Марианна Ожерельева: В завершении программы поговорим об объединении детей. В России создается общественное движение школьников. Название, кстати, дети выберут сами; как ожидается, по каждому направлению будет несколько проектов. Все зависит от желания и фантазии ребят. О новой организации поговорим в ближайшие полчаса с экспертами. На связи с нами Омельченко Елена Леонидовна, директор Центра молодежных исследований Высшей школы экономики. Здравствуйте. Елена Омельченко: Здравствуйте, добрый день. Марианна Ожерельева: Ранее была информация, что вот главная задача этого движения – «подготовка детей и молодежи к полноценной жизни в обществе, формирование их мировоззрения на основе традиционных российских духовных и нравственных ценностей». Елена Леонидовна, а где прописаны вот эти «традиционные российские духовные нравственные ценности», чтобы мы все о них знали и понимали, что это? Это книги какие-то, какие-то пособия специальные? Или это все из семьи идет, может быть, в школе этому учат? Елена Омельченко: Спасибо, очень хороший вопрос. На самом деле, поскольку мы давно занимаемся всякими молодежными исследованиями, полного определения, вот перечня какого-то, что же считать традиционными ценностями... Я знаю, что споры определенные шли и попытки прописать также были, но... Это одно из тех понятий, которое используется по умолчанию, типа что все понимают, о чем мы говорим, хотя на самом деле это не так. Потому что традиции в нашем многонациональном государстве российском, с огромной историей, с разными этническими группами настолько различающиеся, настолько разные, что говорить о каком-то едином списке ну невероятно сложно. Я думаю, что здесь как бы ключевой вещью будет оставаться, как и в последнее время у нас в риторике по молодежной политике, это патриотизм, который тоже, в общем, понимается разными группами по-разному, но опять же используется как общее знание, вот... Марианна Ожерельева: Патриотизм – это очень важно, потому что сегодня это какой-то оттенок гимнастерки, общего строя, значит, давайте маршировать, детей к этому приучать. А вот любовь к отечеству тождественна патриотизму? Вот знание своей культуры, истории – это патриотизм? Елена Омельченко: Ну конечно. Опять же, понимаете, это очень сложное понятие. То есть патриотизм может принимать форму такого милитаристского патриотизма. Патриотизм может принимать форму любви к семье, к своей малой родине. И при этом вот молодежи, которую мы изучаем, на самом деле быть патриотом России вовсе не обязательно как бы, верно служить и оставаться, не уезжать. То есть можно продолжать быть и нести какие-то культурные ценности, какую-то культурную повестку, в общем, находясь в разных местах, в разных географических местах, в разных даже странах. То есть это вопрос, скорее всего, сегодня молодежью воспринимается как любовь именно к родине, но не к государству. Все-таки государство как машина определенная, связанная с поддержкой власти, с определенным следованием каким-то прописанным вещам, да, оно достаточно воспринимается отстраненно, потому что это некая такая как бы параллельная жизнь, параллельная реальность, понимаемая больше как какая-то бюрократическая вещь, административная мобилизация сверху и т. д. Тогда как молодежь все-таки в большей степени ориентирована на какие-то низовые даже патриотические вещи в практике. В частности, возьмем, например, движение поисковиков, которое мы изучали, – это же тоже патриотизм. Марианна Ожерельева: Конечно. Елена Омельченко: При этом они достаточно... Ну вот у нас был отдельный такой кейс, изучали поисковиков в Ленобласти. То есть они на самом деле очень критически могут относиться не к власти, скажем так, а к тому, как государство позиционирует себя по отношению к погибшим во время Отечественной войны, потому что надо отличать риторику от реальной практики. Марианна Ожерельева: Елена Леонидовна, очень важные вы моменты затрагиваете, вот реальность и то, как это прописано. Вот смотрите, любовь, уважение к старшим, трудолюбие... Мы на прошлой неделе говорили о современной молодежи, и очень много было сообщений, что они сегодня ленивы, они никого не уважают. А почему так сложилось? Ведь книги, кажется, сейчас они остались, переиздаются, т. е. вроде бы читаем все то же самое, что читали наши родители, а почему поведенческая модель изменилась? И как вот эта новая структура, некоторое объединение школьников, где, видимо, будут какие-то постулаты, какие-то примеры для подражания, могла бы изменить наше поведение и отношение к тем, кто старше нас, младших опять же тоже надо любить, уважать и не обижать? Елена Омельченко: Да. Во-первых, я не согласна с тезисом, что молодежь ленивая, потому что, по нашим исследованиям, напротив, молодежь в большей степени оказывается увлечена всем и более, в отличие от предыдущего поколения, вот мы поколения тоже изучаем, она более как бы дружески взаимодействует с родителями. Но, конечно, нужно различать столичную молодежь и сельскую, но в целом это тренд общий такой. Она более эмоционально развитая, в большей степени подвержена вот этим практикам заботы о старших и т. д. Я-то как раз придерживаюсь мысли, что молодежь хорошая растет, это первое. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Елена Омельченко: Второе по поводу молодежной организации общей. На самом деле это та самая традиция советская, там были и плюсы, и минусы. С одной стороны, для школьной молодежи, может быть, и, вероятно, даже нужны какие-то общие действа, но, наверное, не такие, как были в советское время: макулатура, металлолом. Марианна Ожерельева: Ага. Елена Омельченко: Но в любом случае это не должно быть до такой степени заорганизовано, что лишает саму молодежь вот этой субъектности, как мы говорим, и инициатив, вот низовых инициатив. Потому что они в большей степени готовы к самостоятельному какому-то объединению каких-то сообществ, групп и т. д., чтобы их услышали и их поддержали со стороны государства, чем участвовать опять же, если это случится, в более таких, знаете, сверху спущенных административных маршировках и т. д., демонстрации какой-то своей лояльности. То есть это немножко будет уже не актуально ни по времени, в общем, уже это поезд ушел, мне кажется. Марианна Ожерельева: Спасибо вам, что уделили нам время! На связи с нами была Омельченко Елена Леонидовна, директор Центра молодежных исследований Высшей школы экономики. Важно отметить, что, так как это школьники, решение за них о вступлении в эту молодежную организацию, тем, кому еще не исполнилось 14 лет, будут принимать родители. И наши корреспонденты спросили в разных городах страны, каким же должно быть новое движение школьников. ОПРОС Марианна Ожерельева: Очень интересные размышления были сейчас в сюжете. Действительно, и многие говорили об этом объединении, не опоздали ли. Давайте спросим сейчас об этом Ольгу Безрукову, кандидата социологических наук, исполняющего обязанности заведующего кафедрой социологии молодежи и молодежной политики факультета социологии Санкт-Петербургского госуниверситета. Здравствуйте. Ольга Безрукова: Добрый день. Марианна Ожерельева: Ольга Николаевна, вот тут в сюжете сейчас очень много было заявлений, что вот единое какое-то мышление, надо всем быть вместе... А вопрос-то очень простой – а не опоздали ли? Ведь современные дети зачастую, посмотрите на детские площадки, они все такие сам по себе, «я личность», потому что вот мама сказала, что он такой особенный. И вот они такие все особенные, значит, пришли в школу, их собрали и сказали: «А теперь объединяйтесь», – и каждый особенный хочет быть главным. Удастся ли сегодня их объединить? И под каким лозунгом? Ольга Безрукова: Ну, я думаю, что, безусловно, сегодня дети приходят в школу из разных семей, из разных ценностных сред, из разного контекста семейного и, конечно, с разными взглядами, с разными позициями. Но вместе с тем, вот эта потребность в объединении, в какой-то кооперации, в общих усилиях, в созидательном деле, она все-таки очень важная потребность, идея, которая заложена в детях изначально. И здесь, конечно, очень сензитивный такой возраст, начиная где-то с 6–7 лет, когда дети стремятся к таким альтруистическим видам деятельности, и, наверное, это продолжается до 10–11 лет. И вот эта альтруистическая направленность такая, если ее вовремя подхватить, направить и немножко дать примеры, образцы той деятельности такой созидательной, которую можно и нужно, имеет смысл созидать и действовать во имя ее, – это, в общем, замечательная такая идея, которая, на мой взгляд, конечно, объединит детей. И в целом, как мне кажется, сегодня одна из центральных все-таки задач и целей создания такого движения – это все-таки проектирование, создание, воспитание такого созидательного, активного, ответственного человека, гражданина своей страны. И в этом смысле мне кажется, что очень много задач стоит, которые по-разному оцениваются, которые имеют различные точки зрения как у государства, так у общества, у сообщества родителей, так и у самих детей. Мне кажется, что вот у каждого из этих акторов есть какое-то свое представление и какая-то своя проблемная ситуация в связи с созданием... Марианна Ожерельева: Ольга Николаевна, а нет ли этой проблемы, что действительно у каждого свое представление? Вот мы в начале программы пытались найти, а что же такое нравственные ценности, вот именно российские духовные, и эксперт говорила, что это такой сложный вопрос, дискуссия давно ведется. Если все по-разному это видят, то как можно всех объединить? И как можно опять же родину научить любить, привить какие-то ценности, если условно в семье этого нет? Если ребенок не наблюдал хорошего отношения к бабушке, как он будет чужую бабушку уважать? Подобные объединения могут как-то возродить вот это чувство и сочувствие, вот эту эмпатию, о которой говорят, что она утеряна сегодня, – она может появиться? Ольга Безрукова: Мне кажется, конечно можно, и все это возможно, безусловно, в деятельности, в такой очень важной созидательной деятельности, которая могла бы быть и которую можно и нужно создавать. Марианна Ожерельева: То есть проекты, да, вот этих, о которых говорится? Ольга Безрукова: Да, масса направлений... Марианна Ожерельева: Волонтерство... Ольга Безрукова: ...в которые мы можем вовлечь детей, с их прежде всего участием и с их... Здесь вот, может быть, механизмы участия детей не до конца проработаны, как это делать, не всегда учитывается субъектность детей, их мнение, их, как правило, не спрашивают. У нас действительно немного и социологических в т. ч. исследований, опросов о потребностях детей, об их интересах, о том, как они и что хотели бы сделать. Эти мнения не обобщаются, нет каких-то индикаторов, показателей участия самих детей в деятельности и развитии общества. Но вместе с тем, учитывать мнения детей, их потребности, безусловно, возможно. А уж если говорить о созидательных проектах, то их действительно очень много. Это и наша общественная инфраструктура, и проектирование городов, и создание комфортной среды благополучной. Мы с вами можем в любом городе нашей страны посмотреть, а вообще в каких, например, условиях находится школа, где и как она существует, есть ли рядом вообще какие-то зеленые насаждения, посадки, есть ли какое-то участие детей, подростков, молодежи действительно в работе по поддержке других детей. Например, очень высока потребность, вот я тоже сошлюсь на свои исследования, которые мы проводили здесь, в Петербурге: действительно дети и подростки выражают большую заинтересованность в поддержке и помощи детям, но других групп, например мигрантов, детей, которые переселенцы, переезжают из других регионов страны в том числе... Марианна Ожерельева: Спасибо, Ольга Николаевна! Понятна эта мысль, спасибо. Вот это соучастие очень важно. На связи с нами была Ольга Безрукова, кандидат социологических наук, исполняющий обязанности заведующего кафедрой социологии молодежи и молодежной политики факультета социологии Санкт-Петербургского госуниверситета. В финале программы со мной Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова. Олег Анатольевич, здравствуйте. Олег Ефремов: Добрый день, Марианна. Марианна Ожерельева: С одной стороны пишут, что как здорово, надо перенять хороший опыт того, как были пионерами, комсомольцами и т. д. А с другой стороны пишут: да не надо никаких организаций, зачем они всем нужны, молодежь сегодня и так по интересам объединяется. Вот вы как считаете, нужна ли такая организация? И чему она может научить? И кто будет там учить? Олег Ефремов: Марианна, я очень часто говорю, что крайность всегда ошибка и нельзя из одной крайности впадать в другую, совершая новые ошибки. Советская система, конечно, принесла много хорошего, дети были «присмотрены», скажем так, их не бросали, ими занимались. Но в итоге она настолько бюрократизировалась и формализировалась, что не только перестала выполнять свою задачу, но и порождала негативную реакцию. Я вот сегодня вспоминал неприличные стишки, которые мы читали про пионерский галстук и т. д., состоя в пионерской организации, – другой реакции на него в принципе уже не было. С другой стороны, в девяностые иная крайность, всем дали свободу, в т. ч. и детям, забывая, что к свободе вообще людей надо готовить. И в итоге дети оказались просто брошены, и их воспитанием занялись сначала тоже освободившиеся там кино, средства массовой информации и т. д., а потом интернет. К чему это привело, мы знаем: девочки стали писать сочинения «хочу быть валютной проституткой», мальчики «хочу быть бандитом». Но в этой же среде беспредела, как мне кажется, стала формироваться новая форма работы с детьми как реакция на ужасы этой среды. Вот сегодня вспоминали волонтерское движение, сегодня вспоминали поисковиков – все это зародилось ведь как раз в те самые беспредельные, брошенные годы. То есть появились энтузиасты, которые объединяли детей во имя хорошего, дети тянулись к ним, и ни интернет, ничего не могло их испортить, они, в общем-то, действительно тянулись к доброму, хорошему и правильному. И вот сегодня очень важно, создавая эту организацию... Помните, как говорил наш великий языкотворец Черномырдин? – «Что бы мы ни создали, получится КПСС». Так вот, чтобы не получилось новый КПСС, новой какой-то бюрократической организации, которая будет сама по себе существовать, продуцировать некие отчеты и мероприятия, а дети опять будут сами по себе, ни к чему это не приведет. Мне представляется, надо опираться как раз на то, что было создано вот в эти годы, появилось само и, в общем-то, выросло из недр, так скажем, самих детских коллективов и было создано энтузиастами. Приведу один простой пример. У меня сын болен диабетом, и у нас большая проблема была вот с отдыхом, потому что да, государство давало путевки в санаторий, но как его было отправить в какой-нибудь лагерь, какое-то детское объединение? И вот замечательный человек по имени Сергей Боронин, сам болеющий диабетом, в то же самое время состоявшийся предприниматель, спортсмен, отец четырех дочек, создал прекрасное объединение Fox Camp. Это лагеря для детей, которые больны диабетом, где просто все: и спорт, и какие-то правильные воспитательные установки, какие-то жизненные стимулирующие опять же установки – все есть, вот абсолютно все, и обучающие программы. Сын просто в восторге, и все, кто ездят туда, совершенно в восторге. Там создано все и для обеспечения их здоровья, и для контроля, и для развития, вот абсолютно все. Но мы целый год копим на этот лагерь. Не потому, что кто-то на этом наживается, а потому, что просто это реально дорого. Вот почему бы государству не поддержать такие начинания вместо создания... ? Марианна Ожерельева: А, такие частные проекты? Олег Ефремов: Да. Это называется государственно-частное партнерство. Марианна Ожерельева: Олег Анатольевич, у нас буквально две минуты, можно еще вопрос? Вот пишут нам: «Зачем объединять, пусть каждый остается самим собой». А еще: «У каждого родителя свои ценности для своих детей». Вы сказали слово «к правильному», вот тех детей, их к правильному вели, и много сообщений: «Вот мы правильные, нас правильно научили». А кто определил эти правила? Вот что это за духовно такие правильные ценности? Вот правильно Толстого читать в 9-м классе, правильно Достоевского читать – а он что, заложит в тебя вот эти правильные ценности? Что правильно? Сказки Пушкина уже в 5 лет знать – это правильно, ты вот правильный? А насколько это здорово вообще быть таким вот правильным и против шерсти вообще не идти? У нас буквально полторы минуты. Олег Ефремов: Марианна, дело в том, что правильное означает, что ты будешь счастливо и успешно жить... Марианна Ожерельева: Но это же норма, это же норма. Олег Ефремов: Это путь к счастью, по идее. Марианна Ожерельева: Хорошо. Олег Ефремов: И конечно, мы не можем такой кодекс сейчас детям, наверное, дать, мы сами его, может быть, в полной мере не знаем. Но мы уже на своей практике, на своем опыте пришли к каким-то выводам, которые, в общем-то, подтверждаются опытом веков... Марианна Ожерельева: К каким выводам? Олег Ефремов: И то, что несут поисковики, волонтеры, то, что несут вот эти энтузиасты, работающие с детьми, – это действительно правильное и хорошее. Это добро, взаимопомощь, взаимовыручка, ответственность – какие-то простые вещи, которые действительно делают жизнь человека полноценной и счастливой. Марианна Ожерельева: Ну вот, вы говорите, взаимопомощь. Допустим, там же не только волонтерство, там и театр будет, вот одно из направлений. Как можно в рамках этого? Это же зависит от педагога, от того, кто будет этими детьми заниматься в этих объединениях в рамках новой организации. Как все это выстроить? Они же тоже будут на какие-то материалы опираться. Кто определит вот этот вектор правильного, что надо читать, что закладывать детям? Все-таки это дети, они потом с этим во взрослую жизнь пойдут. Олег Ефремов: Очень важно, конечно же, подобрать правильных людей. Здесь не нужна бюрократия – здесь нужны те энтузиасты, которые действительно любят детей и готовы с ними работать. Я думаю, что такие люди есть. Вы знаете, у нас огромное количество замечательных педагогов, у нас огромное количество неравнодушных людей; вот я сегодня упоминал кое-кого из них, но их достаточно много. Те же самые отряды волонтерские и прочие возглавляют обычно люди-энтузиасты. Марианна Ожерельева: Да. Олег Ефремов: Поэтому важно их не отпугнуть, понимаете, важно... Они все не любят системы, они все не хотят быть включены в какую-то бюрократию. Марианна Ожерельева: Какие-то рамки. Олег Ефремов: Главное все это не забюрократизировать, важно просто всему этому помочь и материально, и законодательно, и какими-то административными шагами. Но ни в коем случае не огромная бюрократическая структура во главе с ответственными товарищами, это будет полный провал во всех отношениях. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое! На связи с нами был Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова. Буквально одно сообщение напоследок: «Правильные ценности – это отобранные на практических результатах лучшие традиции». Спасибо, что смотрели. Говорили о ценностях каждого из нас. До завтра.