Новый список животных в Красной книге. Красная книга России, которая не переиздавалась с 1997 года, будет обновлена до конца октября. Список животных, подлежащих охране, изменится на 30%.Документ, в частности, предусматривает исключение из нее 127 видов животных. Экологи называют необоснованным такое решение как минимум для 15 видов редких животных.   Марина Калинина: Говорить мы будем о людях и о животных. Поводом для этой сегодняшней беседы стало решение Министерства природных ресурсов. Так вот, хотят сотрудники этого министерства изменить Красную книгу и исключить из списка 127 видов редких и исчезающих животных. Ну, давайте разберемся, почему эти животные исчезают. Ну, во-первых, это процесс закономерный, и, наверное, сама природа решает, когда и кому жить, а кому нужно исчезнуть. Согласитесь, что хождение по улицам городов огромных  динозавров среди машин или домов, был бы нонсенсом. И процесс естественного отбора работает, не смотря ни на что, изменить его мы не можем. Но с другой стороны, есть мы, люди, мы сами уничтожаем природу, губим экологии,  тем самым вредим и животным, и птицам, и рыбам, и всем остальным, и даже самим себе. Человеческая активная деятельность по развитию различных производств: добыче полезных ископаемых, нефти, газа - совсем не полезна для окружающей нас живой среды. И потом мы создаем Красную книгу, записываем туда животных, которых осталось очень мало, и тратим деньги на то, чтобы их сохранить. Так почему сегодня возник вопрос об изменении этого списка. Что вот эти 127 видов стали редко размножаться и уже им не грозит исчезновение? Экологи говорят, что как минимум 15 видов из этих 127 должны обязательно в книге остаться. Ну, например, это три подвида тюленей, серый дельфин, малая касатка, уссурийский пятнистый олень. Предложение свое Министерство природы опубликовало для общественного обсуждение и решение должно быть принято уже до конца октября. Так что же всё-таки происходит, действительно уровень рождаемости тех же тюленей вырос или всё же это кому-то выгодно. На эту тему будем говорить сегодня с нашей гостьей, Анной Белоусовой, заведущей Красной книги НИИ Экологии. Анна Владимировна, здравствуйте, проходите, пожалуйста, присаживайтесь. Константин Чуриков: Анна Владимировна, сразу призовем наших зрителей не просто быть пассивными свидетелями нашей беседы, но и активно участвовать в разговоре, телефон включен. Вот, во-первых, мне кажется, не до конца, может быть, все ещё осознали, что это первое изменение в Красной книге, ну вот, за последние годы. Анна Белоусова: Да. Дело в том, что Красная книга, согласно нашему законодательству, должна издаваться каждые десять лет. Но, так получилось, что … Марина Калинина: Она должна издаваться или она должна изменяться? Анна Белоусова: Ну, она должна изменяться, безусловно, потому что, собственно, Красная книга - это не окончательный диагноз, это процесс. Мы наблюдаем за состоянием редких видов, с которыми за десять лет что-то произошло. Вот, в 2012 году наша лаборатория издала вот такой труд, в котором мы проанализировали состояние видов позвоночных животных Красной книги, и в которой было показано, что для большинства видов их статус, их состояние – они  не улучшились. Но для некоторых видов мы узнали, в общем, что-то новое, мы выяснили, что, скажем так, мы их неправильно выделяли, что систематически, это скажем, было не отдельный вид, это была часть: подвид или популяция - мы их объединили систематически. Для каких-то других видов, особенно насекомых, мы выяснили, что мы просто не знали, где их разыскивать. Мы находили отдельный экземпляр этого вида, а потом оказалось, что мы просто не знаем, где он обитает, и в других местообитаниях его много. И вот в таких случаях, мы конечно, этот вид, который мы по ошибке занесли, мы его должны исключить. Для некоторых видов изменилась действительно численность, выросла, и если численность растет, то мы можем, имеем право, должны исключать их из Красной книги. Но дело в том, что даже рост численности не всегда позволяет нам исключить этот вид. Поскольку очень многие виды они так и живут: их численность растет, потом плохие условия - численность резко падает, потом опять растет. Может быть это просто этап, этап высокой численности, и через некоторое время численность упадет. И мы должны обязательно в таких случаях этот период не исключать. Марина Калинина: И этот период должен заключаться в этих десяти годах? Да? Анна Белоусова: Ну не менее десяти лет. Для некоторых долго живущих видов, понятно, что если вид начинает размножаться… Марина Калинина: Почкованием? Анна Белоусова: В достаточно зрелом возрасте и его общая продолжительность жизни 30-40 лет для крупных копытных, крупных хищных, значит, это будет чуть больше десяти лет. Но для большинства видов десять лет – это уже три-четыре поколения сменилось, мы уже можем говорить о тенденции их изменения численности. Марина Калинина: С чем связано вот сегодняшнее такое решение убрать из этой книги 127 видов животных? Почему именно 127, с чем это связано? И почему такая огромная цифра? Анна Белоусова: На самом деле, вот  я уже говорила, что для ряда видов, мы просто уточнили систематику, для ряда видов мы уточнили, что на самом деле были немножко неправильно даны оценки. Какие-то виды, вот, например, пятнистый олень. Мы не согласны с тем, что его надо исключить. Вот в данный момент численность высока, но это вид, который как раз при высоком снежном покрове, при холодных зимах резко теряет численность: сейчас его около 5000, а будет холодная зима – его останется 500-700 особей. И если мы сделаем этот вид охотничьим, то просто охотники добьют эту популяцию и она просто не сможет возродиться. А кроме того, сейчас на территории, где обитает пятнистый олень, там  идет программа по развитию популяции тигра, а тигру надо есть, тигру нужна хорошая кормовая база. И мы начинаем конкурировать с тигром. И неизвестно, кто: охотники с ружьями или тигр с его лапами – кто будет выигрывать. Марина Калинина: А получается, что как только животное исключается из Красной книги, на него автоматически можно охотиться? Анна Белоусова: Да, он сразу становится, если это вид, который относится к охотничьей фауне. Если он не, ну скажем, вид, который неинтересен для охотников. Например, насекомые, на них не охотятся. Константин Чуриков: Но они может быть не интересны эти виды охотникам, но у нас, как известно, страна занимается добычей нефти и газы. И у некоторых видов ареал обитания совпадает с ареалом обитания нефтегазовых компаний. Анна Белоусова: Я бы сказала, что полностью совпадает, такого нет. Но понятно, что случаи бывают. Вот когда у нас институт делал исследования для острова Сахалин – Sakhalin Energy. И получилось, что действительно, там их места, где хотят устраивать эти глубоководные исследования, они являются лежбищами синего кита. И были серьезные споры, серьезные бои, где же всё-таки будет там бурение или  не будет. Марина Калинина: А эту популяцию тоже исключают? Анна Белоусова: Вы знаете, эту популяцию нет. Исключают другую, исключают берингийско-чукотскую популяцию. Сейчас численность достаточно высока, но тут есть такой политический вопрос, дело в том, что мы входим в Конвенцию по морским млекопитающим, и там  каждая страна обязуется охранять и сохранять численность, и она берет на себя определенные обязательства. Как только мы отказываемся от этих обязательств, этот самый наш отказ спровоцирует другие страны, и у нас уже вот этого хрупкого равновесия не будет. Вообще вот уговорить, чтобы люди подписали, страны, да: они как бы считают, что нет, вот серых китов мы охраняем. Как только такая крупная страна, как мы, серьезная, выходит и начинаем добывать, масса стран решает "ну хорошо, мы тоже выходим". И как нам потом к этому вернуться. Такой вот политический очень тонкий момент. При том, что надо сказать, что у нас для местного населения разрешена охота и добывание и серого кита, и моржа. Поскольку это квота для местного населения, которое просто на этом живет. Константин Чуриков: Анна Владимировна, вот что настораживает вас, ученых, что должно, в связи с этими планируемыми изменениями, настораживать общество. Давайте пройдемся по конкретным видам, конкретным названиям этих животных. Анна Белоусова: Ну, вот конечно, что вызывает в обществе у нас определенное волнение. Например, проблема с гималайским медведем. Гималайский медведь – это действительно вид трофейной охоты. И трофейная охота – это очень необыкновенно выгодный бизнес. И интерес к ней очень высок у конкретного международного бизнеса. Константин Чуриков: Это вот та самая шкура, которую вешают на стену? Анна Белоусова: И шкура, и лапы, и вообще вот весь. Кроме того, есть огромный интерес у китайской медицины. У китайской медицины есть огромный интерес к тигру, которого разбирают просто на части, всё, что есть в тигре – всё идет в китайскую медицину: когти, хвост, в общем всё. А у гималайского медведя их очень интересуют лапы. И этих лап недавно на таможне было остановлено около двухсот. Не смотря на то, что сейчас это вид, который нельзя перевозить через границу, ну, в общем, пользуются всеми удобными и неудобными способами, чтобы перевезти. Но значит, точной численности в специальных исследованиях нет, но у нас охотники постоянно рапортуют о достаточно высокой численности. В Приморском крае, они говорят, у нас ходят 3000 медведей, в Хабаровском крае – 2300 медведей. Но его место обитания в Хабаровском крае примерно в три раза больше, чем в Приморском. Каким образом, там может ходить три тысячи медведей, а  в Хабаровском - всего две тысячи? Т.е. кто-то, так сказать нас тут обманывает. Нас охотники, явно совершенно, водят за нос. Константин Чуриков: Ну и можно ли верить людям, заинтересованным в данном вопросе? Анна Белоусова: Да, они люди заинтересованные. И вот когда мы это видим, численность, которую они нам приводят, они утверждают, что это оценочная какая-то их численность, на основании учетов каких-то мелких территорий они провели. Они говорят о том, что один год у них было 4500 тысячи медведей, другой год три, потом пять. То подождите, а откуда они у вас берутся и куда они деваются? Если они вот так вот по тысяче каждый год, эта численность у вас туда-сюда переходит. А откуда они приходят? Не рождается столько, мы знаем количество самцов, самок и сколько должно родиться. Марина Калинина: А тогда интересно, на какие данные вы опираетесь, когда считаете эту численность тех или иных видов  животных, если охотники подвирают так, мягко говоря? Анна Белоусова: Мы опираемся на общую площадь места обитания. Сейчас на возможности этих место обитаний стать удобными для места выживания этих медведей. Дело в том, что сейчас и в Хабаровском крае, и в Приморском крае, идет очень сильная, варварская вырубка кедровых лесов. Мало того, вырубаются старые кедровники. Константин Чуриков: Да, и причем мы показывали даже сюжет. Ладно бы, это делалось в пользу Российской Федерации, так владеют этими компаниями китайцы. Они делают деньги на этом. Марина Калинина: Ну, собственно, о чем я говорила, что мы всё уничтожаем, потом удивляемся, куда у нас животные деваются. А они потом ходят огороды разоряют и детей пугают на улицах, потому что им просто банально есть нечего. Анна Белоусова: Бывают, да, бывают такие случаи, конечно. Но сейчас действительно гималайскому медведю негде там жить. Вырублены старые леса, отсутствуют фаутные деревья с дуплами, чтобы выжить зимой он должен перезимовать в дупле. Если он не находит дупло, он садится у корней и пытается там заснуть, но там он, спящий медведь, совершенно незащищенный. Он становится добычей всех, кому не лень. Он абсолютно несчастный спящий медведь около дерева. Поэтому просто посмотрев, насколько уменьшились там кедровые леса, мы сразу можем сказать, что вот пропорционально на такое число уменьшается численность гималайского медведя. И сейчас представить себе, что мы можем. У нас Красная книга, она, конечно, на десять лет. И если у нас численность повысилась, у нас, пожалуйста, есть возможность исключить из Красной книги вид по таким-то причинам. Но этот вид сразу может попасть в нулевую категорию, это вид, который исчез с территории Российской Федерации. Константин Чуриков: Я тут вспомнил спектакль "День радио". Там говорилось: туристов в Конго не любит никто, а вот редких животных любят все. Смотрите, в список видов, которые могут быть исключены, попали восемь видов китообразных: серый дельфин, морская свинья и малая касатка. Мне вот всегда казалось, что уж этих животных у нас всегда охраняют и всегда серьезный надзор за этим ведется. Анна Белоусова: Дело в том, что малая касатка – это бизнес. И сейчас они очень востребованы для океанариумов, для дельфинариев. И уже у нас количество этих дельфинариев по всему миру, которые хотят нашу касатку, их огромное количество. И продать нашу касаточку за большие деньги куда-то вот в дельфинарий. Константин Чуриков: Сколько она стоит? Анна Белоусова: Какие-то очень большие деньги, у меня такие суммы в голове не запоминаются. Это очень большие, очень хорошие деньги. Т.е. можно решить много проблем своих. Марина Калинина: Т.е. получается, если мы этих животных уберем из Красной книги, то у нас этих животных не останется. Т.е. этот бизнес развернется на реальном уже, легальном уровне? Анна Белоусова: Сейчас в принципе у нас, мы не хотим всю касатку. Дело в том, что есть плотоядная касатка. Это очень интересный вид, который питается млекопитающими только, не есть рыбу, а охотится за водными млекопитающими. И вот этой плотоядной касатки, её, видимо, очень мало. И из-за неё-то весь сыр-бор, потому что отделить их, когда ты за ними  чувствуешь, что кто-то большой там, вроде касатка, плывет, отделить очень сложно. И ученые всё равно хотят, чтобы эта уникальная форма -плотоядная касатка сохранилась. А очень хочется продавать, и тут начинаются столкновения интересов бизнеса и интересов охранной природы. Марина Калинина: Т.е. человеческий фактор всё-таки получается? Анна Белоусова: Да, конечно. Константин Чуриков: Мы с вами говорим о каких-то высоких идеях, а на самом деле, это по сути тот же самый ресурс. У нас есть ресурс под ногами, и вот есть в лесах - тоже обитает ресурс, и в морских водах, конечно. Скажите, пожалуйста, вот ваша позиция высказана по этому вопросу? Ведь Минприроды в стадии обсуждения ещё только. Анна Белоусова: Да, дело в том, что у нас сейчас как раз вот. Мы сейчас собираем вот у нас на столе сейчас целая пачка из предложений, замечаний. Вот у нас есть, пожалуйста, предложения Гринписа, Айфау о том, чтобы вернуть эти виды в Красную книгу. Но в то же время, у нас есть предложение ВНИРО (- Всероссийский научно-исследовательский институт рыболовства), которые категорически против. Я бы могла согласиться с их опасениями. Но тут дело в том, что ВНИРО занимается тем, что разводит мальков, например, осетровых, и выпускает их. Вот так мы восстановили численность очень многих, черного амура, например. Вот на Дальнем Востоке у них есть специальные отделы, они из икры выращивают и выпускают, выпускают. Понятное дело, что это для рыбы нормальный способ восстановления численности вида. Но если этот вид будет занесен в Красную книгу, то любое действие, которое будет проделано с этим видом, оно должно быть разрешено Минприроды. И ВНИРО, конечно, не хочется за этими их процессами разведения каждый раз обращаться, получать разрешение. А им говорят: "Это не целевка, это вид Красной книги, значит, он должен идти уже по другим программам, а это значит у вас бизнес, а это другое, значит, нельзя вид Красной книги использовать для извлечения выгоды. Вы их выпустите, потом будете их вылавливать и получать прибыль, а с видами Красной книги так делать нельзя". Дело в том, что это на самом деле просто недоработка законодательства. Потому что, конечно, ничего плохого в том, чтобы разводить эти виды, нет. Но законодательно эти вещи разнесены. Вот это промышленное разведение, а это охрана. Точно также мы хотели ввести бурзянскую бортевую пчелу в Красную книгу. Это уникальный вид, она только в Башкирии, в заповедники Шульганташ. Бортевики в бортях разводят, и там они живут. Мы не разрешили, потому что это вид, который разводится коммерчески. Мы не можем его внести в Красную книгу, у нас вот это разнесено. Константин Чуриков: Точно также, мне рассказывали знакомые ученые, сейчас у нас в мире резко сокращается популяция пчел, и никто не может толком объяснить, с  чем это связано, да? Анна Белоусова: Да. В общем, наверное, это действительно связано с применением каких-то химических активных средств. Просто это как накопленный эффект. Мы так много стали применять химии и вот каких-то новых химических веществ, что даже такой древний вид, он не справился. На самом деле вот, достаточно есть видов, которые не так быстро приспосабливаются. У нас человек, он постоянно изменяет среду, постоянно вносит новые вещества в эту среду, он вносит постоянно какие-то изменения.  Вот птицы летящие падают и разбиваются о стены домов стеклянных, потому что они не понимают, что это препятствие. Марина Калинина: В общем, всё мы портим. Портим всё. Константин Чуриков: То соболя в моде, то барс какой, воротник. Марина Калинина: Так что делать-то с этим, какие перспективы у этих животных остаться как-то под охраной государства. Анна Белоусова: На самом деле мы никуда не денемся, мы даже в любом случае будем продолжать наблюдение, даже если какие-то виды в данный момент не попадут в Красную книгу. Будем следить за их состоянием. И я надеюсь, что в нулевую категорию они у нас не попадут. Просто у нас уже очень много есть успешных проектов. Вот, например, наверно, все слышали, что мы восстановили зубра. Но сначала вот надо было зубра истребить, и оставить всего меньше ста зубров европейских наших. И вот сейчас уже 12000 зубров ходит. Константин Чуриков: Ну и пускай 12 000 ходит. Анна Белоусова: Да, а вот, а зачем доводить до того, что остается несколько сот особей, и после этого мы только спохватываемся и начинаем разводить с нуля, и очень много усилий на это тратим. Уже так просто не получается, уже если маленькая численность, нам приходится придумывать всякие методы для того, чтобы избежать результатов инблидинга, потому что в маленькой популяции накапливается очень большое количество болезней, очень много получается больных и выбраковывается, чтобы их потом развести. Марина Калинина: У нас есть звонок. Павел, здравствуйте, вы в эфире. Павел: Аллё, здравствуйте, я вот, например, хочу спросить насчет белого медведя, он занесен в Красную книгу или нет? Анна Белоусова: Да, белый медведь занесен в Красную книгу и он у нас действительно сейчас на грани вымирания из-за глобального потепления, что делать с этим мы не очень понимаем, но мы знаем, что сейчас мы должны сделать любые возможные усилия, чтобы сохранить этот вид. Но в будущем, если глобальное потепление будет продолжаться, то возможно, белый медведь начнет скрещиваться с бурым медведем. И мы получим какого-то такое бело-бурого медведя. И на Аляске есть уже такие: ходят с черными ушками, черными лапками. Практически коалы. Потому что, к сожалению, мы на этот процесс очень мало можем повлиять. Константин Чуриков: У нас на смс-портале зритель пишет с ошибками, видимо, волнующая очень ситуация: - Помогите перелетным птицам: в поселке Пушной Ленобласти Выборгский район находится огромной площади теплица для роз. Когда наступают сумерки, они светятся как огромное солнце на много километров. Птицы беснуются, теряют ориентацию, кричат истошно. У них большой стресс. И у жителей поселка тоже. Анна Белоусова: Вообще история, конечно, очень печальная. Потому что вот эти вот световые вещи, они действительно птиц могут дезориентировать. И я думаю, что если это. У птиц есть устоявшиеся, многовековые пути. И вот собственно мы метили радиопередатчиками малого лебедя. И выяснилось, что путь пролета, даже не одновременно, у птиц один и тот же. И сейчас очень интересно, у нас английский ученый, тоже природоохранный, она Саша Денч, она летит на параплане от ненецкой тундры, где гнездится малый лебедь, до Слимбриджа, где он зимует. Она летит на той же высоте, она переживает все те же сложности, она уже почти подлетела к границе Эстонии. Дальше она полетит в Эстонию, Латвию, Литву, Голландию, Данию и Великобританию. Она видит вот то же, что и малый лебедь. В общем, очень интересный проект. Марина Калинина: Вот тоже, к сожалению, правдивое сообщение, что в лесах в лесных пожарах гибнут огромное количество животных, а пожары всё интенсивнее каждый когда. Тоже такая проблема ведь есть? Анна Белоусова: Да, есть такая проблема, и дело в том, что лесные пожары, они, конечно, в некоторых случаях имеют естественную природу, но сейчас это по большей части вина человека. И вот это вот, конечно, печально, потому что действительно процент выгорающей и погибающей живности высок. И мы должны предпринять большие усилия, чтобы этого избежать. Константин Чуриков: И наши зрители пишут, что, может, стоит всем внимательно ознакомиться со списком животных на выход и на вход, чтобы каким-то образом выразить мнение общественности, может быть тем самым спасти каких-то птиц или каких-то животных. Анна Белоусова: Петиция есть, её можно подписывать, её можно найти в интернете. Константин Чуриков: У нас в студии была Анна Белоусова, заведущая Красной книги НИИ Экологии. Говорили мы о новой редакции Красной книги. Спасибо.