Новое правительство: что делать с экономикой?

Новое правительство: что делать с экономикой?
Налог на старые машины увеличат
Чего хотят мужчины?
Прогрессивная шкала: торопиться не надо
Врачи: право на ошибку. Пенсионная реформа: лучше не стало. Радиация в школе. Страна безработных мужчин. Нет морозов – нет дорог. Одинаковы с крыльца
Как правильно решать проблему дефицита врачей и их работы на износ?
Жизнь после врачебной ошибки. Истории из Челябинска и Рязани
Пётр Шкуматов: У нас самая дорогая парковка в мире, а парковочное место зарабатывает в час больше, чем средний москвич!
Наиля Бирарова: Женщины в современном мире почему-то более амбициозны. Они нацелены на успех и доход
Павел Салин: У населения есть запрос на тотальное обновление визуального ряда власти. Но сама власть к этому не готова
Игорь Юргенс: Любые поправки к Конституции, которые сокращают разрыв между богатыми и бедными - своевременны, потому что назревает серьёзный конфликт
Гости
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при Правительстве РФ, доктор экономических наук

Александр Денисов: Правительство подберут на вырост: премьер Михаил Мишустин пообещал в ближайшие дни представить новый кабинет министров. Будет ли это обновленная элита, способная разогнать экономику до темпов выше среднемировых, или все то же современное такое дворянское сословие, спешащее на выходные в Ниццу? Найдутся ли вообще такие толковые, так сказать, «садовники», знающие, как обеспечить рост? Обсудим сегодня вместе с вами, подключайтесь к дискуссии, звоните и пишите, ну и также с нашими уважаемыми гостями.

Анастасия Сорокина: В студии у нас сегодня Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики, – Иван Иванович, здравствуйте.

Иван Родионов: Добрый день.

Анастасия Сорокина: И Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, доктор экономических наук, – Александр Львович, добрый день.

Александр Сафонов: Добрый день.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Ну вот про качество элит мы еще поговорим, вернемся к этому моменту. Давайте начнем с отставки. Она выглядела, отставка правительства, как обдуманный шаг, не спонтанный, как у Бориса Николаевича, когда это было похоже на каприз настроения, я не знаю, что там? Вот выглядит как часть стратегии? Вопрос, какой стратегии?

Иван Родионов: Ну, на самом деле на десятилетие сейчас задана как бы новая стратегия. По сути дела речь идет о том, что как бы вот мечты о том, что пояса можно будет расправить, после того как кризис преодолен (нефть сейчас стоит дорого достаточно, у бюджета проблем нет), они в принципе ушли. То есть нас сейчас хотят убедить, что вот новая реальность такая, как есть, поэтому президент ничего не сказал, соответственно, премьер в своей программе, про пенсионеров, там все нормально.

Александр Денисов: Почему? Он сказал, что пенсионную реформу менять не будем.

Иван Родионов: Да, но это и есть...

Александр Денисов: НДФЛ для малоимущих отменять не будем...

Анастасия Сорокина: Закрепим в Конституции...

Иван Родионов: Да-да.

Александр Денисов: То есть все будет, как при бабушке, грубо говоря.

Иван Родионов: Да-да-да, вот. И второе, значит, тоже такая замечательная идея о том, что как бы мы включим в Конституцию индексирование пенсий, то есть федеральный закон – это ничто, а вот Конституция – это уже будет серьезно. Федеральный закон не выполняется, но Конституция должна вроде бы выполняться. И второе, что мы включим прожиточный минимум как как бы нижнюю планку зарплаты.

Александр Денисов: Приравняем к МРОТ, да.

Иван Родионов: Да. При этом мы понимаем прекрасно, что прожиточный минимум – это абсолютно такая произвольная величина, которая как бы назначается.

Александр Денисов: И вообще непонятно, что это нам дает, что их приравняет друг к другу.

Иван Родионов: Нет, что дает-то понятно, это дает право не давать вам больше, чем определено.

Александр Денисов: Ага.

Иван Родионов: Это очень такая ценная вещь, вот. Другое дело, что раньше, в 1990-е гг., какой-то Институт питания был, еще какие-то, а сейчас это вот проще все. И с этой точки зрения новая реальность заключается в том, что брюки надо ушить, пояса выбросить, потому что они не понадобятся, распускать их не придется. По-видимому, на 10 лет нам задан вот такой вектор: как есть, если сохраним, будет хорошо, вот, собственно, что важно.

Александр Денисов: Согласны, Александр Львович?

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, во-первых, я хочу сказать следующее. Любая смена правительства – это всегда осознанная мера. Почему? Потому что как человек, который когда-то работал в министерстве, я прекрасно понимаю, что за сменой правительства всегда следует в аппаратах, это проблема, так сказать, выстраивания новых связей. И если на этапе реализации национальных проектов второго года принято решение по смене состава правительства, соответственно есть очень серьезные для этого, скажем так, основания.

Какие основания? Ну, понятно, что все отмечали за прошлый год, скажем так, очень невысокие темпы реализации национальных проектов, а ведь на них сделана основная ставка. Если мы посмотрим, собственно говоря, какое там главное целеполагание? Я вот всеми руками, что называется, поддержу эту идею...

Александр Денисов: Александр Львович, а только ли это? Вот смотрите, если мы отмотаем год за годом и будем смотреть вот те же самые послания, то мы зададимся вопросом: а кому это все говорили? Вот там говорили, что «не выживать, только думать над стратегией», «вырваться из ловушки нулевого роста», 2015 год, «думать над стратегией, на годы не зависнуть в районе нулевой отметки» – 2016 год...

Александр Сафонов: Александр, подождите, вы...

Александр Денисов: Это каждый год говорили, «довести уровень инвестиций до 25%»...

Александр Сафонов: Вы правы, вы правы, так там как раз...

Александр Денисов: То есть там претензий целый ворох выгребается, если мы все это проанализируем.

Александр Сафонов: Так вот смотрите, да, это означает ровно следующее, что, понимаете, ставятся вопросы и задачи, а тем не менее, так сказать, они никоим образом не получают эффективного разрешения.

Александр Денисов: Почему?

Александр Сафонов: И соответственно... Ну в первую очередь это всегда, так сказать, вопрос к команде менеджеров: если команда менеджеров не справляется с задачами, которые обозначены, рано или поздно приходит период, когда ее надо поменять. Поэтому, безусловно, без, скажем так, настройки, новой настройки правительства реализовать те задачи, которые были обозначены в 2015 году, потом в 2016-м, в 2017-м, уже не представляется возможным, то есть вот есть некий край. Это первое и, пожалуй, самое важное.

Второй момент. Есть общее неудовлетворение общества той ситуацией, которая сложилась в стране, и она выражается в очень конкретных вещах, которые, так сказать, не надо даже за статистикой лезть, достаточно в том числе в рамках нашего эфира услышать, что люди с мест говорят. С одной стороны, есть некие отчеты от министерств, которые реализовывают как раз, реализовывали те, так сказать, управленцы, и есть реальная жизнь. Поэтому задача...

Александр Денисов: Хорошо. Александр Львович, чтобы подвести черту: не потянули, или у них вообще не было никаких шансов, ну обстоятельства так сложились?

Александр Сафонов: Слушайте, нет...

Анастасия Сорокина: В ноябре были разговоры о том, что невыполнение нацпроектов, над ними нависла угроза. Но ведь эти же министры лично за них отвечали, за эти нацпроекты.

Александр Сафонов: Знаете, я вот всегда, так сказать, исходя из своего личного опыта знаю следующее: если ты не берешь на себя ответственность, не работаешь на результат, ты, конечно, не потянешь, даже если у тебя есть определенный ограниченный объем ресурсов. Понимаете, одно дело пытаться перекладывать ответственность на субъекты Российской Федерации типа того, что мы вам там некие методики разработали, а вы там копошитесь как хотите, и совсем другое дело, когда ты сам предлагаешь стратегию. Ну вы возьмите, так сказать, все те действия, которые реализовывались в рамках той же самой демографической политики. Демографическая политика сама по себе, социальная политика сама по себе, экономика сама по себе, пенсионная система сама по себе, понимаете?

И получалось следующее, что вроде бы есть правительство, которое должно увязать эти цели, чтобы друг другу не противоречили, но тем не менее это не получалось. Потому что, что греха таить, когда один из важнейших факторов или аргументов проведения пенсионной реформы было не то, что повышение продолжительности, возраст, а экономический блок обсуждал тему, связанную с тем, что давайте на этом сэкономим, для того чтобы, так сказать, развивать некий формат национальных проектов, заниматься инфраструктурами. При этом, понимаете, с экономической точки зрения это как бы ущербная логика. Почему? Потому что, а что, в данном случае на экономический рост не влияют доходы населения? То есть вы...

Александр Денисов: Александр Львович, давайте ответим на конкретный простой вопрос. У них были конкретные задачи, довести инвестиции до определенного уровня, чтобы у них не в районе нуля это было, а чтобы были цифры поинтереснее, были конкретные задачи – у них возможности решать эти задачи были?

Александр Сафонов: Были, конечно.

Александр Денисов: Почему они тогда не решили?

Александр Сафонов: Ну это вопрос к эффективности управления, вот и все, понимаете?

Александр Денисов: Иван Иванович, почему они не решили, если были такие возможности?

Иван Родионов: Да на самом деле задачи фиктивные были.

Александр Денисов: Фиктивные?

Иван Родионов: Конечно.

Александр Денисов: Почему фиктивные?

Иван Родионов: Основная задача любого государства – чтобы народ жил хорошо. Вот сейчас, на этом этапе мы эту задачу вообще убрали, то есть сейчас у правительства идеальная ситуация: мы получили опять премьера, который сумел как бы оптимизировать сбор денег и с населения, и с бизнеса, половина малого и среднего бизнеса умерла, но это второй вопрос, то есть он сделал эффективно. Вот сейчас он должен эффективно их тратить, и опять уже вектор этой эффективной траты определен.

И обратите внимание, это говорил и Кудрин за 3 дня до обращения президента, и Силуанов говорил. Вектор какой? – только нуждающимся. При этом опять посмотрите, мы обещали как бы материнский капитал женщинам, родившим первого ребенка, но каким женщинам? – у которых минимальный доход семьи ниже прожиточного минимума. Вы вообще много знаете людей, которым жить не на что, а они задумаются о рождении ребенка? То есть на самом деле...

Второй пример – социальный контракт, знаете, такая мощная вещь, вот. Я как бы посмотрел: в Ярославской области 2,5 тысячи социальных контрактов, то есть где-то задействовано 10 тысяч населения. По отношению к численности Ярославской это 0,005%, ну там около 1,3 миллионов. Понятно, что для 0,005%, да, будет правительство работать Ярославской области, с ними заключать эти контракты и даже, может быть, за несколько лет удвоит это число, станет не 0,005%, а 0,01%. Вот кто теперь в глазах государства аудитория, с которой надо работать.

Александр Сафонов: Иван Иванович, вот я с вами соглашусь с точки зрения тех цифр, которые вы привели, их оспаривать не буду. Но возникает первый вопрос. Если есть понимание с точки зрения того, что социальный контракт не панацея, вообще не панацея для решения проблемы бедности, но предыдущий член команды эту тему предлагал. Это означает ровно следующее, что, если бы оставались на своих местах, то эта идеология и дальше бы продолжалась, понимаете? Когда приходит все-таки новый человек, он немного по-другому смотрит на эту ситуацию, начинает думать о том, что вот раз это не получается... То есть он свободен от ранее принятых решений, в этом очень большое преимущество. Если я не участвовал в разработке какого-то предложения, соответственно, я не тягощусь тем, что я его являюсь автором, я могу его подвергнуть разумной критике и пересмотреть эту тему.

Поэтому я с вами абсолютно соглашусь в том, что социальный контракт – это не панацея. Уже давно мы в своем экспертном сообществе говорим о том, что проблема бедности – это проблема не адресной социальной помощи, потому что причины бедности многообразны, и в первую очередь, это то же самое касается и пенсионной системы, бедность во всех слоях, в большей части населения порождают низкие темпы развития экономики, да? Соответственно, нельзя перекладывать, например, задачу на социальный блок по поводу «поборитесь с бедностью», если вы не развиваете экономику, тем самым вы просто не устраняете тот фактор, который порождает эту бедность. Зачем бороться со следствиями, давайте разберемся, что называется, с первопричиной.

И тогда возникает вопрос, мы только, вот вдумайтесь в этот сам факт, перешли на МРОТ, который равен прожиточному минимуму… Сейчас не буду даже обсуждать эту тему по поводу того, чему он там равен, этот прожиточный минимум, как человек, который в конце 1980-х гг. разрабатывал, так сказать, эту идеологию в Госкомтруде СССР совершенно для других целей, для борьбы с нищетой. Могу сказать следующее, что, конечно, нужно в этом случае, когда вы говорите, можно было бы или нельзя, это вопрос в том, что вот у тебя есть...

Александр Денисов: Вы сказали, что можно было, но не сделали.

Александр Сафонов: Да, но не сделали.

Александр Денисов: Александр Львович, давайте опять же к конкретным вопросам перейдем. Вот я считаю, вот я вчера слушал, что говорил премьер в Думе, я считаю, что он поставил в такой, может быть, даже незаметной манере жесткую оценку вообще работы всего предыдущего правительства. Он сказал: «Мы вообще не знаем эффективности нашей социальной политики».

Александр Сафонов: Вот, вот!

Александр Денисов: Мне кажется, это просто сенсационное заявление. То есть мы тратим деньги по-прежнему непонятно, кому и на что. Это о чем говорит? Как можно, проводя... Сколько уже мер мы обсуждали, после каждого послания очередная мера, и в итоге мы до сих пор не знаем, помогает это людям или нет. Иван Иванович, как это может быть?

Иван Родионов: Это говорит только о том, что в правительстве был диссидент, потому что на самом деле он член этого правительства, и не надо здесь лукавить.

Александр Денисов: То есть...

Александр Сафонов: Он не член правительства, потому что членом правительства является министром.

Иван Родионов: Понятно. Но не надо говорить, что он ни при чем, это смешно. С другой стороны, посмотрим, как он определил свои задачи в части повышения благосостояния. Не обратили внимание? Новые возможности инвестирования – для кого, для пенсионеров? Смешно. И новые рабочие места. То есть за минимальный уровень зарплаты надо работать как бы больше и больше.

Александр Сафонов: Ну...

Иван Родионов: При этом мы хотим стимулировать рождаемость, но рождаемость кого? – нищих, потому что у нас на самом деле задача повышения уровня благосостояния страны, населения очень абстрактна. Она звучит всегда как? «Вот когда будет повышена производительность труда, вот когда все будет хорошо, наладится управление, наверное, благосостояние вырастет», – это не задача, это ограничение.

Александр Сафонов: Подождите, Иван Иванович, вот в данном случае вы упустили один аспект. Дело в том, что мы все время говорим об одной и той же вещи. Вот в парадигме сложившейся структуры экономики, той структуры рабочих мест, которая на сегодняшний день существует, а, как правило, это рабочие места в массовом своем порядке либо связанные с бюджетной сферой, либо это рабочие места, которые, скажем так, из прошлого века: охранники, продавцы, водители такси, их у нас, извиняюсь, на сегодняшний день по четырем видам профессий 10 миллионов.

И в то же время, если мы посмотрим, какие профессии в первую очередь создают высокую добавленную эффективную стоимость, которая порождает высокие заработные платы, их раз-два и обчелся. Что это такое? Это современная инженерия, вот она насколько у нас развита? Система IT-технологий насколько развита? Поэтому если капитально мы не смотрим на необходимость изменения структуры экономики, то есть вот когда говорят о новых рабочих местах, это не говорят о рабочих местах тех же самых уборщиц и так далее...

Александр Денисов: Так вы же сами говорите, что у них была возможность изменять ситуацию.

Иван Родионов: Двадцать пять миллионов рабочих мест...

Александр Денисов: Вот они и меняли бы структуру, но они не меняли.

Александр Сафонов: Но смотрите, я вам отвечу...

Иван Родионов: Задача-то стояла 8 лет как.

Александр Сафонов: Да, я вам отвечу на этот вопрос очень просто: если вы ничего не делаете, вот задача поставлена, а вы ничего не делаете, вы не видите этого KPI и вокруг него не выстраиваете другую политику, у вас, конечно же, ничего не получается. Если вы...

Александр Денисов: В общем, ничего не делали, подводим итог?

Александр Сафонов: Так, я бы сказал, правительство было сосредоточено на решении тактических задач.

Александр Денисов: То есть устоять в период санкций, это они смогли, сделали? А все остальное позволить себе не смогли?

Иван Родионов: А почему смогли-то? Почему у вас вывод, что смогли? Уровень жизни упал катастрофически, и мы считаем, что смогли. Да, если его убавить еще в 2 раза...

Александр Денисов: Иван Иванович, нам говорят, что могло быть еще хуже.

Иван Родионов: Да, могло.

Александр Денисов: Но зато эксперты тоже оценивают, говорят, что у нас мало...

Иван Родионов: Но могло быть и лучше! И на самом деле KPI должен состоять не в том, что ты выполнил план по 25 миллионам высокоэффективных рабочих мест, это вообще забылось, никто даже это не вспоминает, а задача должна стоять, чтобы народ жил хорошо, но так задачи не ставятся.

Александр Сафонов: Вот, вот.

Иван Родионов: Чтобы народ жил хорошо, ему надо дать возможность инвестировать и дать ему новые рабочие места.

Александр Сафонов: Вот в данном случае это была, пожалуй, к нам ключевая фраза произнесена. Понимаете, не должно быть подмены понятий: и высокоэффективные рабочие места, и развитие институтов – это всегда инструменты, которые должны работать на единственную цель государства, благосостояние народа. Вот если ставятся задачи не просто борьбы с бедностью... Борьба с бедностью – это тактическая задача, которая, так сказать, решает проблему здесь и сейчас ну самых-самых нуждающихся. Когда вы видите глобально эту тему, когда вы занимаетесь вопросами и среднего класса, в первую очередь среднего класса, движете туда население, тогда у вас задача становится более многомерная, более сложная, и для этого должны, так сказать, появиться более высококвалифицированные кадры, которые это осознают, это понимают.

Александр Денисов: Вот насчет высококвалифицированных кадров еще поговорим.

Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям. На связи Алла, Краснодарский край. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот я хотела высказать свое мнение по смене правительства. Выступление нового премьера уже показало, что народу будет только... Стоит только потуже затянуть пояса.

Анастасия Сорокина: Из чего вы такой вывод сделали?

Зритель: Ну как? Самый наболевший вопрос, по-моему, о прогрессивном налоге, он сразу сказал, никаких вопросов по прогрессивным налогам не будет. И человека с такой должности, такой взлет сразу на новое место, за какие такие заслуги? За то, что он, наверное, хорошо сумел собирать налоги и придумывать новые налоги? Только вот такое впечатление.

Вы посмотрите, кучка богатых, таких, как Миллер, Сечин, Тимченко, они еще больше обогащаются, а народ еще больше беднеет. Вот... пройдите по магазинам, не только я говорю о Сибири, это по всей стране, магазины пустые. Если в продовольственных еще немножко народ ходит, есть-то надо, причем стараются брать подешевле, то... вообще пустые.

Александр Денисов: Вы что-то новое ждете от нового правительства? Что-то, какие-то...

Зритель: …магазины пустые.

Александр Денисов: Да. Ожидания у вас есть позитивные от нашего правительства, что вот стратегию предложат новую, раз менять... ?

Зритель: У меня ожидание, знаете, сводится к одной мысли: вот тебе, бабушка, Юрьев день, будет еще хуже. Вот мне уже за 70 лет, вы вспомните мои слова. Лучше ждать нечего.

Александр Денисов: А почему хуже-то? Почему вы так решили?

Зритель: А потому что все идет к ограблению страны. Вы посмотрите, что делается! Все, что можно, в Китай дешевле электроэнергию продаем, дешевле нефть идет. А про свой-то народ, когда будет полностью газифицирована страна? Про свой-то народ почему никто не думает?

Александр Денисов: Спасибо вам большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за звонок.

Вот председатель Счетной палаты Алексей Кудрин высказался, что появилась теперь у нас надежда на преобразование России, что будет дан красный свет реформам, и вот мы слышали приоритеты, которые озвучил Михаил Мишустин: цифровизация экономики, превращение государства в цифровую платформу, опора на национальные проекты, институциональные реформы, снятие ограничений для бизнеса (те самые налоговые, о которых говорили), изменения в составе нового кабинета министров. Вот если действительно он пойдет по этому пути, что, какой у вас прогноз, чего ждать?

Иван Родионов: Вот, собственно, этот путь для народа что значит? Да ничего на самом деле. Мы 70 лет, я человек советской эпохи, жили обещаниями, еще 30 лет жили обещаниями, еще десятилетие... Все будет потом и не вам.

Александр Денисов: Иван Иванович, или как в анекдоте: «Когда мы будем жить лучше?» – «А вы уже жили».

Иван Родионов: А мы уже жили, да.

Александр Денисов: Сейчас мы понимаем, что вы-то жили неплохо, Иван Иванович.

Иван Родионов: Да-да.

Александр Денисов: Квартиры получали, все там, распределение, образование, медицина.

Иван Родионов: Нет, на самом деле задача как бы понятна, и вот что можно ждать? – что повысится уровень ответственности. На самом деле мы последние 15 лет жили с абсолютно безответственным правительством. Задачи ставились, не решались, оттягивались, затягивались – кто наказан хоть один раз хоть за что-то? Не видно. И на самом деле народ понимает с этой точки зрения, что это просто опять говорильня. Да, вот новые слова. Вот что нового в стране? Новые слова появились, новые люди появились. А что от этого изменится? Почему люди должны быть уверены, что им станет лучше жить? Ниоткуда это не известно.

Александр Сафонов: Вы знаете, Иван Иванович, вот ваша, как бы это сказать, гневная тирада, так сказать, абсолютно понятна, абсолютно оправдана именно той доказательной базой, которая на сегодняшний день существует в каждом домохозяйстве. Но давайте исходить из следующего. Во-первых, совершенно очевидно, что, например, новый премьер, получив назначение в течение суток, не являясь, так сказать, основным разработчиком тех национальных проектов, которые были приняты в предыдущем году, он не может по нашей политической системе устройства сказать, что все, вот это на свалку, я тут буду думать. Понимаете, не мог он этого сказать.

Конечно, он в рамках тех взаимоотношений, которые существуют, озвучил ту историю, которая была принята и утверждена ранее, с него как с премьера никто задачи, связанные с национальными проектами, не снимал. Единственное, что он мог сделать от себя, он это озвучил в плане того, что, исходя из опыта, очень хорошего опыта системы цифровизации налоговой службы, он сказал, что мы это направление будем развивать. Это хорошо? Хорошо. Почему? Потому что современный мир связан с IT-технологиями, это будущее.

Анастасия Сорокина: Что это на практике будет означать? Что станут прозрачнее все эти финансовые операции?

Александр Сафонов: Сейчас, секундочку. Нет, это не только прозрачные операции, просто многие забыли о таких вещах… Вот вы вспомните, что такое было получить справку без системы цифровизации еще лет этак 10–15 назад, без того, как появились МФЦ: это надо было сначала в одну контору сходить, во вторую, в третью, в четвертую, в пятую, десятую. Как только стали формировать систему информационного обмена между различными ведомствами... Я помню эти совещания, когда нас убеждали просто, что это невозможно, в каждое ведомство должен человек прийти, потому что у нас есть особенности. Трансформировалась эта ситуация? Вы приходите в МФЦ, сейчас вы можете получить и паспорт в одном месте, кстати, это один из элементов улучшения качества нашей жизни. Но это не деньги, это не про деньги, потому что про деньги немножко другое.

Так вот возвращаясь все-таки к тому, что, так сказать, хотели бы видеть люди, – люди в первую очередь хотели бы увидеть не рассказы об абстрактной и очень нужной системе цифровизации, а они хотят увидеть главное, а именно рост заработной платы, рост пенсий, борьбы с бедностью. И вот возникает вопрос: тот инструментарий, который ранее был принят, так сказать, для исполнения как-то, плохо, бедно, но реализовывался, он эффективен или нет? Нет, конечно, ответ, кто с этим спорит? Соответственно, перед новым правительством стоит задача свежим взглядом посмотреть на то, что, так сказать, было разработано до них, и понять, что вот многие вещи, о которых мы сегодня говорим, – это неработающие вещи. Например, тот же самый материнский капитал. Да, и кстати, я хочу еще что сказать...

Александр Денисов: Про материнский капитал сложно сказать, что он не работал, люди-то получали.

Александр Сафонов: Нет-нет-нет, понимаете...

Иван Родионов: Нет, обналичивали...

Александр Сафонов: Я в данном случае немножко более широко на эту проблему посмотрю. Во-первых, безусловно, правительство, которое сейчас назначено, будет работать в жесточайших ограничениях, которые нужно решать. Какая проблема? – проблема демографии. Решили ее? Ведь была надежда на то, что тот объем методов и способов, который предлагался ранее и вот инерционно все 8 лет катился, он как-то чудесным образом как-то картинку изменил, – не изменил. Это значит, что нужно переходить к новому формату, и это как раз напрямую связано с благосостоянием общества.

Поэтому, например, мы многократно на эту тему дискутировали: если вы хотите, чтобы появилась рождаемость, Иван Иванович правильно сказал, тогда нужно убрать вообще саму идеологию, связанную с тем, что мы начинаем помогать семье тогда, когда она, так сказать, сваливается в бедность, нищету. Ну это какой разумный человек будет думать о том, что он родит второго ребенка, для того чтобы попасть в нищенское состояние, и потом после этого, так сказать, ему государство после этого придет на помощь?

Александр Денисов: Александр Львович, понятно, да.

Я прицеплюсь к вашим же словам про квалифицированные кадры. Можем ли мы сказать, оценить качество элит, которые как раз работают, принимают решения, занимаются решением всех вот этих проблем, которые ставит перед ними президент? Если мы посмотрим предыдущие послания, да они там спали сидели, в зале была куча...

Анастасия Сорокина: ...спящих...

Александр Денисов: ...спящих...

Иван Родионов: Коллеги, надо аккуратнее со словами.

Александр Денисов: Да.

Иван Родионов: Правительство на 3/4 останется то же, поэтому говорить о том, что придут новые люди и будут работать по-другому, смешно.

Александр Денисов: То есть это элита из того же отряда?

Иван Родионов: То же самое, и так же спать будут. Им отлично, вот понимаете? Каждый день того бардака, который есть продление, приносит группе товарищей 300 миллионов долларов – чем плохо-то? Поэтому любой день продления вот этого ужаса, который творится, очень удобен.

Александр Денисов: Александр Львович, к вам вопрос как вот как раз профессору Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, где нам взять эти кадры. У нас там «Лидеры России» и прочие, то есть видны попытки отыскать, отыскать новых людей, не тасовать вот эту колоду уже известных нам товарищей. Где взять хорошие кадры, вот тех самых «садовников», которые обеспечат рост?

Александр Сафонов: Во-первых, я, честно говоря, не очень верю в какие-то такие абстрактные программы подготовки лидеров. Почему? Потому что...

Александр Денисов: Ну мы их видим просто, поэтому про них и говорим.

Александр Сафонов: Нет, ну давайте говорить, что называется, об эффективных способах выращивания кадров, которые существуют за рубежом. То есть в тех же странах Европейского союза, там достаточно умная бюрократия, причем очень грамотная. По своему предыдущему месту работы и общения с ними я это прекрасно понимаю, почему это происходит, ну и по определенному бэкграунду собственному.

Первое: если ты не выращиваешься внутри системы, не проходишь определенные позиции, начиная от ведущего специалиста и доходишь до замминистра, министра, у тебя опыта, истории принятия правильных или неправильных решений просто нет. Поэтому, когда приходит человек, который, так сказать, вообще из ниоткуда, вот только со свежим взглядом, он начинает делать все те ошибки, которые совершали до него его предшественники. Поэтому время тратится на то, чтобы осознать, что ты не прав.

Александр Денисов: Хорошо, они ошибки не совершают, но и результата нет.

Александр Сафонов: Ну я про это и говорю, понимаете, потому что... И, соответственно, какой единственный способ в этом случае самообразования? – это обратиться к неким экспертам, которые и предыдущие предложения готовили. Поэтому все-таки, так сказать, должна меняться система управления госслужбой. Она, к сожалению, в приоритетах не очень прозвучала, я бы сказал, что совсем не прозвучала. Поэтому если мы не перейдем на систему такого эффективного выращивания вот этих менеджеров...

И самое главное, в законе о государственной и гражданской службе существует этот механизм, например, это когда создается управление, которое не зависит от министров и ведомств, с тем чтобы руководитель не набирал только по принципу «свой-чужой» в эту систему, тем самым отрезал возможность продвигаться по карьерной ступеньке людям, которые действительно являются профессиональными. То есть в западной системе этому противостоит система, скажем так, аутсорсингового набора, когда специальная организация набирает... Вы дали заявку, а кого к вам пригласят, вы не знаете, это не Иван Иванович и не Иван Петрович, это человек, который прошел отбор по определенным показателям, в том числе по информации о предыдущем месте работы, и вот он назначается на должность. И снять его не так-то просто, даже если он вам будет говорить о том, что вы как, например, министр или заместитель министра неправы, и в этом смысле как раз и достигается профессиональное решение. У нас этого нет: тебе сказали, ты делаешь, а о том, правильно это или не правильно, – ну посиди помолчи.

Поэтому это серьезнейшая проблема, которую надо решать, о ней мы достаточно долго говорим, но, к сожалению, пока это не нашло каких-то серьезных действий в этом направлении. Поэтому, понимаете, я вот абсолютно уверен в том, что, во-первых, эти кадры есть, только надо им, как вот когда мы говорим о снятии ограничений, мы говорим почему-то о снятии ограничений для роста бизнеса, но нужно снимать и бюрократические ограничения для продвижения эффективных менеджеров, которые рождаются и развиваются в этой системе, освобождать их от вот этих взаимосвязей «свой-чужой».

Поэтому если, так сказать, начнется реализация этой темы начиная с верхнего эшелона, когда президент должен, представляя председателя правительства или получая это предложение в рамках дискуссий с Госдумой, Советом Федерации, принять это предложение, это уже другая история, это не личные назначения такие. Значит, если это будет распространено на средний и низший уровень, окей, замечательно, наверное, какие-то мы результаты увидим. Но еще раз подчеркну, вот Иван Иванович совершенно прав: для того чтобы все это реализовывать, нужно просто заострять систему государственного управления на главную задачу, которая стоит перед нашим государством, – это общее благосостояние людей. Это не борьба с бедностью...

Александр Денисов: Ну как будто это непонятно, Александр Львович, им нужно сформулировать, что люди должны жить хорошо в вашем государстве, ребята, вспомните про это. Это же очевидно!

Иван Родионов: Ну так прочтите два обращения и программу, и где вы это там прочли?

Александр Денисов: Ну почему, рост благосостояния, разрыв социального неравенства...

Иван Родионов: За счет повышения производительности труда. Ну давай ты две программы будешь вести сразу, одну затылком, другую лицом.

Александр Денисов: Иван Иванович, вопрос про качество элит: вам не кажется, что...

Анастасия Сорокина: Саш, у нас очень много звонков от зрителей, дадим им слово, потому что они очень долго ждут.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Из Владимирской области Людмила. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, коллеги. С праздниками вас со всеми, дай бог вам здоровья. Спасибо за ваше телевидение. Во-первых, мы все едины во мнении, узнавая это с вашего экрана, что связано с отставкой правительства? Конечно, это неплохо, но у всего народа нет мнения единого, будет ли это хорошо и кто будет стоять... То, что Мишулин, вот мы слушаем, что у него вроде хорошая репутация и все, но кто будет в правительстве? Если у нас правительство завалило всю нашу жизнь, то как гарант Конституции президент тоже честно должен уйти в отставку. Во главе государственных предприятий не должны стоять люди, которые вывели деньги за рубеж, ни Кудрин, ни Греф.

Александр Денисов: Ну Кудрин не возглавляет никакое предприятие, справедливости ради...

Зритель: Потому что у нас... не будет в стране. Что сказал Иван Иванович, народ с ним согласен.

Александр Денисов: Спасибо большое, Людмила.

Анастасия Сорокина: Людмила, спасибо вам за мнение.

Давайте дадим еще мнения жителей нашей страны. Есть у нас опрос... Сначала выслушаем Ольгу, Ольга у нас дозвонилась из Приморья. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это Владивосток. Знаете, что я хочу сказать, милые? Вот знаете, есть такое сейчас выражение: «Ребята, работаем». Я хочу сказать всем, которые передо мной выступали, говорили, что все плохо. Вы знаете, хочу обратиться к ним: прочитайте послание, и не только прочитайте, вы услышьте послание президента. Во-первых, женщина, которая передо мной говорила, не «Мишулин», а Мишустин Михаил Владимирович.

Александр Денисов: Ну она оговорилась, мы все поняли, конечно.

Зритель: Нет, оговорилась, а пусть она читает и знает. Вот я, например, с первой минуты я запомнила имя, отчество и фамилию. Я хочу сказать, что это хорошая примета.

Александр Денисов: Хорошо. Вы доверяете?

Анастасия Сорокина: Что вы услышали в послании? На что вы обратили внимание?

Александр Денисов: Да.

Зритель: Можно... Подождите, я быстренько скажу...

Александр Денисов: Есть позитивные ожидания?

Зритель: Был один негатив, я говорю, у меня аж тахикардия. Я вам хочу сказать о хорошем в России. Вы посмотрите, вообще хаять и ругать то правительство, которое было у нас, тоже нельзя, потому что посмотрите, я с Владивостока, у нас Дальневосточный федеральный какой университет, у нас какой медицинский центр построен, у нас какие мосты построены, какие дороги построены! Посмотрите, я говорю, я вообще имею в виду по России.

А теперь послушайте. Сейчас вот что хорошее от послания? Верю в это, верила и верила, вот всегда верила. И вот я вам хочу сказать: разве плохо, если классному руководителю будет надбавка, если вот бесплатное питание будет детям с 1-го по 4-й классы, маткапитал продлили на 6 лет?

Александр Денисов: Да нет, спору нет, кто же оспаривает эти предложения, безусловно, все сплошь позитивно.

Зритель: Нет, а у вас слышно... Вот этот, который сидит, вы знаете, я уже до этого его видела, я, извините, забыла, как его однажды женщина назвала, в очках. Так я хочу сказать, как он говорит, кто будет рожать, вот это плохо, плохо – да все у нас хорошо!

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо, мы поняли.

Анастасия Сорокина: Спасибо за мнение.

Александр Денисов: И сейчас посмотрим опрос.

Иван Иванович, короткий момент. Вот возвращаясь к качеству элит, нет ощущения, что все это было, чем-то напоминало саботаж? Задачи были, не выполняли.

Иван Родионов: Нет, нет.

Александр Денисов: Даже, смотрите, в Конституции прописать, чтобы люди не имели двойного гражданства, – что это, непонятно, что ли?

Анастасия Сорокина: Что у них оно было.

Иван Родионов: Нет, во-первых, об этом есть закон.

Александр Денисов: Да, да. Что они, не понимают без этого?

Иван Родионов: И на самом деле не каждый закон надо прописывать в Конституцию, иначе законы надо отменить, раз они не выполняются, это раз. Второе: да, вот в СССР была мощная система подготовки кадров таких вот управленческих, высокого порядка. Мы эту систему в 1990-е гг. разрушили. Вот начиная примерно с 2012–2013-х гг. мы начали ее создавать. Вот сейчас мы там как бы точно видим новых лидеров, там хорошие они, плохие, они еще недоросли пока до реальных результатов, то есть сейчас начали создавать, не все надо ломать. И на самом деле совершенно никакой речи о том, что у нас все плохо, нет и быть не может. Это наша страна...

Александр Денисов: Мы обсуждаем конкретные недостатки, безусловно.

Иван Родионов: Да.

Александр Денисов: Кому еще обсуждать, как не нам?

Иван Родионов: Это не некоторые недостатки. Мы, если мы болеем за нашу страну, должны думать о том, как сделать ее лучше, и здесь дело не в том, что не надо ругать то, что есть, надо хвалить то, что есть, но должно быть лучше, и мы уверены, что лучше можно сделать. Вот это вот основное.

Анастасия Сорокина: Вот что нужно сделать, как раз об этом и говорили наши корреспонденты, задавали такой вопрос людям на улицах. Как они считают, с чего нужно начать, какие задачи решать новому правительству? Давайте посмотрим ответы.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: Перед опросом выслушали два звонка, противоположные ощущения были у наших зрительниц. Вот вернусь к словам Алексея Кудрина, который сказал, что «сменяемость власти, ее лидеров является важнейшим элементом повышения доверия». Вот сейчас общая атмосфера, на ваш взгляд, будет действительно располагать к тому, что появятся надежды, какой-то будет подъем в обществе? Или, наоборот, это... ?

Иван Родионов: Нет, ну это стандартные социальные технологии: любые обещания дают подъем и надежду. Другое дело, что, если не подкрепляется делом, она развеивается. Это действует во всех странах всегда и будет еще работать. Но опять речь идет не об этом, речь идет о том, что мы в 2014–2015-х гг. затянули пояса, думали, что отпустит. Вот сейчас нас убедили, что все останется как есть, дай бог, дай бог, что не будет хуже, вот это вот нехорошо. На самом деле отсутствие перспективы при красивых словах – это не очень здорово. При этом опять посмотрите, мы перестали говорить про инновационность, у нас сейчас все ушло в цифровизацию. Но ведь смешно, когда топ-менеджеры одной нефтяной компании – нашей, российской, государственной – получают бонус больше, чем весь бюджет фундаментальной науки в стране, ну это нонсенс.

Александр Денисов: Иван Иванович, уточню еще Настин вопрос, мне кажется, важный самый для итога, вот сейчас будем подводить. Вот президент в 2018 году говорил, что в обществе должна быть атмосфера общих дел, вот это единение, раскола не было, чтобы мы все-таки, общество тоже подтягивалось, потому что ну что же, не одни чиновники живут в стране, от нас это тоже зависит. Вот есть эта атмосфера общих дел, конкретно тогда спросим?

Иван Родионов: Ну вот это придется как раз и создавать новому правительству, потому что сейчас эта атмосфера как бы развеивается. Удастся переломить это... ? – я думаю, вполне возможно.

Александр Денисов: Только создалась, уже развеивается, да? Александр Львович, развеялась, как вам кажется?

Александр Сафонов: Ну, во-первых, все-таки я хочу сказать следующее, что давать пустые обещания тоже опасно, поэтому, скажем так, мудрость политика заключается в том, что он всегда дает обещания, которые в принципе по крайней мере реализуются. Поэтому мы не увидели, скажем так, «раздачу слонов» по принципу XXV, XXVI Съездов КПСС или заявлений Хрущева о том, что все будем жить при коммунизме. Поэтому пока, так сказать, очень, скажем так, небогато обозначены основные направления. Для того чтобы все-таки появилась вот эта атмосфера всеобщего участия, наверное, предстоит очень большая работа, то есть пока, конечно, вот этого ощущения, что это сейчас начнется, конечно, нет.

Александр Денисов: Я к чему? Китайцам же не чиновники жизнь организовали хорошую, а они сами все это сделали.

Александр Сафонов: Ну что значит не китайцы и не чиновники?

Александр Денисов: Ну возьмем любую другую страну, в Сингапуре не Ли Куан Ю организовал.

Александр Сафонов: Всегда совместная работа, совместная работа, то есть чиновники создают условия, а вот этими условиями должны воспользоваться или не воспользоваться, это выбор уже конкретного человека, сам человек. Поэтому вот задача, с моей точки зрения, правительства – это как раз поработать над тем, чтобы вот эти условия, желание присоединиться к этому процессу с пониманием того, что появились возможности, оно возникло, вот тогда возникает энтузиазм. А это всегда очень простые утилитарные вещи: это те же самые завтраки или горячие обеды для детей бесплатные...

Александр Денисов: Бесплатные, которые вводят.

Александр Сафонов: Да, потому что я вот сам за это постоянно ратовал. Это, так сказать, вопросы расширения бюджетных мест в высшем образовании...

Александр Денисов: Спасибо большое, Александр Львович. Спасибо за интересную дискуссию. Тему, конечно, будем еще продолжать в эфире. Говорили про экономический рост, про перестановки в правительстве с Александром Львовичем Сафоновым, профессором Финансового университета, и Иваном Родионовым, профессором Департамента финансов Высшей школы экономики. Спасибо вам большое за интересную дискуссию активную.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
1965
Отмена пенсионной "реформы",потом все остальное, не изменив отношение людей к государству никто ничего не добьется.
сергей
выход из вто и из мвф и отказ от их рекомендаций как мне кажется на 7о процентов решение наших проблем!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски