Константин Чуриков: Наша следующая тема. Будем говорить о демократии прямого действия. О том, как в Новосибирской области, можно сказать, вчера произошло чудо. Оксана Галькевич: Между прочим, прецедент всероссийского масштаба. Константин Чуриков: Прецедент. Губернатор этого региона Владимир Городецкий накануне отменил решение о повышении в регионе тарифов на услуги ЖКХ на 15%. То есть они должны были повыситься на 15%, а он сыграл обратно. Теперь они повысятся только на 4%. Собственно, этому решению предшествовали семь протестных митингов. Владимир Городецкий: Я подписал сегодня постановление о внесении изменения в предельные индексы изменений в плату населения. Суть его в следующем. Плата устанавливается с 1 июля с 2017 по 2018 год в объеме 4%. То есть в том проценте, который был рекомендован постановлением правительства. Оксана Галькевич: Как отметил член инициативной группы по проведению митингов против индексации тарифов Юрий Зимин, главным организатором протестных движений стал комитет "Пенсионеры за достойную жизнь". Юрий Зимин: В городе Новосибирске так сложились обстоятельства, что у нас действительно сильные пенсионеры, действительно оппозиция сильна и так далее. И я даже определяю город Новосибирск эпицентром российской народной гражданской демократии. Константин Чуриков: Сейчас будем выяснять, вообще случаен этот успех, это совпадение какое-то, несовпадение с нашим экспертом. В студии Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ. Николай, здравствуйте. Николай Миронов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Николай. Константин Чуриков: Давайте сразу устроим опрос населения. Эксперимент в эфире. СМС-голосование. Как вы думаете, митинг – это способ решения проблем для народа, для трудящихся? Да или нет. 3443. Вначале буквы "ОТР". И буквально через 20 минут подведем итоги этого опроса. Оксана Галькевич: Николай, а вы вообще как считаете – митинги повлияли на решение местных властей в Новосибирской области, или, может быть, год предвыборный, решили не нагнетать? Николай Миронов: Митинги в предвыборный год. В вашем вопросе уже был ответ сразу. В этом или-или было и-и. Митинги в принципе как-то, конечно, влияют. Особенно если их много и когда много народу. Но перед выборами – тем более. Оксана Галькевич: Я просто к тому, что люди повысили голос, понимаете? Аргумент то известен. Николай Миронов: Я думаю, что это и после 26 марта, то есть когда все-таки состоялись митинги, которых в таком объеме власть не очень ожидала, пошла немножко иная волна отношения к массовым акциям. И сейчас у губернаторов есть установка минимизировать все эти вещи. И, конечно, повышение тарифов на целых 15% относительно рекомендованного правительством 4%, а в регионе 15%, вызвало недовольство, это была ошибка просто в условиях предвыборной кампании, которая уже по сути началась. И пришлось отреагировать. Константин Чуриков: Хорошо. Делом губернатор отреагировал на эту ошибку. Но на словах… Николай Миронов: Да, он сказал, что он там советовался. Константин Чуриков: Вот я процитирую: "Решение прошло проверку ФАС, Минэнерго, Минэкономики, Минстроя. Рост тарифа был признан объективным и обоснованным". Второе. Он говорит: "Я слышу мнение не только на митингах, я встречался с профсоюзами, с Общественной палатой, с Народным фронтом". У меня вопрос: если бы не было этих 7 митингов, а просто была бы Общественная палата, ОНФ (естественно, уважаемая организация). Но, тем не менее, только общественники. Только где-то в кабинетах, на круглых столах – был бы такой эффект? Николай Миронов: Видимо, общественники согласовали губернатору повышение тарифов. У нас, к сожалению, и митинги получаются именно потому, что все эти инструменты не срабатывают в нужный момент. То есть по идее они должны были бы высказать губернатору свое "фи", сказать: "Посмотрите, как живут люди, насколько там низкие зарплаты, какие высокие цены. Это для людей очень болезненно. Это не просто люди едут на Канары, но не хотят платить за ЖКХ. Не в этом дело. Они бедственно живут. Поэтому давайте сейчас, пока кризис, не будем этого делать. Есть такие-то проблемы. Изыщем возможности без такого повышения". Но ведь никто же этого там толком не сделал. Может, в кулуарах кто-то и спорил. Но народ этого не видел, не слышал. Конечное решение – повышать. У людей не осталось просто другого выхода. По идее вообще-то… мы сейчас опрос проведем и посмотрим. У нас до недавнего времени социология давала отрицательное отношение к митингам, люди не хотят на них выходить, считают, что это бессмысленно, что нам не нужен Майдан, еще что-то. Разные аргументы. Но, в общем митинги как бы не нужны. Мне кажется, это положение начало немного меняться. Мне кажется, люди стали как-то более к митингам относиться положительно. И это потому, что другие механизмы, которые должны быть вместо митингов, не помогают. Выборы не помогают, Общественная палата не помогает, Народный фронт при всем уважении не помогает или помогает не везде. Константин Чуриков: Вы знаете, с другой стороны, Народный фронт по крайней мере начинает о чем-то говорить. И по крайней мере большие федеральные СМИ начинают это хотя бы подхватывать. Николай Миронов: Это не отрицаем. И про коррупцию говорили в тех регионах, где потом сняли губернаторов. Это так, конечно. Тем не менее, люди оказываются на улицах. И это неслучайно. Надо понимать, что у граждан нет в принципе изначально никакого желания митинговать. Наоборот, они хотели бы не митинговать. Константин Чуриков: Кстати, да. Николай Миронов: У власти есть какое-то странное предубеждение, что вообще люди очень довольны всем. Но среди них есть какие-то отдельные недовольные элементы, которые подсуживают, куда-то выводят всех на улицах, и это враги, с которыми надо что-то делать. Константин Чуриков: Вот тут давече заявила губернатор Владимирской области о том, что как раз пытаются раскачать лодку на теме здравоохранения, и привела цитату из Чапаева: "Врешь, не возьмешь". То есть все-таки здравоохранение у нас такой кремень. Николай Миронов: Да нет, оно сокращается. Количество больниц сокращается, количество коек сокращается. Мы по количеству больниц приближаемся к 1913 году, мы недавно считали цифру. Константин Чуриков: У меня вопрос. Хорошо. Если власть такая глуховатая, как бы ей сейчас слуховой аппарат поставить, чтобы она слышала. Чтобы не надо было кричать. Действительно, не приходилось выходить на митинги. Что нужно сделать? Николай Миронов: В принципе, конечно, если была бы такая четко поставленная политическая воля, слышать людей и решать их проблемы, и при этом была бы возможность решать эти проблемы, то есть бюджетные возможности, то я думаю, что значительная часть наших администраторов – и региональных, и местных, взялась бы все-таки за дело. Но пока такой установки, как я понимаю, им не дают. А скорее им дана установка – чтобы просто не было митингов. Сделайте что-нибудь. Они на месте применять административные механизмы, возбуждать дела на кого-то, или просто кого-то чмарить. Естественно, это, конечно, не работает. А в принципе, если рассматривать идеальную модель, должен быть депутатский корпус, который для этого и существует, между прочим. Кстати, каждый раз, когда мы говорим про протесты, вообще не видно никаких депутатов. Иногда оппозиционные есть, которые либо отыгрывают тему, чтобы отпиариться на ней, либо они действительно стараются помочь. Тут я никого не хочу обидеть, конечно. Но депутатов от большинства вообще же нет. Хоть раз их там видели? То есть чтоб пришел депутат, потом вызвал на ковер чиновников, сказал – я законодательная власть, я вношу запрос, я вношу закон, я выступаю в местном парламенте. Они должны это делать. Оксана Галькевич: Но для этого должен быть самостоятельный активный парламент. Например, как заксобрание в Петербурге. Они достаточно активную позицию занимают. И там депутаты присутствуют. У нас только что прозвучал звонок. Анатолий из Самары. Давайте пообщаемся. Анатолий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Смотрите, я зарабатываю 12000 рублей. У меня официальная зарплата. И плачу квартплату 5200. Сейчас с 1 июля по Самаре и Самарской области по телевизору сказали – на 8% дорожают коммунальные услуги. Я плачу за однокомнатную квартиру (мы с женой прописаны) 5200. 27,5 метров квадратных. Вдвоем прописаны в квартире. Смотрите, у нас в доме живет очень много пенсионеров. Кто получает 9000, кто 8000, кто 10000. Люди хотят выйти на митинг, пенсионеры, голосовать против повышения этих тарифов. Потому что мы платим каждый месяц, чтоб не было задолженностей за квартиру. И люди боятся то, что их будут преследовать, власть будет их преследовать. Люди не могут переступить через себя, чтоб выйти на митинги и голосовать против вот этого повышения тарифов ЖКХ. Оксана Галькевич: А как пенсионеров будут преследовать? Я понимаю, допустим, взрослый работающий человек опасается проблем на работе, студент опасается проблем в вузе. А пенсионер… Николай Миронов: Пенсионеры просто боятся. Я общаюсь с людьми. У меня работа. Я работаю. Я общаюсь со многими людьми. У меня просто общественная работа. И люди просто боятся власть. Константин Чуриков: Анатолий, смотрите, власть в Самарской области – это же губернатор господин Меркушкин. По-вашему, как местный житель, скажите, вообще с губернатором Меркушкиным просто разговаривать? Николай Миронов: К нему очень плохо все относятся, понимаете? И молодежь вообще к нему плохо относится, и люди пенсионного возраста. Потому что для народа ничего не делает. Все делается только по телевизору. И у людей, сколько я сейчас с людьми общаюсь, такой негатив. Вот именно к нашему губернатору происходит. И люди боятся выйти на площадь митинговать. Вот, в чем вопрос. Оксана Галькевич: Спасибо, Анатолий. Николай, смотрите… Николай Миронов: Между прочим, массовые акции тоже… Буквально одна деталь короткая. Люди боятся выходить. Почему? Потому что акции не согласовывают или отправляют всех куда-нибудь на кулички. Оксана Галькевич: Потому что так или иначе это определенная процедура, это определенный алгоритм. И не все знают, как это делать. Николай Миронов: Закон очень сильно ограничивает проведение акций. И там, в частности, выделяются места, в которых можно без согласования. Во всех остальных ты не имеешь права выступать без разрешения власти. Все эти места – это где-то окраина. Люди туда не хотят идти. Окажись они в центре – это несанкционированная акция. Но на самом деле тому же Меркушкину было бы проще разрешить акции. Люди бы вышли, рассказали о своих проблемах, давайте отправим к ним вице-губернатора, пусть он с ними встретится, поговорим. Люди бы довольные и спокойные вернулись домой. Понятное дело, что, конечно, проблему надо решать. Тем не менее, не было бы дополнительного источника вот этой конфликтности. Она отчего возникает? Оттого, что власть просто не хочет разговаривать. Она вообще не хочет разговаривать. Константин Чуриков: Неприятно, когда вот такая стена образуется. Николай Миронов: Просто "да пошел ты", и все вот так сразу. Константин Чуриков: И делают вид, что тебя не замечают. Николай Миронов: Конечно. Это очень негативно влияет. Оксана Галькевич: Все равно даже этот прецедент, этот случай в Новосибирской области… Вы сами сказали, что есть определенная разнарядка. И шкура даже при наличии разнарядки у властей достаточно толстая. 7 митингов прошло в Новосибирске, прежде чем прозвучало, что… Николай Миронов: Прежде чем прозвучал звонок из администрации президента, я так полагаю. Оксана Галькевич: А, вы думаете, даже так? Николай Миронов: Я думаю, что скорее всего просто там куратор или кто занимается вопросом… Просто заметили, как там нагнетает недовольство. Константин Чуриков: Вот это очень важная деталь. У региона есть глава. Он называется словом "губернатор". Вы хотите сказать, что губернатор самостоятельно не может принять у нас в стране даже такое решение? Николай Миронов: Нет, я не хочу этого сказать. Я хочу сказать, что губернатор решил так не делать. Но он решил довести свою волю до ума. Вообще Городецкий – на самом деле человек очень интеллигентный. И в принципе он же бывший мэр Новосибирска. Он немножко психологически отличается от других губернаторов. Хотя, может быть, сейчас за эти годы, может, он эволюцию какую-то прошел. Но он был мягче. А в принципе у губернаторов обычно позиция такая: я сказал – значит, вы все будете ходить на цыпочках, и нефиг тут вообще со мной спорить, вообще сейчас все получите. В Москве, конечно, немножко по-другому относятся, гибче ко всем этим проблемам. И, видимо, увидев, что столько людей на улицах и что проблема становится серьезной, наверное, убедили его пойти на смягчение. Просто для него это, конечно, репутационная потеря. Настаивал, настаивал – и раз. Это означает, что в следующий раз опять люди выйдут на митинг. Оксана Галькевич: А почему мы говорим, что это репутационная потеря? Может, тогда надо Городецкого похвалить за это? Пусть даже при наличии разнарядки. Звонок там, ради бога. Но человек сделал то без повышения голоса, без топания ногами, чего не делают остальные. Николай Миронов: Это вы говорите в вашей правильной ценностной системе координат. Оксана Галькевич: Мы транслируем это все в эфир. И люди ведь тоже многие думают, что если отступил, то не мужик. Мужик, еще как. Николай Миронов: Да, конечно, мужик. И правильно это сделал. И вообще это пример для других губернаторов. Более того, нужно сразу идти на уступки, когда ты видишь, что люди недовольны и когда это недовольство обосновано. Оксана Галькевич: На компромисс. Не на уступки. Все это коннотации имеет… Николай Миронов: Хорошее слово – на компромисс. Давайте примем это слово. Поэтому, конечно, это было сделано абсолютно правильно. Но с точки зрения этой региональной власти, губернатор, естественно, как бы дал слабину. В той системе координат он дал слабину. Хотя звучит это действительно нелепо. Просто губернатор должен быть для людей. Но в нашей ситуации не всегда… Константин Чуриков: У нас есть еще звонок. Омск. Анастасия в эфире. Здравствуйте, Анастасия. Анастасия, здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я хотела бы поделиться своим опытом. Мы очень часто проводим акции протеста. Недавно, года 2 назад, мы привезли к правительству молоковоз молока и вылили прямо под крыльцо. Почти что под крыльцо. Константин Чуриков: А кто "мы"? Кого вы представляете? Зритель: Фермерское животноводческое хозяйство. Мы протестовали против закупочных цен и того, что творится с сельским хозяйством, и решили провести такую акцию. Мы ее провели. Константин Чуриков: Молоко пролили. Что дальше? Подействовало? Зритель: Молоко вылили. Потом через два месяца на нас завели уголовное дело. И короче был такой страшный прессинг. Но после этого попрессинговали почти год, получили полную реабилитацию и возмещение всех моральных и материальных, но осадок остался. Но мы все равно не угомонились. В прошлом году мы привезли в приемную президента, подарили теленка Путину в знак протеста того, что делается с сельским хозяйством, что наш президент вообще никакого внимания не обращает на сельское хозяйство. Мы подарили ему теленка прямо в приемной президента, оставили со всеми документами. И это было озвучено на всех средствах массовой информации. Так что протестовать нужно, а не бояться этого, как огня. Константин Чуриков: Анастасия, какое конкретно хозяйство вы представляете? Зритель: Фермерское хозяйство Гордиенко, Омская область, Одесский район. Мы занимаемся 30 лет животноводством. Мы уже на пенсии. Занимаемся коровками, доем молочко. Оксана Галькевич: Анастасия, вы сказали, что не занимаются сельским хозяйством, проблемами и так далее. Но это как-то обще звучит. А конкретно что? Зритель: Хорошо, конкретно. В прошлом году мы решили впервые за 30 лет взять кредит на посевную. Начали оформлять его в апреле. Мы его получили знаете, когда? 7 сентября. Оксана Галькевич: Когда он уже в принципе и не нужен. В Омске дело происходит. Зритель: 7 сентября. Мы прошли круги ада. Это было что-то такое… Пришлось теленка даже дарить, митинговать возле Россельхозбанка. Это что-то страшное. Вы представляете? Апрель месяц. Мы начали оформлять. И получили 7 сентября. На посевную. Оксана Галькевич: Понятно, спасибо большое. Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Всегда интересно узнать, а как на самом деле люди живут. Оксана Галькевич: У нас следом есть еще один звонок. Вячеслав из Новосибирска. Константин Чуриков: Как раз из того самого Новосибирска. Оксана Галькевич: Вячеслав, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Тут с вас начали, с вашего региона, с Новосибирской области, с решения Городецкого. Ходили на митинги? Зритель: Решение в принципе правильное. Но проблему не решает. Не только в Новосибирске. К примеру, есть такой город – Усть-Илимск. Там тоже вначале решили повысить на 9%, но губернатор Иркутской области сказал, что есть положение, поэтому не больше 4%. С одной стороны, это хорошо, но, с другой стороны, проблему надо решать. Значит, нужно, чтобы федеральные власти каким-то образом реагировали. Сети старые. Долго говорят, что приватизировали старые дома, но не привели их в надлежащее состояние. А про сети почему-то не говорят, а перекладывают на людей. Это тоже, наверное, неправильно. И здесь обвинять чисто губернаторов – я не знаю. Наверное, повыше как-то. Оксана Галькевич: Понятно. Спасибо. Константин Чуриков: Это был Вячеслав. Давайте, пока у нас есть буквально чуть-чуть времени, мы сейчас сразу же подведем итоги нашего СМС-голосования. Мы его останавливаем. Итак, мы спросили 25 минут назад: "Как вы думаете, митинг – это способ решения проблем?". "Да" ответили 92% наших зрителей, которые сейчас смотрят. "Нет" ответили 8%. Николай, как вы прокомментируете этот результат? Николай Миронов: Ну, вот видите? Что здесь комментировать? Не работают другие механизмы – люди начинают выходить на улицу. Выходя на улицу, они начинают привыкать выходить на улицу. И потом оттуда уже уходить им не хочется. Но это на самом деле проблема, которую власть могла бы для себя решить. Но власть решает эти проблемы технологически: давайте остановим сами митинги. Нет, надо решать вопросы, которые задают люди. Оксана Галькевич: Надо искать другие способы коммуникации. Николай Миронов: Конечно. Оксана Галькевич: И решение проблем. Константин Чуриков: А если, как было сказано, просто денег нет? Николай Миронов: "Но вы держитесь". Понятно, что на какие-то цели нет денег. Но если перестроить ту же бюджетную систему и удалить оттуда избыточные издержки, то людям обычно не так много нужно. Вот все те самые статьи, о которых мы сейчас говорим – и поддержка села в небольших объемах на самом деле, и ЖКХ, и невыплата зарплат – это всегда не такие огромные деньги. То есть когда мы начинаем… Тут у нас недавно губернатора одного взяли, Маркелова (республика Марий Эл), с его замками, картинами… Константин Чуриков: Эпохи Ренессанса. Николай Миронов: Там суммы сразу… Там сразу сумма 300, 500 млн изъято. Вся задолженность по зарплате 4 млрд. Одного Захарченко плюс вот это достаточно. То есть есть у нас источники на самом деле. Надо просто навести порядок в этих вопросах. И будет все в порядке. Константин Чуриков: И вот Свердловская область пишет: "Будем молчать – будем нищать". И другие пишут, что нужно все-таки народу выражать свое мнение. Николай Миронов: Пошла митинговость. Видите, то есть сейчас это будет, как снежный ком, дальше развиваться, если не принять меры. Это сигнал власти. Константин Чуриков: И пускай принимаются меры. Спасибо. Оксана Галькевич: Друзья, спасибо всем, кто принимал участие в нашем опросе, спасибо нашему гостю. Николай Миронов был у нас сегодня в студии, руководитель Центра экономических и политических реформ. Спасибо. Константин Чуриков: Всего пара минут – и мы вернемся в программу "Отражение". Смотрите нас.