Александр Денисов: Обсудим новости из мира ковида, как бы кому они ни надоели. Плохая новость в том, что ковиду до сих пор не надоело. Глава Роспотребнадзора Анна Попова сегодня рассказала, что создана тест-система для выявления нового штамма «омикрона», тестируется уже в ЮАР. Ну и у нас 16 случаев уже выявили. Тамара Шорникова: На подходе эффективное лекарство от ковида, которое, как заявила Вероника Скворцова, глава Федерального медико-биологического агентства, «выключает вирус». В настоящий момент препарат «МИР-19» проходит процедуру регистрации. Александр Денисов: Есть у него побочное действие – омолаживает. Вероника Скворцова сообщила, что коронавирус вызывает ускоренное старение. Ну, если «МИР-19» успешно «выключает вирус», то одновременно и старение блокирует. Ну, об этом обо всем поговорим с нашим экспертом. На связи Михаил Юдович Каган, ведущий научный редактор сервиса vrachu.ru, заслуженный врач Российской Федерации. Михаил Юдович, здравствуйте. Михаил Каган: Здравствуйте. Александр Денисов: Михаил Юдович, новая тест-система и новый препарат «МИР-19» серьезно ли повлияют на картину с заболеванием в России? Михаил Каган: Ну, мы знаем только заявление Скворцовой, которая руководит предприятием, производящим этот препарат. Он содержит интерферентные РНК, как бы мешает реплицироваться вирусу. Но публикаций каких-то научных не было, понимаете, в таких престижных журналах. Поэтому, как у нас часто бывает, нам сложно судить об отечественных препаратах, потому что прочитать негде детальные научные данные и доказательства увидеть. По тому, что говорит Скворцова, препарат должен действовать. Ну, я не знаю, не принято как-то все брать на веру, а принято видеть публикации и доказательства. Тамара Шорникова: Михаил Юдович, говорила Вероника Скворцова, что опробовала его на себе. Это назальный спрей. И якобы после него она контактировала с зараженным человеком и не заболела. Мол, это одно из доказательств того, что препарат работает. Но мне интересно, а как будет оцениваться эффективность. Потому что подразумевается, что этот препарат будет блокировать, «выключать» вирус, останавливать его распространение. То есть, условно, человек, наверное, будет болеть не так тяжело. Но он и без него мог. То есть 50 на 50 – он тяжело заболеет или нет. Как здесь провести оценку эффективности? Михаил Каган: Ну, по одному случаю, даже если этот случай представлен Вероникой Скворцовой, судить абсолютно нельзя об эффективности. Понятно, что огромное количество факторов влияет на тяжесть болезни, в том числе и случайных, в том числе и то, какое количество вируса выделяет во внешнюю среду конкретный инфицированный человек. Поэтому можно оказаться в семейном очаге, в домашнем очаге с больным человеком и не заразиться – и не потому, что ты принимаешь какой-то препарат, а потому, что просто этот человек на удивление мало выделяет вируса и является малозаразным. А есть суперраспространители, и мы это прекрасно знаем, которые заражают огромное количество людей, имея легкие симптомы или не имея симптомов вообще. Поэтому это зависит от очень многих факторов. В том-то и суть научных изысканий и публикаций, когда все делается в соответствии с высокими принципами доказательной медицины и статистически обрабатываются большие количества данных. Тогда мы получаем доказательства. А один случай – это, конечно, не доказательство. Смешно об этом говорить. Александр Денисов: Михаил Юдович, взглянем на цифры на ресурсе «Стопкоронавирус», с ноутбука посмотрим. Полную вакцинацию прошли 68 260 355. О чем говорит эта цифра, Михаил Юдович? Полностью провалили прививочную кампанию? Михаил Каган: Ну да. Мы же знаем, что у нас низкий уровень вакцинации, если сравнивать не с Африкой, конечно, где он в целом ниже, и в той же Южно-Африканской Республике он ниже, чем у нас. Но этим странам не повезло иметь вакцину. А мы производим вакцины, и произвели одни из первых. Конечно, это говорит о том, что у нас плохо идет прививочная кампания по целому ряду каких-то обстоятельств, не вполне осознанных многих обстоятельств. И мы среди стран-производителей вакцин занимаем одно из последних мест по уровню вакцинации. Это, конечно, плохо и во многом создает условия для того, что мы в России можем сгенерировать и свой штамм, и у нас могут быть серьезные потери, которые можно было бы предотвратить с помощью вакцинации. Мы пока ведь говорим о том, что у нас сейчас основной бич – это штамм «дельта», и на него вакцина действует хорошо в плане профилактики тяжелых случаев и в плане профилактики смерти. Поэтому тот огромный урон, который наносит «дельта» сейчас нашей стране, большие потери, которые мы видим из отчета официальных источников, – понятно, что большинство из них можно было бы предотвратить. Александр Денисов: Михаил Юдович, до сих пор мы традиционно видели только одного виноватого – антипрививочника, которому ну хоть кол на голове теши, ничего не растолкуешь, не один кол сострогаешь. Сейчас можем ли мы в числе таких очевидных причин провала вакцинации назвать еще и неуверенность исполнительной и законодательной власти? Вот пример этой недели, когда сказали одно: «Вводим на транспорте – на самолетах, на поездах – вот эти коды. Летают только здоровые. Может быть, значительная часть населения наконец-то решится куда-то полететь, например, по нашей большой стране, когда будет уверена, что на соседнем кресле будет сидеть здоровый человек». И вот сейчас мы слышим, что, оказывается, это кого-то может задеть, кого-то расколоть. Вот эта неуверенность влияет ли на темпы вакцинации? Михаил Каган: Вы знаете, я считаю, что вообще какие-то ограничения в отношении непривитых имеют большое значение – не только в плане того, чтобы привлечь большую часть людей к вакцинации, а еще и потому, что ведь, понимаете, непривитые сами становятся жертвой. И ограничения в отношении их, непозволение им появляться там, где большое скопление людей, их самих защищает от тяжелых случаев и от смерти. Но все эти принятия – вы знаете, во всех странах это проблема. Вот сейчас, буквально перед нашим эфиром, я смотрел прямой эфир Sky News, и там в парламенте Великобритании, судя по всему, сейчас активно обсуждается необходимость сохранения рестрикции в период Рождества. И идут очень большие дебаты! Хотя там сейчас, как мы знаем, очень большой подъем, связанный с распространением «омикрона». Тем не менее, это везде. В каждой стране это делается тяжело, понимаете, потому что все-таки демократия есть демократия, она мешает принятию каких-то волевых решений в такой ситуации, как эпидемия. Александр Денисов: Вы знаете, Бердяев про демократию прекрасно говорит в своих книгах, написанных еще в начале прошлого столетия: это выбор не между лучшим и худшим, а между худшим и еще более худшим. Вот вы прекрасный пример привели с парламентом Великобритании – уж родины демократии. Так вот, они до сих пор спорят о чем, Михаил Юдович? Вводить ли обязательную вакцинацию для врачей. Казалось бы, это полный абсурд – дискутировать по этому поводу. Вы вообще понимаете, что происходит с исполнительной и законодательной властью в мире? Она чего боится? Михаил Каган: Она боится социального напряжения, боится недовольства народа, потому что при демократических способах правления власть зависит от мнения народа. Понятно, да? Поэтому все, естественно, думают о том, что будет в дальнейшем, какова будет политическая репутация, политический вес, чтобы не потерять какие-то политические дивиденды. Понимаете, здесь, когда возникают такие ситуации, нужны очень сильные политические фигуры для того, чтобы проявить политическую волю и принимать решения вопреки определенному сопротивлению. Но с этим есть проблемы, с этим есть проблемы во всех странах. Александр Денисов: А вот почему в Австрии (мы вчера обсуждали, да будем еще долго обсуждать) не боятся ввести штрафы для непривитых – 3 тысячи евро? Что, они там дураки, раз они не боятся таких мер? А все остальные – умные? Они говорят: «Это раскол будет». Михаил Каган: Проявили волю. Ну, мы знаем, что там канцлер, его фамилия Шалленберг, и его в печати сравнивают с известным руководителем разведки нацистов Вальтером Шелленбергом. То есть это как бы неприятное сравнение. А он абсолютно не родственник Шелленберга, просто однофамилец. И именно потому, что он принимает такие решения и является основным субъектом, который эти решения продвигает. И его сравнивают с фашистом. Понимаете, даже в Австрии, казалось бы, в цивилизованной стране, вот такие моменты. Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонный звонок. Любовь, Подмосковье. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Любовь, да, слушаем вас. Зритель: Да, я слушаю. Добрый вечер. У меня такой вопрос. Если человек находится в местах лишения свободы и заболел коронавирусом, где он проходит лечение? А если сложный случай, нужна вентиляция легких, каким образом он может получить эту помощь? И еще вопрос: делают ли им прививки? Как вообще обстоят дела? Потому что нет никакой информации… Тамара Шорникова: А сам знакомый что-то рассказывает вам? Зритель: Нет, не рассказывает. Тамара Шорникова: Хорошо, спасибо. Что-то известно вам, Михаил Юдович? Михаил Каган: Вы знаете, это сложный вопрос. Вообще есть перечень заболеваний, которые могут даже привести к тому, что у человека будет сокращен срок пребывания. Ну, тяжелые заболевания, конечно. Например, если человек имеет терминальную стадию хронической почечной недостаточности и нуждается в гемодиализе (а это может возникнуть во время отбывания наказания), то есть пункты, по которым он может быть освобожден из-за тяжести заболевания, потому что понятно, что высокоспециализированную помощь нельзя оказать во многих условиях изоляции. Но, конечно, если человек нуждается в госпитализации, то он будет госпитализирован. Я думаю, что возле его палаты будет пост отдельный. Но это подвергает опасности, конечно, сотрудников правоохранительных органов, соответственно. Ну, это очень непростая проблема. Исходя из здравого смысла, конечно, должны людей лечить так, как положено. То есть их нельзя приговаривать к смерти из-за того, что они находятся и отбывать какой-то срок, находятся в местах отбытия наказания. Они должны получать ту помощь, в которой они нуждаются, для сохранения жизни и здоровья, естественно. Тамара Шорникова: Михаил Юдович, вот сегодня новость (Саша, извини): центр Гамалеи создал модификацию «Спутника V» под омикрон-штамм. Объявил об этом директор центра Александр Гинцбург. По его словам, идет подготовка к первому этапу клинических испытаний препарата. До этого говорилось, что, скорее всего, модификация не потребуется, эффективны и существующие вакцины. Сейчас эта работа – это что? Это работа на опережение, а вдруг он все-таки будет кардинально отличаться от дельта-штамма? Или есть информация, что этот «омикрон» пострашнее будет, будет обходить как-то антитела, созданные, индуцированные вакциной? Михаил Каган: Ну, то, что он обходит антитела – это однозначно уже извините. И обходит в разы сильнее, чем это делает «дельта». А «дельта» уже в значительной степени обходила антитела, по сравнению с уханьским штаммом, тем не менее она не нее еще достаточно сильно действовали. Тамара Шорникова: Но при этом говорят, что «Спутник» эффективен против «дельты». А против «омикрона»? Михаил Каган: Да, против «дельты» эффективен, от тяжелых случаев и от смерти, он высокоэффективен против «дельты». И «дельта» пока у нас является (я просто хочу еще раз это подчеркнуть) тем штаммом, который наносит основной ущерб здоровью населения, потому что это доминирующий штамм, а «омикрон» – пока единичные случаи. Сейчас «омикрон» исследуется всеми производителями вакцин, в отношении всех вакцин, и «Спутника» тоже. Поэтому окончательное решение о том, нужно ли производить новую вакцину, то есть менять «начинку» в «Спутнике», такую, чтобы это действовало на «омикрон», оно очень непростое. В каком плане? Во-первых, мы не знаем. Может быть, вакцины все-таки будут достаточно защищать. Потому что речь ведь идет не только об антителах, а вакцины формируют и клеточный иммунитет. Может быть, клеточный иммунитет будет менее подвержен мутациям этого вируса и будет продолжать на вирус хорошо действовать. В то же время мы не знаем, вытеснит ли «омикрон» «дельту». Потому что если сохранится «дельта», то нам надо сохранять ту вакцину, которая есть. Потому что «омикрон» сильно отличается от «дельты», и вакцина от него может слабо действовать на «дельту». Понимаете? Вот эти вопросы непростые, и на них, конечно, пока нет определенного ответа, потому что слишком мало времени изучается омикрон. В конце ноября, в общем-то, о нем заявили, пока три недели всего прошло. Это мало. Еще несколько недель как минимум надо. И я думаю, что надо ждать заявления Гинцбурга от эффективности вакцины. И тогда сам институт Гамалеи и, естественно, органы здравоохранения и властные органы будут принимать решение о необходимости создания еще одной вакцины с «начинкой», направленной именно на «омикрон». Это дело ближайших недель, я думаю. Александр Денисов: Хочется ваше мнение узнать. Два года наша медицина переживает этот стресс. Как она изменилась за эти два года? Вот итог. Окрепла? Усилилась? Свой иммунитет развила, в том числе к предстоящим подобным эпидемиям? А говорят, что они наверняка будут, и не слабее. Министр Михаил Мурашко сказал, что новые технологии в ходе пандемии появились в медицине. Вот ваше мнение, оцените изменения именно в российском здравоохранении. Михаил Каган: Я думаю, что и в российском, и в мировом здравоохранении большое развитие получили инфекционные болезни и особенно острые респираторные вирусные инфекции. И вся инфраструктура, которая создана для лечения ковида, конечно, во-первых, натренировала большое количество врачей. И она, конечно, уникальная. Ее в таком масштабе не существовало. Но одновременно с этим пострадали все остальные виды медицинской помощи, все остальные специальности, потому что огромное количество средств было отдано на одну болезнь практически. А болезней, как мы знаем, у нас сотни и тысячи. И поэтому естественно, что пострадали многие специализированные службы, высокие технологии. И это тоже приводит к повышению избыточной смертности, то есть приводит к увеличению избыточной смертности, потому что сказывается ослабление оказания специализированной помощи. Это неминуемо, это во всех странах происходит при такой ситуации. Поэтому здесь ничего положительного в целом нет. Одно направление медицины, конечно, развивалось. И, конечно, большой толчок дан вакцинному делу, потому что эти вакцины, которые, в общем-то, на новых платформах сделаны, мРНК-вакцины и аденовирусные вакцины – это, конечно, будущее, причем не только вакцинации, а возможно, что и лечения, в том числе и онкологических болезней. И нынешняя ситуация дала большой толчок в научном плане, в плане развития этих платформ, этих технологий. Александр Денисов: Что касается лечения тромбозов. Тоже мнение высказывают, что по-новому стали смотреть на это, тут тоже продвинулись. Как считаете? Михаил Каган: Ну, используют препараты, которые были созданы до ковида. Как бы ничего тут такого нет. Просто осознали значение тромбозов при инфекционных болезнях. Осознали, конечно, в значительно большей степени, чем это понималось ранее. В основном все те препараты, которые применяются, они использовались при тромбозах вообще. И инфекционные болезни, за исключением синдрома диссеминированного внутрисосудистого свертывания, который был известен как один из вариантов микротромбозов, развивающихся при инфекционных болезнях. Но при ковиде механизмы разные могут встречаться, в том числе и тромботические микроангиопатии, и ДВС-синдром, и так далее, и так далее, и так далее. Это все сейчас активно изучается. Конечно, просто навыки какие-то применения антикоагуляционной терапии и контроля за ее применением, естественно, развились. И натренировали огромное количество медицинских работников в этом плане. Это положительный момент в плане лечения любых подобных состояний, которые возникают при многих тяжелых болезнях, не только при ковиде. Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще один звонок – из Иванова Инна. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. Я в феврале переболела коронавирусом. В ноябре я сделала прививку «Спутник», первую. И вскоре, недельки через две, я заболела, от ребенка заразилась. Ну, у нее был аденовирус, как врач сказал. В общем, и я заразилась. А сегодня мне надо было вторую делать, но сказали, что мне надо пропустить какое-то время. Вот когда мне теперь делать вторую прививку? Тамара Шорникова: Второй компонент, да? Михаил Юдович, что мы можем подсказать? Михаил Каган: Ну, у нас по протоколу разрешается до трех недель делать перерыв… до трех месяцев даже, то есть не до трех недель, а до трех месяцев между первым и вторым компонентом. Поэтому если сейчас три недели только прошло после первого компонента и надо вводить второй, и есть какие-то проявления острого респираторного заболевания, которые видит наблюдающий терапевт и говорит, что нужно, скажем, на две-три недели отложить это дело, то это вполне возможно, и это не приведет к более низкому иммунитету. Поэтому никакой трагедии здесь нет. Надо просто, естественно, оберегаться пока, чтобы не заразиться. Тамара Шорникова: Ну и спрашивают те, кто пока только собираются сделать прививку: «Может быть, стоит подождать какой-то обновленной версии «Спутника», подходящей для «омикрона»?» Мол, зачем делать старую версию, если выяснится через какое-то время, что она не так эффектна? Михаил Каган: Ну подождите, пока основная опасность от «дельты» исходит. И понятно, что если будет сделан новый препарат и он будет активно использоваться, то это не быстро. Ну, во всяком случае, скажем, производители зарубежных вакцин заявляют, что им для этого надо, чтобы в производство запустить, как минимум 100 дней. Нельзя ждать так долго. Надо эти дни ждать, будучи вакцинированным от «дельты». Понадобится препарат – надо будет его тоже сделать, если вдруг возникнет такая необходимость, через определенный промежуток времени. Но пока мы должны быть защищены от «дельты». У нас каждый день умирает 1 100 человек и больше, и именно потому, что смерти вызваны «дельтой». А «омикрон» – это пока угроза, которую мы ожидаем. Это волна, которая идет, но не дошла до России. Дойдет, скорее всего, но сейчас нужно защищаться от того, что есть. Александр Денисов: Невозможно переоценить вклад врачей за эти два года, вклад в борьбу с ковидом. И стоит посочувствовать. Изобрели, разработали вакцину – казалось бы, все! Ну можно за год привиться. Но – нет. Опять койки заполнены, люди опять ходят в «красную зону». Как считаете, за эти два года появилось новое поколение, выковалось в таких условиях молодых студентов медвузов, медучилищ, которых сразу, вот они поступили, а их – бах! – и в «красную зону» помогать, в палатах? И каким будет это поколение? И какой мы увидим медицину спустя годы вот из тех, кто прошел через «красную зону» за эти два года? Еще не знаем, сколько будет проходить. Михаил Каган: Ну конечно. Те, кто прошли через «красную зону», они приобрели определенный навык интенсивной работы, именно навык врачей, оказывающих неотложную помощь в том числе. Но ясно, что… Не надо забывать все-таки и о других специальностях. Понимаете, этот навык не тренирует врачей в плане того, чтобы быть хорошим пульмонологом. Ну, пульмонологом – да. А хорошим дерматологом, кардиологом, онкологом? Эти все проблемы ведь никуда не делись, они остались. И когда пандемия пройдет (а она пройдет обязательно), потребность в таком количестве врачей интенсивного профиля снизится. Нужны будут врачи тех специальностей, которые сейчас, как кажется, менее востребованные. Конечно, надо будет все-таки к мирной жизни снова приспосабливаться и к тем потребностям, которые в здравоохранении есть. Мы знаем, что всегда после войны очень сложно приспосабливаться к мирной жизни. Поэтому в плане навыка и какого-то терпения интенсивной работы – ну, для молодых это хорошая тренировка. А для людей возрастных это урон здоровью большой, естественно. Тем не менее, я говорю, потом надо будет приспосабливаться к мирной жизни, многим студентам, молодым врачам, которые сейчас переквалифицировались именно в работников-пульмонологов, в работников оказания интенсивной помощи, потому что, конечно, потребность упадет в таком количестве врачей этого профиля по мере того, как пандемия будет сбавлять обороты. Александр Денисов: Тем не менее это будут специалисты все-таки высшей пробы, которые… Потребность упадет, но планка-то не упадет. Люди будут понимать высокий уровень своего мастерства, навыка, ну, вообще качество свое как специалиста. Это все-таки важный момент для любого, в любой специальности, а для врача тем более – понимать, кто ты есть, потому что ты в такой период справлялся. Михаил Каган: Это имеет значение в медицине, естественно, тоже. А люди, которые прошли через «красную зону», те, у кого был опыт… Естественно, о «боевом крещении» здесь не идет речь. Это уже были опытные люди. Но молодые, которые пришли, конечно, они прошли очень большую тренировку, в том числе и психологическую, а это важно в нашей профессии. Поэтому это, конечно, пойдет им на пользу. Александр Денисов: Поговорим еще, у нас Москва на связи, Валерий. Тамара Шорникова: Валерий, да. Валерий, слушаем. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Алло. Здравствуйте. Вопрос к эксперту. Скажите, пожалуйста, как часто придется вакцинироваться от штамма «омикрон»? Сейчас появились сведения из Великобритании, что это надо делать через три месяца. Александр Денисов: Михаил Юдович? Тамара Шорникова: Вы видели где-то такие данные, Михаил Юдович? Михаил Каган: Нет, мы знаем, что из-за того, что… Ну, про вакцину Pfizer известно, что первые два введения не дают достаточного иммунитета от самого факта заражения. Они, видимо, защищают от тяжелого течения и от смерти, но от самого факта заражения защита слабая после двух введений, и требуется бустер. И сейчас активно везде в Великобритании… и об этом говорил премьер-министр Борис Джонсон, что необходимо всем, всему населению до Рождества, до Новый года сделать бустер. К этому призывает премьер-министр Великобритании своих соотечественников. Но и рассматривается одновременно вопрос о том, что бустер рекомендовать не через шесть месяцев после первичной вакцинации, а через три месяца, потому что следует держать более высокий титр антител, по мнению великобританских врачей и официальных лиц. И именно потому, что штамм «омикрон» уходит существенно, во всяком случае от вакцины Pfizer, от действия антител, и требуется более высокий титр. И надо брать количеством. То есть если поддерживать высокое количество, показатель антител, то они будут действовать все равно более эффективно, несмотря на то что в целом вирус уходит от их действия в значительной степени. Но в отношении «Спутника» пока это не известно. Надо все-таки дождаться научных данных, не просто каких-то эмоциональных моментов, а научных данных. И Александр Леонидович Гинцбург обещает, что в ближайшие несколько недель это будет. И он сам говорит о том, что пока рано делать выводы. Все-таки вакцины разные. Несмотря на то, что вроде бы «начинка» одна и та же, но все-таки механизмы ее воспроизводства разные. Поэтому Гинцбург считает, что «Спутник» дает более широкий диапазон антител, чем, скажем, Pfizer. Поэтому может так быть, что он будет более эффективен, можно будет делать более долгий интервал. Но пока, естественно, это фантазии, это гипотезы, а нужно иметь все-таки объективные данные и доказательства. Александр Денисов: Вы знаете, мы про «Спутник» говорим. Действительно, находим, даже доказательства об эффективности не требуются. Вчера Валерий Зорькин, председатель Конституционного Суда, с президентом общался и говорил: «Вот нам жалуются люди, – он их разделил, – на телескопы, микроскопы и кривые зеркала». То же самое можно сказать и о здравоохранении, происходящее сейчас. Долго ли мы будем смотреться в это кривое зеркало антипрививочников и ради них менять свою жизнь, отказываться от своей нормальной жизни, в пользу них перестраиваясь и подстраиваясь? Как вы думаете, долго ли будет это кривое зеркало висеть перед нами в нашем обществе? Михаил Каган: Ну, с моей точки зрения, совершенно очевидно, что те, кто сейчас не привился до сих пор, учитывая все то, что происходит, большое количество жертв… И понятно, что каждый человек знает. Это как война. Каждого человека лично это уже каким-то образом затронуло, потому что либо болели близкие, либо есть какие-то потери среди знакомых. То есть очевидно, что это большое бедствие. И если человек в этих обстоятельствах в течение года, когда существует уже массовая вакцинная кампания, не привился, я думаю, его уговаривать или воспитательными мерами на него воздействовать уже невозможно. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: Да, спасибо, Михаил Юдович. Пока кривое зеркало убирать. Спасибо. Вернемся после новостей.