Ольга Арсланова: В России ужесточается борьба с неплательщиками алиментов. Президент подписал закон, который разрешает судебным приставам самим задерживать должников. Теперь новый шаг, и сделала его Государственная Дума: депутаты предлагают выплачивать семьям алиментщиков пособия от государства по потере кормильца, но не во всех случаях, а только тогда, когда злостных должников признают безвестно отсутствующими, то есть почти без вести пропавшими. Это если их не удалось разыскать в течение 1 года. По данным Федеральной службы судебных приставов, в конце 2016 года в розыске числились более 1 100 алиментщиков, которые безуспешно пытались найти 4 года и больше. Достаточно эффективной мерой, по мнению приставов, оказались меры по ограничению прав неплательщиков алиментов. На сегодняшний день более 10 тысяч граждан, которые уклоняются от обязанностей переводить деньги на содержание собственных детей, ограничены в праве выезда за границу (это даже больше 10 тысяч человек). Еще примерно 6.5 тысяч временно лишены права управлять автомобилем. Как заставить алиментщиков платить и при этом не нарушить их гражданские права, будем обсуждать прямо сейчас в ближайшие полчаса и приглашаем вас к этой беседе. Юрий Коваленко: У нас в гостях Екатерина Духина, адвокат, юрист по международным делам, эксперт по бракоразводным процессам и семейному праву. Добрый вечер. Екатерина Духина: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Давайте разберемся с этим новым законопроектом, который сейчас в первом чтении рассматривала Госдума – искать алиментщиков в течение года, если не нашли, признавать их, назовем так, пропавшими без вести. О ком идет речь? Это люди, которые действительно исчезают или которые очень успешно скрываются и вообще никак невозможно их найти? Екатерина Духина: Исходя из формулировки того проекта закона, который сегодня внесен в Государственную Думу, это все-таки люди, которых не удается по тем или иным причинам найти: скрываются они, пропали без вести или что не дай бог произошло, не дай бог они погибли (там просто еще не прошел тот срок, через который можно признать их умершими). Поэтому в отношении таких людей… Безусловно, понятно, что нельзя их найти, взыскать с них денежные средства на уплату содержания их детей, поэтому государство так или иначе хочет позаботиться. Юрий Коваленко: А как будет звучать вот этот статус, что он будет вообще значить? Потому что мне, допустим, не очень понятно: человека что, вообще вычеркивают из истории страны? Что с ним будет дальше? Ольга Арсланова: Снимают с регистрации? Екатерина Духина: Я думаю, что это будет исключительно в данной определенной сфере и касаться исключительно взыскания алиментов. Это не означает, что его будут признавать безвестно отсутствующим, хотя в случае если у нас о человеке нет никаких вестей по месту его последнего жительства и кто-то из его родственников обращается в суд, то такое право через год есть у любого родственника его таковым признать. Но это о другом. Юрий Коваленко: У каждого человека есть право найти лесок поглубже, устроиться лесником и не видеть этого государства – его из-за этого не признают отсутствующим. Екатерина Духина: Вы даже не представляете, какое количество таких случаев, с которыми и я в своей практике сталкиваюсь, когда мы пытаемся найти… Ольга Арсланова: Столько таких случаев реализации права спрятаться. Екатерина Духина: Таких отцов-"лесников", да. Ольга Арсланова: То есть их государство признает некими субъектами, с которых ничего невозможно взыскать? Соответственно, их семьи… в правах? Екатерина Духина: Нет, здесь немножко по-другому. Здесь самое главное – это инициатива государства, чтобы семьи, которые требуют такого содержания, без денег не остались. Ольга Арсланова: То есть раз не может вот этот папа пропавший, то будет государство? Екатерина Духина: Да, будет платить государство. А если он найдется, то государство взыщет с него по полной. Ольга Арсланова: А сколько государство может заплатить таким семьям? Екатерина Духина: Я думаю, что будет привязка к МРОТ точно такая же, как на сегодняшний день в случае, если человек нигде не работает, уклоняется от уплаты алиментов – в среднем тысяч 15 рублей в зависимости от региона с него взыскивают ежемесячно на содержание ребенка, если мы говорим об одном ребенке. Юрий Коваленко: Но ведь это же крохи, это капля в море. То есть если у человека достаточно большая зарплата, он бизнес, не хочет признавать и не хочет расставаться со своими деньгами, он становится таким вот отщепенцем, за него государство выплачивает эти копеечки, а потом эти копеечки из него изыскивает? Екатерина Духина: Нет, Юрий, если у человека большая зарплата, то кто-то ее получает и он уже однозначно не безвестно отсутствующий. Ольга Арсланова: Это официально. Юрий Коваленко: Он может "серым" образом ее получать. Екатерина Духина: Если у него большая "черная" зарплата, это совсем уже другой случай, с которым, к сожалению, пока в нашем государстве мы не нашли как бороться. Как только у нас все будет "белым", то проблем с алиментами не будет. Ольга Арсланова: Наши зрители тут же посчитали, на кого ляжет вся эта нагрузка: "То есть если алиментщик сменит фамилию, исчезнет, алименты будем платить мы, налогоплательщики?" Ведь получается довольно много таких людей. Екатерина Духина: Поэтому эта инициатива уже несколько раз в разных формах вносилась в Государственную Думу и до сих пор не дошла до реального закона. В прошлый раз это был такой некий фонд алиментный, куда должны были идти отчисления в том числе налогоплательщиков, безусловно, за счет чего должны были поддерживаться такие семьи. Юрий Коваленко: То есть закона еще не было, а отчисления уже бы шли? Екатерина Духина: Нет-нет, это только планировалось создать такой фонд, это долго-долго обсуждалось, но потом как-то что-то с этой инициативой случилось, она схлопнулась, второе чтение не прошла и… Юрий Коваленко: Но ведь это напоминает, если честно… Вот когда мы слышим слово "фонд", какой-то негатив появляется. Потому что мы прекрасно знаем, что фонд – это, можно сказать, ничьи деньги. Будет то же самое, как с очередью на квартиры, с очередью на какие-то социальные нужды. То есть люди будут стоять в очереди, а ребенку там, может быть, уже 18 исполнится. То есть не будет ли опять этой самой волокиты, бюрократизма? Екатерина Духина: Я бы здесь не согласилась. Давайте посмотрим на материнский капитал: в случае, если все справки люди предоставляют, то материнский капитал они получают. Здесь будет ровно то же самое. Просто, безусловно, бумажная волокита везде есть, и если вы хотите от кого-то получить деньги (и неважно, государство это или нерадивый папаша), то, в общем, побегать придется. Ольга Арсланова: Екатерина, вы сказали о том, что таких "лесников" довольно много. Как это вообще осуществимо в реальной жизни? Как человек может исчезнуть, настолько хорошо спрятаться, что его никак не найдешь? Он же где-то работает, он живет в основном в своем регионе, в котором всю жизнь жил. То есть что эти люди… Действительно они это делают, для того чтобы алименты не платить? Екатерина Духина: Некоторые – да. Ольга, я вам более того скажу: некоторые "лесники" не исчезают даже, они тут вот, лес рубят, щепки летят, просто зарплаты у них "белой" нет. Поэтому несчастные женщины, которые с ними когда-то состояли в отношениях и у которых от них, возможно, несколько детей, просто не могут прийти к приставу и сказать: "Вот он там работает в ООО "Ромашка" с зарплатой такой-то – пожалуйста, исполнительный лист вот туда отправьте, и буду я с ребенком получать ежемесячное…" Юрий Коваленко: А почему они не могут этого сделать, если знают? Ольга Арсланова: Потому что ООО "Ромашка" не афиширует, вероятно. Юрий Коваленко: Ну хотя бы можно будет за руку поймать этого человека. Екатерина Духина: Нет этого человека в ООО "Ромашка" официально, а зарплату ему платят "серым" образом в конверте, и никто никогда по месту его работы, так как от него зависит, в этом не признается. Пока вот эти схемы не будут искоренены, мы будем сталкиваться с такой ситуацией, когда будут создаваться какие-то фонды, будут требовать с налогоплательщиков жертвовать в отношении этих несчастных людей и так далее. Ольга Арсланова: В таких случаях могут ли судебные приставы, например, исследовать расходы такого человека? То есть если он официально нигде не работает, но что-то покупает, значит, у него деньги-то есть и можно что-то забрать из купленного, например. Екатерина Духина: Пока судебные приставы, к сожалению, такими методами не владеют. Хотя, безусловно, всю информацию по счетам они получить могут. Поэтому в случае если на счет такого человека пришел любой доход (неважно, зарплата это, кто-то ему просто переслал деньги из друзей, при этом написал, что это вовсе не его обогащение, а возврат долга), то вопросы этому человеку задать могут. Но если он сам ежемесячно пополняет свою карточку в достаточно щедром режиме, то пока у судебных приставов руки связаны. Но это к вопросу о том, когда мы наконец будем жить абсолютно по-"белому", когда мы будем зарабатывать столько, сколько будем тратить. Это вопрос, собственно, опять же к Налоговой инспекции и так далее. Юрий Коваленко: Я всегда высказывался за то, чтобы человека без ответственности никак не оставлять. То есть говорят, что человек гол как сокол, нельзя с него ничего взять, но я всегда предлагал инициативу – так дайте ему общественные работы, пусть человек работает, главное человека поймать и заставить работать, пусть хоть что-то выплачивает. Понимает он это или не понимает, со временем он сознается, и все придут к должному консенсусу. Нет? Екатерина Духина: Мне нравится, Юрий, ваш разумный подход. Но на самом деле вот сейчас Ольга показывала на табличке то, какое количество ограничений по выезду за границу, временное лишение в управлении автомобилем все-таки были введены, и надо сказать, что эти нормы очень действуют. То есть человек, один раз не съездив на отдых куда-нибудь в Канны, начинает задумываться о том, что, наверное, как-то там трое моих детей, возможно, должны кушать что-то помимо того, что я себе куплю очередную яхту. Это я уже утрирую, но тем не менее это реально очень действенный способ. Следующий способ, который был введен после ограничения права на выезд – это временное лишение на управление автомобилем. Это тоже действенно. Ну как, некоторые люди не видят себя без четырех колес, поэтому тоже… Юрий Коваленко: А если он небогатый пешеход? Екатерина Духина: Вот пока заставить его и отправить его на принудительные работы на рудники – нет этой инициативы, все мы ищем, как бы государству создать фонд. Ольга Арсланова: Послушаем Нину из Белгородской области – добрый вечер, вы в эфире. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, у меня внук воспитывает троих детей, жена находится в Шебекино. Приставы все знают, ей присудили алименты в сумме 17 тысяч, но она их не выплачивает детям. Материнский капитал продала за 150 тысяч, все это доказано, но прокуратура объяснила, 23 квадрата на 5 человек – это законно. Ольга Арсланова: Это тот случай, когда алиментщик – это алиментщица. Такое тоже бывает. Зритель: Это алиментщица, да. Она пила…, дети были брошенные, папа забрал к себе воспитывать. С июля месяца второй год она не платит алименты, ничего не можем добиться. Ольга Арсланова: Можно тут что-то сделать? Екатерина Духина: Здесь на самом деле из того, что я услышала, есть безусловные основания к возбуждению уголовного дела, поскольку если был продан материнский капитал, который был нецелевым образом использован, здесь, на мой взгляд, очевиден состав преступления. Поэтому если на эту ситуацию посмотреть с другой стороны, папа их только забрал – наверное, они до этого жили с мамой, поэтому тут… В таких ситуациях, конечно, и эмоции зашкаливают, и все, поэтому достаточно сложно разобраться, что в семье произошло. Но, видимо, 17 тысяч рублей, если эта такая пока все-таки небольшая сумма, которую она должна – видимо, она должна ее заплатить рано или поздно. Юрий Коваленко: 17 тысяч, наверное, в месяц, скорее всего, на трех детей. Екатерина Духина: А там звучала фраза, что он только их забрал себе. Юрий Коваленко: А вот наши телезрители спрашивают, почему судебные приставы работают в одной области, где проживает истец, и не могут арестовать счета банка ответчика, проживающего в другой области? Приставы говорят, допустим, что к московским счетам доступ закрыт – может быть такое, или федерально все? Екатерина Духина: Нет, это неправда. Приставы могут рассылать запросы по всей стране и получать информацию централизовано отовсюду, поэтому они могут в центральное отделение банка направить свой запрос и получить информацию, поэтому здесь просто надо жаловаться, если какое-то нарушение ваших прав вы видите, писать и так далее. Ольга Арсланова: Алена из Свердловской области до нас дозвонилась – слушаем вопрос Алены. Добрый вечер. Екатерина Духина: Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Вот такая ситуация. Вот тут у вас уважаемая ведущая озвучила про 15 тысяч алиментов – это же очень мало на ребенка. Но когда у нас мужчина получает по 10 тысяч зарплаты и получаю я на данный момент 2.5 тысячи алиментов на ребенка и у самой прожиточный минимум по Свердловской области в 10 с небольшим тысяч грязными, а минус подоходный получается около 10 на руки. Как на эти деньги выживать и как тогда государство смотрит на эту сумму? Почему нет у людей работы, все предприятия закрыты, и как людям детей тогда воспитывать? Государство 500 рублей, 565, по-моему, если не ошибаюсь, я получила… Это очень много? Ольга Арсланова: Понятен ваш вопрос. Смотрите, нам об этом пишут: "Государство отжимает по полной. Обеспечьте мужчин работой, зарплатой, и тогда все будет нормально и все будут платить алименты". Екатерина Духина: Это как раз к вопросу о размере алиментов, которые взыскиваются, если человек нигде не работает – это зависит от региона. Ольга Арсланова: Если он работает, но у него очень маленькая зарплата и он не платит алименты не потому, что он такой злодей, а потому что он иначе вообще не прокормится. Екатерина Духина: С него 15 тысяч и не взыщут в этом регионе, с него взыщут то, что соразмерно тому МРОТ, который существует. Ольга Арсланова: Но даже это человек, может быть, не захочет отдавать, потому что тут он сам на грани выживания. Юрий Коваленко: Предположим, у него кредит, плата за коммуналку. Ольга Арсланова: Или не все алиментщики… Екатерина Духина: Давайте так: у нас государство что, обязано обеспечить всех работой сегодня? Наверное, есть люди, которые могут зарабатывать где-то еще… Ольга Арсланова: А едой детей обеспечивать мы обязаны, тут ничего не поделаешь. Екатерина Духина: То есть тут вот такая тема. Поэтому если бы у нас был коммунизм, то, наверное, государство бы всех обеспечивало работой, но мы как-то несколько сдвинулись с той точки и живем в рыночной экономике, где, в общем, каждый должен учиться и уметь зарабатывать. Юрий Коваленко: Очень часто приходят SMS о том, что приставы в последнее время просто перегибают палку (я мягко скажу): допустим, они берут и взыскивают не часть какую-то с полученной зарплаты, а всю зарплату, то есть человек остается буквально без средств к существованию. И после этого ничего не докажешь. И с родственников списывают, и так далее списывают. Это касается и алиментов, и платы на содержание, и обещанных денег, и брачных контрактов, и всего остального. Екатерина Духина: Здесь я бы немножко в другую сторону хотела бы уйти, на тему несовершенства этого алиментного законодательства в том числе. То, что мне бы очень хотелось, чтобы депутаты поправили, я давно про это говорю. Когда мы говорим про опыт стран Европы и США, то фиксированного взыскания алиментов мы там никогда не увидим в процентном отношении. Мы увидим, что если стоит вопрос содержания детей, изучается ситуация, в которой живет семья, которая распалась – сколько получает, допустим, жена, сколько получает муж, какие условия проживания у того и у другого – и на основании этого назначается какая-то фиксированная сумма. То есть нет вот этих оголтелых взысканий всего, всей зарплаты, которая там попала на счет, и прочего, то есть здесь абсолютно разумный подход. Потому что у нас вот это процентное отношение к зарплате порождает безусловную дальнейшую ущербность в процессе и отражается на интересах детей. Если у нас минимальная зарплата или она отсутствует, то человек может радостно, получая какие-нибудь миллионы "черные", не платить ничего. При этом когда есть большая, допустим, действительно значительная "белая" зарплата и так случилось (бывают разные женщины в этой жизни), что некоторые начинают за счет детей создавать бизнес на неких мужчинах. Получается, что к взысканию подлежит огромная денежная сумма, которая на этого ребенка никогда и не потратишь. Здесь вот это несовершенство, нет баланса, который должен быть. Юрий Коваленко: Вот честно, у меня, допустим, нет детей, я не плачу алименты, мне просто интересна даже не схема, а вот вариант, который гипотетически возможен (я слышал, что такие варианты есть): женщина обладает работой, которая достаточно высоко оплачиваемая, у нее двое детей, она разошлась. Ее бывший супруг получает, предположим, 10 тысяч рублей. Государство может понять, что эта 1 тысяча рублей на детей в принципе этим детям не нужна, учитывая, что их мать работает. Екатерина Духина: Я вот ровно про это, Юрий, и говорю. Да. Юрий Коваленко: То есть юридически заставить никак невозможно? Екатерина Духина: Юридически на сегодняшний день у нас никоим образом нельзя соизмерить доходы обоих бывших супругов, для того чтобы понять, насколько эти дети нуждаются на самом деле в этой части от мизерной зарплаты. Юрий Коваленко: То есть женщине выгоднее в этой ситуации получают "черную" зарплату, чтобы хотя бы тысячу получать номинально, чтобы государство отчитывалось о том, что алименты идут? Екатерина Духина: У нас нет этого законодательства, которое заставит вникнуть в ситуацию с деньгами у обоих супругов, его нет. Ольга Арсланова: Есть у тебя дети – положено платить. Екатерина Духина: У нас есть четко: 25-30% или 50% на троих детей. Ольга Арсланова: Причем если есть официальная работа, то сам работодатель будет этот процент изымать и переводить. Екатерина Духина: Да: если есть официальная работа, на работу приходит исполнительный лист, и сам работодатель даже, собственно говоря… Юрий Коваленко: Ему проблемы не нужны, да. Ольга Арсланова: Без желания. Екатерина Духина: Счастливый отец даже и не знает, как это происходит, просто получает за минусом уже этих денег под конец месяца. Ольга Арсланова: У нас Красноярский край на связи – Василина, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, у меня вот такая ситуация. У меня уже первому ребенку взрослому 23 года будет, а второму ребенку у меня сейчас 17 лет. Муж мой не платит алименты мне уже больше 10 лет. Живет он в моем городе, приставы его прекрасно знают, с ним не раз встречались, но платить он совершенно не собирается никогда, потому что нигде официально всю жизнь не работает, карточек банковских у него никаких нет, потому что он знает, что счет может быть арестован в любое время. Каким образом мне заставить платить своего бывшего мужа алименты? Екатерина Духина: А машиной он управляет? Зритель: Управляет – машина не его. Екатерина Духина: Это неважно. Дело в том, что в случае, если он будет временно лишен права управления автомобилем, то любой сотрудник ГИБДД, остановив его на дороге и получив информацию о том, что за рулем сидит человек, который не может управлять автомобилем в связи с тем, что не платит алименты, может к нему, собственно, применить административный арест на срок до 15 суток. Зритель: Это я знаю, но есть еще одна загвоздка: у него мать инвалид какой-то такой группы, что не могут не забирать эти права. Он большей считаться единственным ее кормильцем. Екатерина Духина: Вы уже пытались это сделать через приставов? Зритель: Ну а как можно пытаться это сделать? Екатерина Духина: Вы должны заявление о наложении такой меры на неплательщика алиментов написать приставу. Поэтому неважно, что там с матерью, в результате он должен будет с этой ситуацией разбираться и доказывать, что это действительно так, и других людей, которые могут его мать возить, не найдется. Поэтому просто здесь такому бессовестному человеку в ваших силах осложнять жизнь, если он так себя ведет – ну что же поделать, с такими людьми нужно их же средствами и бороться. Ольга Арсланова: И еще успеем Татьяну из Новосибирской области послушать – здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Просто как? У меня муж сидит и алименты ребенку не платит. Как быть в такой ситуации? Ольга Арсланова: Заключенный муж. Екатерина Духина: Учитывая, что и в колониях, и в тюрьмах заключенные также работают, то от этого заработка должны отчисляться алименты. Ольга Арсланова: Просто заработок этот очень небольшой, скажем прямо. Екатерина Духина: Он просто небольшой, да. Ольга Арсланова: Скажите, это чисто российская проблема – такое вот большое количество неплательщиков? Екатерина Духина: Да, к сожалению. Ольга Арсланова: С чем это связано? Екатерина Духина: С отсутствием, собственно говоря, регулирования в отношении подсчета расходов и доходов. Ольга Арсланова: То есть теневая экономика? Юрий Коваленко: А можно я расширю вопрос: может быть, соцлагеря? – стран СНГ, бывшего Советского Союза или только в России? Екатерина Духина: Это все-таки только Россия, мы говорим сейчас в большей степени только про Россию. Потому что, допустим, если мы будем говорить про ту же Чехию, которая когда-то была частью этой необъятной страны, то там принципиально другой подход. Юрий Коваленко: То есть Белоруссия и Казахстан этим не страдают? Екатерина Духина: В Белоруссии нет такого, знаете, не контроля за расходами и доходами. Там достаточно все четко. Ольга Арсланова: А с чего нужно начать? Екатерина Духина: Она просто меньше по размеру, я думаю. Учитывая нашу необъятную родину… Ольга Арсланова: То есть нам нужно начать в первую очередь с "серых" зарплат – в общем, с того, с чем мы никак не можем пока что справиться. Екатерина Духина: Нам нужно в первую очередь да, начать с "серых" зарплат, собственно, с учета… Если мы возьмем любую страну Европы – например, Германию: строится дом шикарный, при этом человек получает 500 евро в месяц. К нему через 2 месяца приходит Налоговая инспекция и спрашивает: "Клаус, прошу прощения, а на какие такие, собственно говоря, заработанные непонятным путем ты тут строишь? У тебя там алиментные обязательства или что-то еще". В том числе этот вопрос ту же начинает рассматриваться и решаться, и такая ситуация не возникает в принципе, потому что все деньги Клауса на счету, все про них все знают. У нас же, во-первых, еще раз, вот это несовершенство, отсутствие баланса, когда не изучается ситуация в семье матери, которая живет с ребенком, которая вполне может нормально зарабатывать, ей не нужны просто эти деньги от отца, который без этих 2.5 тысяч, возможно, умрет от голода, если с него их взыскать. И в то же время та самая теневая экономика, с которой, правда, мы уже начали бороться. На самом деле сейчас все чаще можно увидеть, что различные разъяснения появляются в рамках налогового законодательства. То есть мы в ту сторону медленно, но верно идем. И те введенные дополнительные санкции… В частности, не так давно появилось вот это ограничение в отношении лишения управления автомобилем временного, лишение вот этих вот прав – оно тоже уже начало действовать. Поэтому рано или поздно мы эту проблему решим. Конечно, на сегодняшний день по статистике Верховного суда 1 миллион исков о взыскании алиментов за последние 3 года – это просто безусловно… Это что-то просто… Это представить нельзя. Бывает около 330 тысяч в год тогда. И 70%, если брать статистику у судебных приставов-исполнителей – это то, когда уклоняются плательщики алиментов от исполнения своих обязанностей в добровольном порядке. Правда, здесь нужно еще смотреть на систему, что у нас автоматически после того, как… Даже если отец желает платить алименты, но так случилось, что иск был раньше подан в суд, что они заключили какое-то соглашение или прочее, появляется приказ или появляется исполнительный лист, и он автоматически поступает в службу судебных приставов. И вот эти собственно 70%, мне кажется, появляются как раз за счет того, что просто система так работает. Не все у нас, слава богу, такие, но тем не менее. Ольга Арсланова: Посмотрим за тем, как будет законопроект сейчас в Госдуме проходить. Екатерина Духина: Посмотрим, как он будет двигаться, да. Юрий Коваленко: Что добавят. Екатерина Духина: Но лучше бы либо какие-то дополнительные санкции добавили, либо разобрались с этим балансом между мужскими и женскими доходами. Ольга Арсланова: Спасибо. Екатерина Духина, адвокат, юрист по международным делам, эксперт по бракоразводным процессам и семейному праву была у нас в гостях. Юрий Коваленко: Спасибо. Екатерина Духина: Спасибо вам.