме в 21:00. А у нас в дневном эфире в гостях были Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, и Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве РФ. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое, уважаемые гости.

Михаил Беляев: Спасибо вам.

Александр Сафонов: Спасибо.

Иван Князев: Скоро вернемся.

Тамара Шорникова: Вернемся через несколько минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Виктор-1941
Наши товаропроизводители испытывают отсутствие достаточного платёжеспособного спроса. Нет проблем с увеличением производства. Главная проблема со сбытом продукции. Это подтвердит любой руководитель предприятия, производящего товары массового потребления. Доходы населения в России нужно продуманно повышать!
Виктор Смирницкий
Пора запретить использование в экономике понятие "СРЕДНЯЯ ЗАРПЛАТА" так же, как запретили в медицине термин "СРЕДНЯЯ ТЕМПЕРАТУРА ПО БОЛЬНИЦЕ"