Константин Чуриков: Новое движение детей и молодежи может появиться в нашей стране, Дума сегодня во втором чтении приняла законопроект. Главная цель вот этой будущей планируемой организации – воспитание подрастающего поколения. В движение, по идее, могут включить до 18 миллионов человек по числу школьников в России. Предполагается бюджетное финансирование этой структуры, предполагается передать объекты недвижимости этому движению, видимо, речь идет о лагерях и дворцах творчества. Названия пока у этой новой молодежной организации нет, его должны будут выбрать сами дети. Также надо будет создать гимн, герб и флаг. Хочется понять, в принципе зачем стране еще одна молодежная организация, чем она будет отличаться от всех предыдущих. Ну и, мне кажется, самый, может быть, важный и сложный вопрос – о чем эта новая организация, будет ли у нее какая-то идеология, потому что ее отсутствие, скажем прямо, нас однажды уже завело в тупик, я имею в виду уже взрослых, а не детей. Сейчас об этом поговорим. У нас в студии Юлия Зубок, руководитель Центра социологии молодежи Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук. Здравствуйте, Юлия Альбертовна. Юлия Зубок: Добрый вечер. Константин Чуриков: И сейчас на прямой связи Артем Метелев, председатель Комитета Государственной Думы по молодежной политике, – Артем Павлович, здравствуйте. Артем Метелев: Добрый день. Константин Чуриков: Юлия Альбертовна, мы начнем как раз с Артема Павловича, он сейчас нам сообщит, я надеюсь, все подробности. Скажите, пожалуйста, все-таки вот чем эта организация, по-вашему, будет отличаться от всех предыдущих? Их же уже было не так мало в нашей истории. Артем Метелев: Действительно, организаций было немало, многие из них действуют до сих пор. Но мы проводили аналитику и увидели, что если взять их всех и просуммировать, то они охватят максимум 4–5 миллионов детей, школьников, которые участвуют сегодня в «Юнармии», Российском движении школьников, в конкурсе «Большая перемена» и других. У нас детей в стране 18 миллионов, еще порядка 4 миллионов – это студенты колледжей, т. е. гораздо больше. Такие организации направлены в первую очередь на лидеров, ребят, которые с активной жизненной позицией, хотят, добиваются, достигают в хорошем смысле слова. Но есть огромное количество простых ребят, у которых, возможно, в жизни среда была чуть другая, возможно, которых родители за руку не отвели в эти организации, может быть, они из поселковых школ и т. д., и т. д. Почему они сегодня лишены возможности участвовать в подобных проектах, непонятно. И мы, задумывая это движение и принимая его федеральным законом, т. е. повышая его статус, решили объединить, т. е. задача этого движения – систематизировать работу всех детских организаций, которые сегодня есть, фактически они в него вольются как коллективные участники. И цель, которую мы перед собой ставим, – это охват абсолютного большинства детей. Мы будем стремиться к тому, чтобы все те два десятка миллионов ребят, о которых я сказал, были его участниками. Это большой вызов, нам необходимо понять... То есть мы не можем же насильно туда людей загонять, это просто невозможно в 2022 году, никто этого делать не будет. Необходимо сформулировать такой набор ценностей, мотиваций и понятных ответов на вопрос «зачем?», который вы сегодня задали, чтобы детям было интересно. Константин Чуриков: Вот это очень важно, вот это очень важно. Артем Павлович, а как бы вы видели все-таки, какие ценности у этого движения? Артем Метелев: У этого движения очень простая идеология – это Россия, это развитие нашей страны и участие детей в ее развитии через волонтерство, спорт, через культурные проекты, через предпринимательство. Вот очень важно, чтобы дети сегодня ассоциировали себя с нашей страной, не хотели, не задумывались даже о том, что они тут вдруг не нужны, что нужно куда-то уехать, что там где-то лучше. Лучше всегда дома, там, где есть семья... Константин Чуриков: Безусловно. Артем Павлович, а как вот это... ? Понимаете, задача-то правильная, благородная и нужная – как детям это объяснить? Вот, я думаю, мы бы сейчас вышли на улицу и спросили: «Дети, а вам нужно вступить в новую молодежную организацию?» Они скажут: «А зачем?» Артем Метелев: Для этого у движения должны быть максимально привлекательные конкурентные проекты, направления работы. Вот мы, например, с детьми сегодня встречались утром, они говорят: дайте нам возможность работать, мы хотим, 14–16 лет, трудоустраиваться, дайте нам стажировки в компании, дайте нам возможность начать зарабатывать летом, сегодня это сложно в нашей стране. Константин Чуриков: Да. Артем Метелев: И это, например, одно направление движения. «Дайте нам возможность больше путешествовать по России», бесплатно путешествовать в т. ч., потому что не у всех есть возможность посетить разные регионы, – это второе направление, которое должно быть у движения. «Дайте нам возможность развиваться, больше бесплатных кружков», на которые есть огромный запрос. Да, сегодня есть какая-то часть бесплатных кружков, но их немного, и движение призвано, и мы в законопроекте это указываем, помогать участникам бесплатно посещать детские лагеря, учиться и многое другое. Вот целый набор таких проектов, мероприятий в нем будет. … определит в конце года, какие это будут направления движения, и дальше будем вовлекать ребят и студентов колледжей в его работу. Константин Чуриков: Да, Артем Павлович, спасибо большое! Будем следить за судьбой этого движения, будем рады вас видеть в нашей студии. Мне кажется, вы как раз могли бы увлечь серфингом, мы сегодня смотрели, вы здорово катаетесь на серфе. Спасибо. Артем Метелев, председатель Комитета Госдумы по молодежной политике. Юлия Альбертовна, все вроде просто, но все на самом деле сложно. Я вот обратил внимание, что сейчас Артем Павлович говорил о том, что дети подходят и говорят: «Дайте нам это, дайте нам это, дайте нам заработать денег...» И я так невольно провел параллели, например, с пионерским своим прошлым – а в пионерском моем прошлом дети не говорили «дайте», дети сами участвовали, дети были готовы, не знаю, переводить условную бабушку через МКАД, помогать, тимуровцы и пр., пр. А тут «дайте», дайте заработать... То есть я все-таки хочу вернуться к вопросу об идеологии. Мне кажется, мы не сдвинем эту историю с мертвой точки, если мы не определимся все-таки о каких-то, не договоримся о более важных вещах. Да, любовь к родине, но это достаточно ли, как сказать, понятный лозунг для молодежи? Юлия Зубок: Вот можно я, опираясь на ваш комментарий и отсылку к тому, как было, вычленю из этого два вопроса, как мне показалось, которые здесь содержатся? Вопрос первый: почему они просят «дайте нам»? Значит, автоматически мы задаемся вопросом – а чего они сами-то могут? Ответ такой: они могут, но в этом возрасте они требуют помощи в самоорганизации. Если говорить в принципе об уровне самоорганизации, она у нас не самая высокая, и молодежь у нас не отличается высокой самоорганизацией, а что говорить тогда о детях. Поэтому для детей, для младших возрастных групп, для младших групп в составе молодежи, конечно, нужно создавать такие возможности и такие площадки. А дальше они уже, что называется, вот завелись и понеслось: кто бабушку проведет через дорогу, кто для дедушки что хорошее сделает и т. д. Важный момент, который здесь тоже необходимо учитывать. Смотрите, было правильно сказано, огромная армия молодежи, но это не единая масса. Константин Чуриков: Да. Юлия Зубок: Они очень дифференцированы, а это означает, что у них разные потребности, у них разные интересы, у них разные ценности, у них, наконец, разные условия жизни и просто разные жизненные задачи, потому что они живут в очень не одинаковых по условиям жизни регионах. Поэтому я всегда достаточно скептически относилась вот к таким масштабным проектам. При всем при том, что я считаю, что все, что делается для молодежи, все, что делается для малоимущих, – это уже хорошо, давайте, что называется, продолжать в этом духе, это все замечательно. Но я бы, наверное, поостереглась ожидать какого-то вау-эффекта. Поэтому когда говорится о том, что вот (я пометила себе, это очень важный момент) бесплатные кружки, бесплатные формы организации, вот на это я бы сделала ставку и сделала бы ставку на дифференциацию, диверсификацию различных форм, так сказать, вовлечения молодежи в разные активности. Вот, мне кажется, вот этот момент важный. Теперь по поводу ценностей. Ну смотрите, если обращаться, например, к социологическим исследованиям, что мы видим? Любовь к отечеству, а мы ее считаем ментальной чертой, потому что очень многие культурологи, антропологи ее выделяют в качестве такой вот черты национального характера, вот любовь к отечеству. Мы здесь можем исторически проследить, не буду в это углубляться, нет возможности, кто захочет, всегда можно на эту тему почитать. Так вот каждый второй, чуть больше, 55%, так сказать, отмечают в себе вот эту внутреннюю установку: отечество надо любить без всяких на то условий и т. д. Но вместе с тем мы наблюдаем достаточно устойчиво растущую группу молодежи, которая уверена в том, что родина там, где хорошо, они достигают почти 40%. Константин Чуриков: Много-много. Юлия Зубок: Это много. С чем это связано? Вот как со всей этой информацией работать? Константин Чуриков: Потребительство? Юлия Зубок: Ну смотрите, они рациональны, примерно 48%, т. е. почти половина, отмечают в себе рационализм как главную черту. Но они росли в этих условиях, и они воспитывались в тех условиях, в которых они воспитывались, понимаете, поэтому что родители их впитали рационализм, что эти самые дети. Поэтому у нас есть некий баланс, понимаете, вот то, что называется научным языком «точка бифуркации», либо туда, либо сюда. Какие условия создадим, наверное, туда и будет направляться... Константин Чуриков: Рационализм, делаем закладку. Сейчас послушаем Ирину из Кировской области. Ирина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Пожалуйста, говорите. Зритель: Я бы хотела сказать о новом молодежном движении. Зачем создавать новое, если у нас есть волонтерское движение, если у нас есть движение РДШ, Российское движение школьников? Это работает в каждой школе, просто не в каждой школе это действительно работает, потому что не хватает грамотных специалистов, которые могли бы организовать вот этих школьников, которые на самом деле хотят работать и могут. Константин Чуриков: Ага. То есть еще отдельный вопрос, где взять тех же воспитателей, тех же наставников каких-то. Да, понятно, спасибо. Я думаю, что в процессе решения должен быть этот вопрос, это отдельная тема. Юлия Альбертовна, вот рационализм, который движет молодыми людьми. Смотрите, но ведь подростковый возраст – это, наоборот, возраст такой иррациональный... Юлия Зубок: Да. Константин Чуриков: ...когда ты готов какие-то совершать даже глупости, когда ты готов дерзать на большее, мечтать о какой-то удивительной работе, о своей какой-то миссии. То есть когда вот эти, получается, 15–17-летние люди рационалисты? Юлия Зубок: Они менее рациональны... Константин Чуриков: «Сколько я сейчас заработаю? Вот я сейчас трачу время зря, я сейчас расту над собой, это личностный рост или нет?» – ну это же страшно на самом деле. Юлия Зубок: Нет, это не страшно. Понимаете, я все-таки за то, чтобы смотреть правде в глаза, что есть то есть. Ну смотрите, если мы берем дифференциацию по возрастным группам, то, конечно, подростки – это в самом деле период метаний, период исканий, период вот такого драйва, период взрыва, у них все по большому счету. Поэтому в сравнении, допустим, с возрастными группами, которые совсем постарше, а у нас сейчас молодежь включает 30–35 группу, они, конечно, более импульсивные, они более эмоциональные. Ну потому что жизненные задачи другие, потому что они могут себе позволить, потому что их родители – это те, которым 35–40, вот те, которые озабочены, озадачены вот этой самой рационализацией. Можно я вернусь к комментарию телезрительницы? Константин Чуриков: Давайте-давайте. Юлия Зубок: Вы знаете, совершенно ведь справедливо сказано. В чем проблема, как мне кажется? Проблема не столько даже в том, что у нас не хватает идей, для того чтобы создать и наполнить какое-либо молодежное или детское движение, а проблема в том, что начинаем и бросаем. Знаете, что мне это напоминает? Вот каждый, наверное, в школе проходил этот момент: вот я сейчас вот эту вот тетрадочку начал, вот у меня некрасиво здесь получилось, вот я сейчас начну другую тетрадочку, и у меня все будет супер – понимаете, начинать с чистого листа. Мне кажется, что здесь есть некая проблема, которую люди чувствуют, ее чувствует и молодежь, и, что греха таить, в ряде случаев нам говорили респонденты о том, что они чисто формально были вовлечены в то или иное движение, в то же самое РДШ, хотя, наверное, потенциал у него был достаточно большой. На мой взгляд, он не исчерпан. Константин Чуриков: Мне кажется, дети тем более, поскольку они познают мир, они достаточно открыты, дети, подростки (у нас у всех есть дети), они, наоборот, настроены на какой-то честный разговор, на честный разговор о тех же самых ценностях, о том, что такое рациональное и иррациональное, почему деньги не главное. Вот, казалось бы, банальщина, страшная банальщина вот в это время на ОТР сейчас, но это же важно. Вот как им это объяснить? Через что им объяснить? Юлия Зубок: Ох, вы знаете... Константин Чуриков: Толстой, Достоевский, Библия? Что, как? Юлия Зубок: А кому что зайдет, понимаете, кому что зайдет и в какой семье что принято. Все-таки мы, с одной стороны, вроде бы на родителей возложили ответственность абсолютно за все: за образование, за здравоохранение, ну не в смысле здравоохранение как институт, а за здоровье их детей, и пр., пр. Но в какой-то момент мы просто об этом забываем, потому что, что называется, в жару и в пылу хотим некоего общего знаменателя, под который мы хотим подвести, подверстать всех остальных. Но семья очень многое здесь вносит, понимаете, семья очень серьезный дифференцирует, она создает вот эти установки, и установки формируются именно через семейное взаимодействие с бабушками, с дедушками, с родителями, понимаете. Поэтому через вот эти каналы очень многое может быть передано. Но вы правильно сказали, что с ними надо разговаривать, должна быть постоянная коммуникация. И очень часто мы сталкиваемся с тем, что они мыслят стереотипами, и это тоже нормально, потому что стереотип – это упрощенное формирование образа реальности: для того чтобы нам хоть как-то понять, как с этой реальностью взаимодействовать, мы должны некий какой-то типический образ иметь. Но вот дети, молодежь, они входят во взрослую жизнь через вот эти стереотипы, поэтому... Но стереотипы – это верхушечка, это пенка, которую можно снять. Константин Чуриков: Но мы никак не уйдем, обсуждая эту тему, от параллелей между сегодняшним днем и советским прошлым, давайте говорить, предположим, о 1980-х гг., мне так проще, я 1980 года рождения. Хорошо, в то время у родителей была возможность разговаривать с детьми, они не тратили столько времени на зарабатывание денег, понимаете, на поиски пропитания и пр., пр., тем более, если говорить о детях, за их развитие надо платить, это постоянные кружки, это работа на репетиторов, понимаете? И как в этой, вот в этой истории, как в этой системе координат еще заниматься, скажем так, разговорами о вечном? Юлия Зубок: Вот и не все занимаются, это первое. А второе, опять же мы возвращаемся к самому истоку: вечное для всех свое. У каждого свой смысл вечного, у каждого свой смысл незыблемого. Понимаете, здесь происходит т. н. дифференциация смыслов. То есть мы с вами сталкиваемся с дифференциацией родителей, не только детей, дети – это уже следующее поколение, поэтому что семья заложит, то мы с вами и на выходе получаем. То есть общество уже начинает взаимодействовать с достаточно сложившимися молодыми людьми, с достаточно сложившимися. Они еще, конечно, являются как бы становящимся субъектом, как говорят социологи, т. е. в процессе становления, пока еще и сознание лабильное, такое вот как пластилин, все еще можно выпилить. К 30 годам, как правило, уже устанавливается некая стержневая структура ценностей, более-менее уже складывается представление о том действительно, к чему они себя готовят, как, они считают, надо прожить жизнь, а как ее не надо прожить. Но, так сказать, тем не менее, тем не менее вот это семейная закладка, а в семью вторгнуться мы с вами не можем. Константин Чуриков: В семью мы не можем, да, и со взрослыми мы уже ничего не сделаем, они уже выросли, сформировались. Я все-таки вернусь к идеологии. Все-таки, может быть, она требуется сегодня? Я понимаю, что по Конституции они запрещена. Но что такое идеология? Это система взглядов на то, что такое хорошо и что такое плохо. Юлия Зубок: Вы знаете, это скорее отражение интересов определенных социальных групп. Опираясь на свой, у нас же передача «Личное мнение», опираясь на свой исследовательский опыт, я все-таки должна подчеркнуть, что идея высшая какая-то, некая высшая идея, некий высший смысл в какой-то степени жизнь-то упорядочивает. Константин Чуриков: Конечно. Юлия Зубок: И это не та идея, как услышала у одного известного политолога, это не то, ради чего можно сдохнуть, понимаете, но это то, ради чего нужно жить и можно жить. Естественно, если нет какой-то общей идеи, а ее, возвращаемся на два шага назад, ну сложно ожидать, едва ли мы можем рассчитывать на то, что она может появиться, потому что опять же возвращаемся к тому, что ну разные, дифференцированное общество. Поэтому и в качестве вот этой вот главной идеи, высшего смысла кто-то избирает высшие такие вот общечеловеческие ценности, любовь, вера, красота, добро, понимаете; кто-то в качестве высшей идеи считает, что вот знания, наука, образование; для кого-то это, не знаю, государство, сильная Россия, могучая, независимая, суверенная, для кого-то самодержавная, для кого-то какая-то другая и т. д. То есть мы говорим с вами о том, что они распадаются. Константин Чуриков: Ну, что касается последнего, хотя это все важно и нужно, но, мне кажется, это все-таки на языке чиновников, понимаете, это не переведено на какой-то, я бы сказал, даже не молодежный язык, по духу им это не совсем понятно. Вот как им, так сказать, донести какие-то очень важные сейчас для нас для всех, для взрослых, для страны вещи? На каком языке это делать? Не хочется, знаете, это все опошлять, опускаться до уровня какого-то рэпа, понимаете, тут мы рэп прочтем, тут мы какое-то, значит, что-то там запостим... Вот как работать с душой молодого человека, ребенка? Юлия Зубок: Вы знаете, может быть, я сейчас сама покажусь несколько рациональной – я бы пошла, наверное, другим путем. Я бы пошла от их потребностей. Вот они сейчас, как все наше общество, оказались в достаточно интересной ситуации абсолютной, полной неопределенности. Нужно выстраивать и смысловую структуру, нужно выстраивать свои жизненные стратегии в совершенно новых, изменившихся, резко изменившихся обстоятельствах. Вот им сейчас понадобится решить вопрос образования, им нужно будет сейчас работу, понимаете? Им нужно будет почувствовать себя востребованными там, где они родились и живут, чтобы они сломя голову не бежали из регионов и не скапливались в очереди за каким-то благом в столичных городах. По моему убеждению, за вот эту вот рациональную позицию, такую внутреннюю интенцию, установку на рационализм можно зацепиться. Если они так рациональны, то рациональное сознание, с ним, кстати говоря, работать проще, чем с эмоциональным... Константин Чуриков: Конечно. Юлия Зубок: Потому что эмоция – это фонтан, там никак ты не договоришься. Рационализм ведь может сработать в той ситуации, когда человек будет ценить свою принадлежность к обществу, понимаете, когда он осмыслит свои возможности и скажет: окей, меня здесь многое устраивает – почему нет? Константин Чуриков: «Многое устраивает»... Знаете, вот это вот как-то вот опять звучит очень меркантильно, все это мелко. «Меня здесь, я в России, ну просто меня здесь все так более-менее устраивает», – мы этого добиваемся? Юлия Зубок: Смотрите, вот я сейчас работаю как врач, наверное, говорю какие-то не очень, так сказать, приятные вещи, которые хотелось бы слышать. Но когда мы с вами приходим к доктору и мы приходим со своими трудностями, болезнями, мы, наверное, ждем некоего обнажения проблемы, правильно, для того чтобы что сделать? Константин Чуриков: Вскрытие нарыва, да-да-да. Юлия Зубок: Правильно поставленный диагноз – это правильная стратегия взаимодействия. Поэтому с кем-то... Вот те, у которых безусловная любовь к отечеству, с ними можно на языке эмоций: это образы страны, это, так сказать, вот это вот сыновнее, дочернее. А те, кто рациональны, с ними, может быть, через реализацию интересов, через расширение структуры возможностей. Для нас с вами что важно? Для нас с вами важно, чтобы страна была интегрированная, для того чтобы молодежь нашла себе место в этой стране. Вот я считаю, что в этом случае хороши разные стратегии. Константин Чуриков: Хорошо. Это возраст протеста, это возраст, знаете, вот такого состояния перевертыша: тебе говорят одно – ты делаешь другое, тебе говорят: «Вот движение школьников». – «А ну, зачем?» Тебе говорят: «Черное» – «Белое». То есть вот выбор наоборот. Вот как... Это, наверное, вообще разговор о подростках в целом. Юлия Зубок: Это скорее, знаете, такая уже психологическая история, я все-таки здесь буду на чужом поле играть. Ну да, наверное, такое тоже есть. Но в массовом масштабе как социолог я не вижу вот такого протеста ради протеста. Хотя мы и наблюдаем, мы обнаруживаем некое смысловое поле протеста против официоза, такое бунтарство. Там же, кстати говоря, к этой установке добавляется стремление к самореализации, это одна из базовых смысложизненных ценностей современной молодежи; это стремление к избранности и исключительности, и оно так, знаете, удивительным образом лепится в один кластер. Но это определенная часть молодежи, я не могу сказать, что это массовое явление, понимаете? Считать, что молодое поколение недоговороспособно, что с ним невозможно вступать во взаимодействие, что оно не слышит, – мне кажется, это ошибка. Константин Чуриков: Ага. Может быть, мы им что-то не так говорим, что-то не так объясняем, да? Не с того края заходим? Юлия Зубок: Ну вот я опять же за то, чтобы все-таки идти от понимания структуры молодежи, идти от понимания ее потребностей, понимаете, и не стесняться дифференцировать этот язык. Константин Чуриков: Да, раньше была, в 1990-е гг. социальная реклама «Позвоните родителям» – «Поговорите с детьми». Юлия Зубок: «Поговорите с детьми», да. Константин Чуриков: Спасибо! Юлия Зубок была у нас в студии, руководитель Центра социологии молодежи Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук, профессор. На этом все. Встретимся завтра. Смотрите ОТР. Завтра «ОТРажение» и утром, и днем, и вечером – в общем, в любой момент, пожалуйста, подключайтесь и будьте с нами. Пока.