Тамара Шорникова: Количество заболевших коронавирусом росло всю неделю. За последние сутки – плюс 27 246 новых случаев. Также на этой неделе ученые сделали ряд заявлений. Например, Центр имени Гамалеи анонсировал испытание единой вакцины от COVID-19 и гриппа в следующем году. Сингапурский ученый предрек появление SARS-CoV-3. Специалисты ВОЗ впервые разъяснили, что такое постковидный синдром и сколько он длится. А британские ученые рассказали о влиянии коронавируса на младенцев. В общем, новостей много, будем обсуждать вместе с экспертами и с вами. Константин Чуриков: У нас сейчас в студии – Владимир Никифоров, заведующий кафедрой инфекционных болезней и эпидемиологии Российского национального исследовательского медуниверситета имени Пирогова, главный инфекционист Федерального медико-биологического агентства России. Владимир Владимирович, здравствуйте. Владимир Никифоров: Добрый вечер. Константин Чуриков: Знаете, что, в общем, мягко скажу, смущает? Смущает то, что каждый день мы, кроме роста случаев коронавируса и кроме, конечно же, растущего числа жертв (что пугает), мы еще понимаем, что, в общем-то, и власти находятся в таком очень, скажем так, деликатном положении. Вот сегодня Мурашко, министр здравоохранения, заявил, что ситуация не просто крайне напряженная, а она продолжает ухудшаться. Вот из свеженького: власти Петербурга допустили введение ограничений для пожилых из-за ковида. Что дальше? То есть, как вы думаете, по опыту предыдущих волн, что будут дальше делать наши власти с этим? Владимир Никифоров: Ну, я за власти не в ответе, понятное дело, не знаю. Но вот одно-единственное, что могу сказать: все-таки какое-то, наверное, ужесточение, по которому сейчас идут, такое мягкое, – это правильно. А вот снова локдаун, тем паче карантин, конечно, вводить не будут – эта мера неоправданная. Ну, в общем, сейчас, действительно, ситуация не совсем понятная, потому что растет и растет. Причем это ведь не только у нас в стране, это вообще во всем мире неприятности. Даже в том же самом привитом и перепривитом Израиле тоже отнюдь не сахар. Так что, в общем, видимо, это свойство, как я понимаю, этого вируса, который ну абсолютно себя ведет непредсказуемо. Тамара Шорникова: Это «дельта» все карты спутала? Владимир Никифоров: Я имею в виду… Ну, «дельта» – это просто разновидность очередная. Будет еще и «дельта-2», и «дельта-3». Он быстро мутирует. Константин Чуриков: Про Израиль расскажете, тоже интересно. Так я хочу понять, где, скажем так, логика? Когда у нас было многократно меньше заболевших и жертв – соответственно, вводили жесткие ограничения. Сейчас, когда уже, извините, к тысяче человек подбирается планка смертей в сутки, и тут, в общем, говорят: «Да нет, никаких ограничений жестких не будет». 27 тысяч с лишним у нас заболевает – это получается, что с начала года у нас рекорд, да? «Да нет, ничего не будем такого делать». Логично? Владимир Никифоров: Вы понимаете, просто у резких таких ограничительных мер есть ведь и очень сильная обратная сторона. И это только усилит напряжение. Не будет это соблюдаться. Первый раз еще соблюдали. А сейчас, обратите внимание, половина без масок. Тут уже идет просто буквально, я бы сказал, такое противодействие: «Не буду носить, и все!» Понимаете, всем говорят: «Прививайся!» – а на сегодняшний день, по-моему, 30%, чтобы не соврать, привито. Хуже в Гондурасе – там 29%. Понимаете? Это, конечно, радует, что в Гондурасе хуже, но хотелось бы более высокие цифры. То есть народ не очень… Понимаете, это будет негативная реакция со стороны населения, у меня такое впечатление, если сейчас снова так нас всех посадить. Ну, это не очень оправдывается. Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, я все-таки вернусь к дельта-штамму. Почему его упомянула? Сейчас ученые говорят, что он гораздо более заразный. Это понятно, да? Пугали еще штаммом «мю» – мол, он вообще умеет обходить антитела, даже индуцированные вакцинами. Соответственно, может быть, мы чего-то не знаем о действующих ныне штаммах, и поэтому такая волна накатывает на весь мир снова и снова? Владимир Никифоров: Мы вообще ничего об этом штамме… об этом вирусе не знаем. Он пришел, и он для нас абсолютно полная, так скажем, загадка, потому что… Когда он пришел, помните, все, в том числе и ваш покорный слуга, говорили, мол: «Очередная ОРВИ, которая придет и уйдет». Константин Чуриков: Кстати, было такое. Мы с вами беседовали. Я вспомнил. Да-да-да. Владимир Никифоров: Да-да-да. Нет, я и не спорю. А этот ведет себя абсолютно… Он не подчиняется канонам, к которым мы привыкли. И вообще, я бы сказал, все-таки это даже не ОРВИ, то есть это не острая респираторная вирусная инфекция. Это заболевание, которое поражает все органы и ткани абсолютно, понимаете, он мультисистемное поражение дает. И вот то, что сейчас говорят об этом постковидном синдроме – это как раз результат такого мультисистемного поражения, которое вызывает вирус. С таким мы раньше не сталкивались. Константин Чуриков: Вообще никогда? Сравнить даже не с чем? Владимир Никифоров: Сравнить не с чем. Во всяком случае на моем веку, на сорокалетнем опыте инфекциониста вот такого не было. Константин Чуриков: А если, так сказать, не с точки зрения врачебной, а какой-то, не знаю, метафизической, то что это может быть? Владимир Никифоров: Ну зачем метафизическая? Все-таки я продолжаю… Я не могу это доказать, я никого не обвиняю, вы просто не сможете меня опровергнуть. Это – химера. То есть основа – это вирус, обычный коронавирус, природный, но «умелые ручки» его чуть-чуть доработали. И вот такая страшная химера себя и ведет не так, как обычное творение, так скажем, то, с чем мы обычно сталкивались. В принципе, инфекция достаточно предсказуемая, ее можно как-то предсказать, просчитать, как она будет себя вести. Константин Чуриков: А это квант такой, да? Владимир Никифоров: Понимаете, вот он непредсказуем. Вместо того чтобы потихонечку проседать, так скажем, по своей агрессивности, он, наоборот, видите, набирает обороты, становится более заразным. Это то, что никогда раньше… Ну, всегда было декремент, затухание: первая волна, потом слабее и слабее. А вот тут мы видим наоборот. И это свойство явно, скажем, не природное. Вот давайте так. Тамара Шорникова: Послушаем телефонные звонки. Николай, Петербург. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, Николай. Зритель: Уважаемые ведущие, всех благ вам! Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос, у меня он очень простой. Константин Чуриков: Наверное, все-таки к гостю вопрос, не к нам. Мы тоже ответим, если хотите. Тамара Шорникова: А то сейчас рядом с волчком себя почувствовали. Внимание, вопрос! Константин Чуриков: Давайте. Зритель: Почему нет в аптеке лекарства от болезни коронавируса? Ведь от любого заболевания существуют какие-то препараты. Почему нет от этого заболевания препаратов? Константин Чуриков: Николай, а сколько времени с начала этого заболевания прошло? Полтора с небольшим года, правильно? Зритель: Да. Константин Чуриков: Наверное, еще не успели. Зритель: Ну, полтора года – точно. Константин Чуриков: Да-да. Наверное, просто еще не успели. Ну, мы сейчас спросим. Владимир Владимирович? Владимир Никифоров: Вы знаете, я так понимаю, имеется в виду, наверное, специфический конкретный препарат против конкретного… Константин Чуриков: «Антикоронавирусин» какой-нибудь. Владимир Никифоров: Да, таблетка, на которой написано «Анти-COVID-19». У нас вообще противовирусных препаратов прямого действия против конкретного вируса, ей-богу, я могу… Вот у меня на двух руках хватит пальцев. Это два или три препарата против гриппа, противовирусных. Парочка против различных герпесов. Ну и несколько препаратов против гепатита С. В общем-то, вот вам и все. Это не антибиотики, которых сотни видов. Против вируса очень трудно создать препарат, потому что вирус использует для своего воспроизводства нашу клетку. И убить вирус, но не убить клетку, то есть самого пациента, – это довольно сложно. Поэтому создание противовирусных препаратов – это очень сложное, очень длительное и очень дорогое мероприятие. Константин Чуриков: А зачем тогда «Арбидол» дают, во всяком случае давали? Я помню, когда у меня прошлым летом было подозрение на ковид, я такой прихожу в поликлинику, а она говорит: «Ну вот, юноша. И вот вам еще это». Я говорю: «От государства? Бесплатно? Спасибо». Смотрю, и там написано: «Арбидол». Владимир Никифоров: Ну, это не совсем прямого действия. Понимаете, он универсальный противовирусный препарат, но не против конкретно… Ну, так скажем, он не прямого действия, а обходными путями. То есть он противовирусный, но не против какого-то конкретного. Тамара Шорникова: А как же тот самый «Коронавир», например, который Минздрав одобрял в качестве одного из препаратов от коронавирусной инфекции? Константин Чуриков: Кстати, да. Вот-вот-вот! Тамара Шорникова: Мне кажется, пациенты многие бы чувствовали себя спокойнее, если бы им такую пачку выдавали вместо «Арбидола». Владимир Никифоров: Нет, вот сейчас у нас в 12-х (последних) методических рекомендациях есть препарат. Официально его международное непатентованное название – фавипиравир. Ну, в принципе, он работает, но, так скажем, хотелось бы, конечно, иметь препарат с большим эффектом действия и с меньшими побочными эффектами. Вот я бы так сказал. То есть это не панацея. Вот как против гриппа есть препараты прямого действия – вот такого, к сожалению, пока нет. Пока мы лечим больных… Это мы называем «патогенетическая терапия», то есть мы устраняем те эффекты, которые вирус вызвал, но не можем по-настоящему… Константин Чуриков: С самим вирусом сразиться? Владимир Никифоров: Да, не можем. К счастью, все-таки вирус довольно… вот все-таки в организме он живет довольно коротко. А дальше уже начинается каскад реакций, которые он вызвал. Принцип домино начинается, понимаете? Константин Чуриков: Это очень страшно. Владимир Никифоров: То есть он запускает. Вирус играет роль триггера, то есть курка. Понимаете, он спускает – и дальше покатилась цепь патологических реакций. Константин Чуриков: На самом деле очень страшно сейчас и за детей, которые вообще не привиты, не охвачены. Как говорится, пока еще только все готовится. За пожилых людей тоже страшно, они сами боятся. Давайте сейчас послушаем Нину из Москвы. Нина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Зритель: Мы с мужем, пара, 77 и 75 лет. Переболели коронавирусом в ноябре. Ну, в ноябре закончился, грубо говоря. Вытащили нас с того света врачи, мы им очень благодарны, врачи 1-й инфекционной больницы. Большое им это самое… хорошая благодарность. Дело все в том, что сейчас решили привиться. Он онкобольной еще к тому же, инвалид первой группы, лечится в Боткинской больнице, проходит один раз в два месяца химиотерапию. И что вы думаете? Нам рекомендовали врачи, сказали (у меня было два инфаркта к тому же, у него то же самое) привиться «Ковид Лайт». Пришли, 219-я поликлиника Северо-Западного административного округа, 5 октября. И нам отказали в прививке «Лайт». Сказали, что нет, только «Спутник». А «Спутник» нам не подходит. Вот сидим. Я написала письмо, вот сидим и ждем ответа. А дело все в том, что так как человек проходит к тому же еще и химиотерапию, то есть у нас должен пройти до этого, месяц потом, соответственно, сделали прививку одноразовую, а потом еще месяц пройдет до следующей химиотерапии. Константин Чуриков: Ну да, все очень тонко, очень сложно успеть. Нина, называется, наверное, все-таки вакцина «Спутник Лайт». Зритель: Да, да, да. Константин Чуриков: Вряд ли «Ковид Лайт». Спасибо большое. Владимир Владимирович, такой «букет» заболеваний. Не опасно прививаться? Владимир Никифоров: понимаете, тут просто нужно знать историю болезни. Я же не могу критиковать врача, который видел больных, который читал историю болезни. Константин Чуриков: Потому что на слове «онкология», мне кажется, красная лампочка уже начинает гореть. Владимир Никифоров: Ну, онкология разная, разные степени онкологии, разные этапы ее развития, стадии, есть метастазы/нет метастазы, какая онкология. Ну, тут за врача… Ну, тут я ничего сказать не могу. Все-таки у нас врачи грамотные. Наверное, у него были основания. Правда, я тут понял, что нет самого «Лайта». Получилось, что нет препарата, прозвучало. Константин Чуриков: Шпильку можно? Вы тоже можете нам так же ответить. Врачи-то, да, все хорошие, только все говорят разные вещи. Владимир Никифоров: Вы знаете, вот такова эта инфекция. Ведь мы на самом деле сейчас блуждаем. Почему у нас 12-е методические рекомендации за полтора года? Представляете себе? Чуть ли не каждые три месяца. И начинали мы с пяти страничек, а сейчас эти 12-е рекомендации, которые 21 сентября вышли, там 250 страниц! Это накапливается опыт. И реально за полтора года сказать, сколько действует вакцина, может ли быть побочный какой-то очень сложный отсроченный эффект вакцины, есть ли повторные заболевания и как они текут, и почему… То есть больше вопросов, чем ответов. К сожалению, медицина – это самая точная наука после богословия. Это я всегда повторяю. Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, поняли уже, что ничего не знаем по-прежнему, даже спустя полтора года, о вирусе, сложно делать прогнозы, но тем не менее. Вот 27 тысяч – суточный прирост заболевших. Вице-премьер Татьяна Голикова недавно говорила, что Россия, в общем-то, готова перейти негативный рубеж в 30 тысяч. Дальше что? 40? 50? Мы можем какие-то прогнозы строить? Константин Чуриков: Это было такое заявление про 30 тысяч, да? Тамара Шорникова: Да. Константин Чуриков: Интересно… Владимир Никифоров: Я думаю, что все-таки… Мы видим все-таки довольно четкие колебания: подъем, подъем, а потом спад. Все-таки до какой-то критической точки дойдем, а потом пойдет снижение. Такое впечатление, что просто в конечном итоге вирус нас доведет до чего? Что одна часть переболеет, другая часть привьется. Вот когда мы получим прослойку либо вакцинированную, либо переболевшую, тогда все это пойдет на спад. Сейчас от нас это зависит, ведь вакцина есть. Пожалуйста, прививайтесь. Все-таки давайте так: привитые… Я не говорю, что сто процентов, вот привился и не заболел. Конечно нет. Есть определенный процент, на который вакцина не подействует. Но все-таки она работает. И все-таки 30% – это катастрофически мало! Это наша вина, то есть и врачей, но и населения. Понимаете? Тамара Шорникова: Но – Израиль. Мы говорили о нем уже. Константин Чуриков: Да, кстати, Израиль. Владимир Никифоров: А вот тут привитые… Если не ошибаюсь, вчера там было две с чем-то тысячи, по-моему, новых заболевших. А их 10 миллионов. Нас с вами – 150. Константин Чуриков: 146. Владимир Никифоров: 146, да? Значит, получается, что у них больше заболеваемость, если в процентах Константин Чуриков: Так? А тяжелых случаев? Владимир Никифоров: А? Константин Чуриков: Процент тяжелых случаев? Тамара Шорникова: А смертей, тяжелых случаев? Владимир Никифоров: А вот смертей у них, по-моему, в процентном отношении раза в три меньше получается. Константин Чуриков: Но все равно есть. Владимир Никифоров: Да, да, тоже умирают. Константин Чуриков: И еще такой вопрос. Бывают ведь разные случаи. Бывает легкое течение ковида, но родственники все равно волнуются, все равно хотят сделать КТ и так далее. Кто-то может посоветовать все-таки на всякий случай отправить члена семьи в больницу. Вот сейчас не опасно ли? Я к чему? К тому, что человек, может быть, в принципе, и не заражен, скажем так, так сильно ковидом, но получить эту суперинфекцию в больнице – все-таки вентиляция и так далее. Не опасно ли сейчас ложиться в больницу? Владимир Никифоров: Ну, просто так, знаете, я приду и скажу: «Вы знаете, вот у меня положительный тест на ковид, я хочу лечь в больницу», – никто вас, откровенно говоря, не положит. Есть совершенно четкие расписанные показания для госпитализации ковидных больных в ковидный госпиталь. Четкие. Константин Чуриков: Так? Вот сейчас они какие? Вот сейчас, на сегодняшний день? Владимир Никифоров: Четко перечислено. Скажем, температура больше сколько-то дней… Я сейчас не буду говорить, не будем пугать народ. Константин Чуриков: Да-да-да. Владимир Никифоров: Явно выраженная пневмония. Уровень, так сказать, насыщения крови кислородом. То есть должны быть объективные показания. Потому что все-таки больницы, во-первых, не резиновые. Всех, кто хочет лечь, мы не можем положить, всех, кто хочет в больницу, из-за того, что он боится. То есть все-таки это определенные, так скажем, в последних рекомендациях четко расписанные показания для плановой, экстренной госпитализации. Константин Чуриков: Но источником заражения больница тоже бывает? И поликлиника тоже, правда ведь? Владимир Никифоров: Ну, в больницу человек уже попадает с ковидом. Понимаете, если мы берем ковидный госпиталь, то туда уже поступают с ковидом. Ну, ковид на ковид… Константин Чуриков: Понятно. Владимир Никифоров: А то, что в поликлинике – да, несомненно. Вы знаете, любое скопление народа, любой торговый центр, любое кафе, метро. Зачем далеко ходить? Вроде бы нужно в масках. Я вчера прокатился: у некоторых на подбородке, у некоторых… ну, не на лбу, но во всяком случае не там, где надо. Во всяком случае нос у двух третей точно торчит. Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, а есть ли какие-то четкие и понятные правила по обследованию семьи, в которой есть заболевшие? Условно, недавно у родственников заболела супруга. Пришел врач, у нее абсолютно все симптомы клинические. Выписали ей те столько на ковид, он подтвердился. При этом рядом на кровати сидит ребенок, ему шесть лет, на кухне чай заваривает муж. У них вроде бы все нормально, но они же могут бессимптомно болеть. Должны ли им тест сразу же автоматически назначать? Владимир Никифоров: Да, они должны быть обследованы. Тамара Шорникова: А почему нет? Владимир Никифоров: А вот изолировать их… Ну как? Если у человека однокомнатная квартира, а там живет… то есть у людей однокомнатная квартира, а там семья из трех человек. Их ну никак не разведешь по разным комнатам, если комната одна. Поэтому тут… Тамара Шорникова: А почему не предлагают сдать тест? Владимир Никифоров: Нет, должны предлагать, это обязательно. Обследование всех контактных, должен быть тест на ковид. Константин Чуриков: Вот еще. Скажем так, несколько дней назад поступала информация о том, что в Москве (почему-то только в Москве) хотят ввести экспресс-тесты за счет государства, за счет Москвы. Как работает экспресс-тест? Стоит ли ему доверять? Владимир Никифоров: Вы знаете, экспресс-тест всегда, так скажем, ориентировочный. Ну, какую-то общую тенденцию он выявит, но вообще мы никогда, медики-клиницисты, мы экспресс-тестам не очень доверяем, потому что у них разброс может быть и в плюс, и в минус. Константин Чуриков: А это что? Капельку крови выдавить и капнуть на какую-то бумажку, да? Как это делается? Владимир Никифоров: Ну нет, кровь вам не даст. Опять же это все мазки, максимальная концентрация тут. Как правило, все-таки ускоренный тест – это все равно либо антиген, либо… То есть методики такие, только из носоглотки. Константин Чуриков: Все понятно, понятно. Так, еще звонок – Валентина, Самара. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вопрос такой. Вакцина есть, желание у человека есть, а возможности нет – человек не выходит из квартиры. Как это сделать? Заявку сделала в поликлинику, а там отвечают: «Некого послать». А они хотят привиться с соседкой, это мои родственники. Соседка из одной поликлиники. Почему бы… Константин Чуриков: Почему бы на дом прививку не прислать. Спасибо. Владимир Никифоров: Ну, я знаю, что над этим работают. Наверное, действительно, просто при такой ситуации не хватает персонала. Наверное, так. Понимаете? Вообще-то, вакцинацию на дому делает только обученный человек. Просто взять… Константин Чуриков: Там же еще температурный режим хранения вакцины. Владимир Никифоров: Да. Ну, предположим. Но все равно чисто логистически это проблема. Я говорю, что это опять же хранение вакцины при температуре, это только персонал обученный. В любом случае там нужно после этого наблюдение за человеком. Это не то что уколол и убежал. Тут обязательный период наблюдения за человеком после инъекции, определенное время должна будет бригада находиться рядом с этим человеком. Поэтому решить эту проблему, честно говоря, наверное, довольно сложно. Константин Чуриков: Может, сможете коротко. Самара спрашивает: «Как вы смотрите на бактерию Синтию, которую изобрели американские ученые? Она съедает белок». Владимир Никифоров: Вы знаете, с этой бактерией носятся я уже не знаю сколько. Это из разряда страшилок, которые давным-давно гуляют. Тамара Шорникова: То есть это не breaking news. Константин Чуриков: У нас сейчас есть страшилка поновее и поважнее. Спасибо, спасибо, Владимир Владимирович. Владимир Никифоров, завкафедрой инфекционных болезней и эпидемиологии Российского национального исследовательского медицинского университета имени Пирогова, главный инфекционист ФМБА России. Спасибо. Тамара Шорникова: После новостей будем подводить итоги Нобелевской недели и будем рассуждать, откуда столько злобы в обществе. Константин Чуриков: А еще – сколько денег уходит на лечение. Что тоже, в общем-то, сегодня актуально. Через минуты новости, а потом мы вернемся.