Новые евросанкции

Новые евросанкции | Программы | ОТР

Предложения Европарламента изолировать Москву на международной арене и остановить «Северный поток - 2» обсуждаем ТЕМЕ ДНЯ

2020-09-21T14:16:00+03:00
Новые евросанкции
«Чёрный список» игр и игрушек. Россияне замерзают! Начало вакцинации от ковида. Социальная аренда. Что читаем. Цифровизация – во благо?
Игровая «игла»? Опасные для детской психики игрушки будут изымать из оборота
Принудительная цифровизация
Запрос на справедливость. За какие ценности богатые люди должны платить больше
Компенсация за «дистанционку»
В Москве открывается запись на вакцинацию от коронавируса
Что читают в России?
Снял маску - остался без продуктов!
ТЕМА ДНЯ: Россияне замерзают!
Совы, жаворонки и другие...
Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Георгий Бовт
политолог

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», большая тема. Мы продолжаем, давайте поговорим о санкциях и против нас, и с нашей стороны.

Вот в чем дело: России грозят новые санкции, казалось бы, куда уж больше, но все возможно. Дело в том, что депутаты Европарламента приняли резолюцию, которую многие назвали очень жесткой. В ней содержатся требования провести независимое расследование ситуации вокруг Алексея Навального и его предполагаемого отравления и усилить санкции против нашей страны, в частности остановить «Северный поток – 2».

Петр Кузнецов: В этой резолюции призывается вообще пересмотреть отношения Евросоюза и России и изолировать Москву на международной арене. Каким образом? Например, на таких форумах, как G7, не допускать нас туда. Кроме того, депутаты предложили создать механизм блокировки счетов лиц, в отношении которых Фонд борьбы с коррупцией того самого Алексея Навального вел расследования. Новые антироссийские санкции, которые собирается ввести Евросоюз, мы обсудим с вами и, конечно, с нашими экспертами.

Ольга Арсланова: Но не стоит думать, что только нас обижают и наша страна ничем не отвечает. В частности, российские власти готовятся к санкционному противостоянию с Западом в 2021 году, тоже одна из обсуждаемых новостей. Несколько законодательных инициатив, которые призваны ограничить влияние из-за рубежа, в Госдуме и в МИД. Ну вот, в частности, будет рассматриваться законопроект депутата Андрея Лугового, который уточняет процедуру приостановления деятельности некоммерческих организаций, НКО.

Ну, идет это все параллельно с делом Навального, не исключено, что, если какие-то санкции сейчас будут введены против нас, еще более ощутимые, и мы увидим еще больше законодательных инициатив со стороны России, и вот эта война санкций может быть бесконечной. Давайте вообще поговорим о том, как работают санкции, какой в них смысл и насколько сильно они бьют по стране, против которой вводятся.

Сейчас с нами на связи политолог Георгий Бовт. Георгий Георгиевич, здравствуйте.

Георгий Бовт: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот поясните, пожалуйста, для зрителей, для нас, вообще для всех, какие основания сейчас есть у Запада вводить санкции против России. Насколько мы понимаем, сам Навальный, который вроде себя получше чувствует, слава богу, но никаких политических заявлений не делал, и о результатах точных расследования тоже пока ничего не известно. То есть нужны ли какие-то основания точные для санкций?

Георгий Бовт: Ну, мы же рассуждаем с нашей точки зрения, а они рассуждают со своей точки зрения, поэтому они апеллируют к конвенции ООН о запрещении химоружия и обвиняют в том, что Россия если не руками своих каких-то государственных структур отравила Навального, то по крайней мере не предприняла адекватных мер, для того чтобы это химическое оружие не попало в чьи-то третьи руки. Вот такое они приводят основание своим санкциям.

Мы их считаем несправедливыми, они считают, что они вправе так действовать и, более того, считают свою версию доказанной, что Навальный отравлен именно вот этим веществом запрещенным «Новичок», которое попало в соответствующий список Организации по запрещению химоружия в октябре 2019 года.

Петр Кузнецов: Георгий Георгиевич, но все-таки все равно не совсем сопоставим случай, что ли, сам с масштабом санкций, которые предполагаются, советуются наложить, потому что все-таки это предложение Европарламента. Скажите, пожалуйста, можно ли предположить, что если бы не было Навального, то была бы какая-то другая причина обратиться к подобного рода широким санкциям?

Георгий Бовт: Ну, смотря какая причина. Если бы не было причин никаких, тогда никаких санкций и не было бы, поэтому это такая риторическая постановка вопроса.

Петр Кузнецов: Но мы понимаем, что в современном мире в отношении России причину можно найти всегда.

Георгий Бовт: Но не нашли же пока.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Вопрос действительно, это вот как раз позиция, которую часто принимают защитники России в этом конфликте, говорят, что можно что угодно приписать, доказательств нет, и самим немцам вроде как вводить эти санкции невыгодно, если мы говорим о «Северном потоке – 2». Так закономерный вопрос: если Германии это невыгодно, но она вынуждена это делать, может ли это служить доказательством тому, что действительно этот «Новичок» нашли и действительно мы можем верить европейской стороне?

Георгий Бовт: Они, похоже, действительно нашли какое-то вещество, которое похоже если не на «Новичок» конкретно, то на фосфорорганическое отравляющее вещество, потому что вряд ли, я думаю, все анализы, которые сделали немцы, а потом французы и шведы, полностью фальсифицированы, это такой смелый был политический шаг, и мне кажется, что абсолютно на ровном месте подобные вещи не делаются.

Что касается, значит, того, что доказано или не доказано, ну пока не доказано, кто это сделал, и даже нет предположений, кто это сделал. Они выдвигают общие обвинения по отношению к российскому государству, якобы недосмотрели. Но это не исключает, например, такой совершенно фантастической версии, как провокация, как, так сказать, использование какими-то неконтролируемыми государством силами и так далее, и тому подобное. Но они пока эти версии отметают.

Ольга Арсланова: Георгий Георгиевич, я правильно понимаю, что наказывается страна, которая недосмотрела? Если мы вспомним отравление Скрипалей, то тогда недосмотрела Великобритания, но санкции все равно вводились против России.

Георгий Бовт: Великобритания считает, что она доказала этот случай, приведя известные видеоизображения с двумя туристами с номерами паспортов, близкими по цифрам, которые в это время прохлаждались в Солсбери. Что они там делали, никакой другой версии, кроме британской, внятной я, например, не услышал. Я не очень поверил этим людям, которые сказали, что они ездили смотреть на шпиль собора, при том что в соборе есть гораздо более примечательная достопримечательность, ради которой туда стоило переться.

Петр Кузнецов: Да. Но кстати, тогда все-таки мы уголовное дело у себя завели. Может быть, сейчас мы не начинали даже свое расследование, может быть, это осложняет ситуацию, то, что мы не завели уголовное дело и не начинаем расследование на своей территории?

Георгий Бовт: Ну, вообще я думаю, что это была ошибка, да, я согласен, что можно было завести уголовное дело, это сняло хотя бы часть вопросов. Необязательно было его там рьяно расследовать, но какие-то действия следственного характера можно было бы предпринять. Вот вызывающее нежелание, значит, заводить уголовное дело, основания для которого есть, согласимся, оно бесит наших западных партнеров. Но может быть, не заведя уголовное дело, мы и решили их таким образом побесить, может быть, это является целью.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: То есть вряд ли мы изменим свою как-то стратегию, линию поведения после того, как мы узнали об этом списке предполагаемых и предлагаемых санкций?

Георгий Бовт: Я могу предположить, что исполнители на местах и исполнители в силовых структурах улавливали некий политический сигнал сверху. С какого верху, это мы можем гадать, догадаться и так далее, и тому подобное. Этот сигнал не последовал. В этих условиях они побоялись заводить уголовное дело, поскольку боялись, что это вызовет какой-то гнев наверху, а гнев наверху, конечно, сильнее, чем угроза западных санкций, для этих людей.

Ольга Арсланова: Ага. А если мы все-таки говорим о санкциях, что значит резолюция депутатов Европарламента? Это рекомендательный какой-то документ, или это то, чего нам всерьез сейчас стоит опасаться?

Георгий Бовт: В практическом смысле они ничего не значат, это именно рекомендательный документ. Но это документ, который создает определенную политическую атмосферу. Все-таки в Европарламенте сидят примерно те же партии, которые находятся у власти в Европе, и если депутаты от этих партий принимают соответствующие резолюции, то и исполнительные власти, состоящие из представителей этих же партий, тоже не могут эту резолюцию полностью проигнорировать.

Сейчас, наверное, начнутся какие-то маневры по поводу того, чтобы на практике как-то вот привести в божеский вид какой-то с европейской точки зрения эту весьма жесткую резолюцию, которую писали, конечно, люди не столько из Западной Европы, сколько из Восточной, а люди из Западной Европы по отношению к «Северному потоку» хотели бы, конечно, более каких-то осмотрительных мер принять, так просто этот проект стоимостью 10 миллиардов долларов, конечно, не сдадут.

Ольга Арсланова: Какая позиция сейчас у Соединенных Штатов Америки? Будут ли с их стороны санкции?

Георгий Бовт: Вот с позиции Соединенных Штатов Америки это совершенно верно, вот выражение можно было бы придумать, что если бы не Навальный, то они бы еще что-нибудь придумали, поэтому им Навальный и «Северный поток» – это вообще почти не связанные вещи, разве что только вот подвернулся удобный повод. Они «Северный поток» хотели бы давно закрыть, поводы они могли придумать совершенно разные, но мотив один – расчистить дорогу для американского сжиженного газа в Европу, который пока чуть-чуть дороже, чем трубопроводный, но стоимость его неуклонно снижается по мере увеличения масштабов поставок.

Ольга Арсланова: Ага. А США сейчас реально давят на немцев с целью остановить... ?

Георгий Бовт: Да, они давно давят на немцев, Трамп давно давит на Меркель, там идет, я думаю, сейчас закулисная интенсивная торговля по поводу того, какой ценой может быть, если может быть вообще, сохранен «Северный поток – 2». Ну а что может его спасти, это суматоха предвыборная в Америке, в ближайшие пару месяцев им может быть не совсем до санкций и до «Северного потока», у них там сейчас в Верховном суде складывается весьма острая ситуация со смертью его либерального члена, предвыборная ситуация очень остра. Правда, в этих условиях и Трамп может пойти на какие-то резкие шаги антироссийские, поскольку это, в общем, такой совершенно безобидный и всякий раз выигрышный козырь во внутреннеамериканской политике: если не знаешь, что делать, тогда вводи санкции против России.

Ольга Арсланова: Ага.

По поводу санкций против России. Только в 2012 году была официально отменена поправка Джексона – Вэника, вслед за ней сразу был принят акт Магнитского, потом начались все эти проблемы с Крымом, с Украиной, санкции 2014 года, сейчас у нас тоже санкции продолжают действовать. Получается, что еще с далеких советских времен у Соединенных Штатов Америки против России все время были какие-то санкции, против Советского Союза и против России. Собственно, а чего им надо-то от нас?

Георгий Бовт: Ну, с 2014 года, надо сказать, санкции усилились.

Ольга Арсланова: Усилились, да, то есть это не заканчивается никогда, судя по всему.

Георгий Бовт: Еще больше они усилились с 2018 года, вернее с 2019 года, когда был принят второй пакет так называемых химических санкций по закону 1991 года американскому. Этот второй пакет, надо сказать, был принят в довольно мягкой форме, там есть еще чего делать, в частности накладывать запрет на покупку новых эмиссий российского государственного долга, ОФЗ так называемых, – не только валютных, что уже запрещено, но и рублевых, что мы активно практикуем и где доля иностранцев достигает почти трети.

Ольга Арсланова: Но то, что они постоянно вводятся новые и усиливаются, как вы говорите, о чем говорит? Что, недостаточно тех мер, которые и так действовали, похоже, всегда? То есть цель какая? По-прежнему что-то не так, ничего не помогает, вводятся новые санкции, но... ?

Георгий Бовт: Если вообще сказать совсем упрощенно...

Ольга Арсланова: Да.

Георгий Бовт: Ну, не в буквальном смысле, совсем упрощенно, в чем цель американских санкций: Америка хочет, чтобы Россия стала ей таким же дружеским государством, как Польша.

Ольга Арсланова: Ага. Что это значит?

Георгий Бовт: Это значит, что Россия со всем бы соглашалась, со всем, что делает Америка на международной арене, ну и это повлекло бы за собой развитие всяких экономических отношений, технологических и так далее. Америка хочет видеть в России дружественный себе режим, ну это довольно такое вот примитивное описание, чего хочет от нас Америка.

Ольга Арсланова: А скажите, это международное... ?

Георгий Бовт: Она хочет, чтобы Россия была ей дружественным до предела режимом, ну и желательно подчинялась, конечно, в каких-то больших международных вопросах.

Ольга Арсланова: Дружественная до пассивности. Но это вот манипуляция на международной вот такой арене, или это нормальное отстаивание своих интересов, всегда так делают страны, вводя те или иные меры против других стран, это попытка отстоять свои интересы таким образом?

Георгий Бовт: Ну, вообще в истории было немного держав, империй, которые придерживались миссионерской линии поведения на международной арене.

Ольга Арсланова: Ага, как США.

Георгий Бовт: Такой империей была Россия в свое время, она тоже считала, что у нее есть определенная миссия в этом мире. Такой империей был Советский Союз, который тоже считал, что у него есть определенная миссия в этом мире. Такой империей сейчас считается и является Америка, которая тоже считает, что у нее есть определенная миссия.

У нас тоже есть определенная миссия, которую наше руководство понимает в том, как обустроить, например, постсоветское пространство, просто наша миссия пока не распространяется за пределы постсоветского пространства, ну за некоторыми исключениями, Сирия, Венесуэла и так далее, там тоже миссию мы осуществляем. Не надо всю внешнюю политику сводить только к деньгам, что вот это выгодно, это невыгодно, – это не так. Мы такая страна, и Америка такая же страна, которая видит одной из стратегических целей своей внешней политики обустройство определенное мира по-своему. И вот эти миссии, наша и американская, категорически сейчас не совпадают.

Петр Кузнецов: Ага. И именно поэтому в том числе получается, что... Просто мы сейчас вспоминали различные яркие примеры последнего времени и санкции. Вот убийство Джамаля Хашогги, которое произошло, там было не отравление, там было даже не убийство, там было целое расчленение, причем в здании консульства Саудовской Аравии.

Ольга Арсланова: О боже мой.

Петр Кузнецов: И как-то особых санкций после этого мы не увидели.

Георгий Бовт: Но и Саудовская Аравия предприняла определенные ритуальные действия: все, кто причастен к этому убийству...

Петр Кузнецов: Вы о расследовании внутреннем?

Георгий Бовт: ...сидят в тюрьме, причем на долгие сроки.

Петр Кузнецов: Ага.

Георгий Бовт: Это такая вот специфика восточной политики. При том что я думаю, что сам наследный принц Салман, может быть, в какой-то форме и отдал приказ о том, что этого мерзавца, оппозиционного журналиста надо расчленить. Но это могло быть примерно как с Кучмой, который, говорят, на одной из посиделок сказал, что «как же меня достал этот журналист Гонгадзе, когда же он исчезнет», и кто-то понял это буквально, и Гонгадзе исчез, а потом нашли его отрубленную голову, так и в Саудовской Аравии могло быть.

Но Саудовская Аравия предприняла целый ряд ритуальных действий: она провела расследование, она сказала, что она выявила виновных и сурово их наказала, в общем, действительно так. После чего, действительно, те очень ограниченные санкции, которые были введены против Саудовской Аравии, прежде всего касавшиеся продажи оружия ей, они как-то естественно, сами собой рассосались, потому что вот по таким правилам игры Эр-Рияд и сыграл. Но в данном случае к нам это не очень применимо, поскольку мы же не проводим даже и расследование.

Ольга Арсланова: Ну и потом мы, видимо, не так полезны Соединенным Штатам Америки, как Саудовская Аравия, хотя Европе он, впрочем, довольно полезен.

Георгий Бовт: Ну, трудно сказать, как мы могли бы быть полезны Соединенным Штатам и до каких масштабов могло бы разрастись наше сотрудничество, в том числе экономическое, если бы между нами были дружеские отношения. Давайте вспомним 1930-е гг., практически вся индустриализация прошла при помощи именно Соединенных Штатов.

Петр Кузнецов: Георгий Георгиевич, напоследок – все-таки какой из этих пунктов новой резолюции, не можем же мы ее полностью игнорировать, вряд ли это произойдет и со стороны Еврокомиссии, наиболее для нас опасный, в смысле вполне реализуемый и, возможно, в итоге принятый Еврокомиссией?

Георгий Бовт: Ну, я думаю, что из тех реальных шагов, на которые они могут пойти, это персональные санкции против каких-то наших чиновников, и они могут быть восприняты очень болезненно, чиновников и олигархов, и они могут быть восприняты очень болезненно нашим политическим руководством, а также они могут оказаться очень болезненными для каких-то даже сфер экономики. Давайте вспомним, что санкции против Дерипаски до сих пор аукаются, например, заводу «ГАЗ», и долго аукались тому же «Русалу», и сейчас аукаются «Русалу», и там стоило неимоверных усилий, для того чтобы эти санкции, так сказать, ослабить потом. Поэтому вот надо посмотреть, что это за санкции будут.

Петр Кузнецов: То есть там, где богатые русские, там и средний класс, а там уже и рядом все остальные.

Георгий Бовт: Богатые русские у нас контролируют, понимаете, 80% экономики страны, поэтому тронь богатого русского, попадешь сразу в какую-нибудь отрасль.

Ольга Арсланова: Причем в какую-нибудь системообразующую отрасль, что немаловажно.

Георгий Бовт: Да-да-да, именно системообразующие они и контролируют.

Петр Кузнецов: Георгий Бовт, спасибо, политолог был с нами на связи, первый наш эксперт.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем наших телезрителей. Виктор из Самары давно ждет. Здравствуйте, Виктор, спасибо, что дождались.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Петр Кузнецов: Ваша реплика, пожалуйста.

Зритель: Ну, моя реплика. Понимаете, вот эти все санкции начиная еще от дела Магнитского, Скрипаля, потом Крым, 2014 год, то, что на Украине произошло со сбитым самолетом... Понимаете, мы их, у нас с ними договора, обеспечиваем газом, ну энергоносителями, да? Они вот турбины для наших этих станций, как мне известно, года 2–3 назад они запретили сюда ввозить и неустойку, ничего не платили. Может быть, перекрыть им газ, понимаете? Они сами приползут, через месяц завоют, потому что арабы...

Ольга Арсланова: А нам-то что от этого? Ну хорошо, перекроем мы газ, нам за него никто не заплатит, и что?

Зритель: Нет-нет, слушайте.

Ольга Арсланова: Купят еще где-то.

Зритель: Арабы цены взвинтят, в Норвегии и так цены дорогие, Америка далеко. Через месяц они сами приползут на коленках сюда.

Ольга Арсланова: Ага, «назло бабушке отморожу ухо».

Петр Кузнецов: Да. Вам не кажется, что это из разряда Воронеж побомбить?

Ольга Арсланова: Да, спасибо. Может и нет, давайте обсудим, может быть, это вполне себе стратегия и, кстати говоря, такое практиковалось в истории международных отношений...

Петр Кузнецов: Да-да.

Ольга Арсланова: Все может быть.

Поговорим прямо сейчас с директором Центра политических исследований Финансового университета Павлом Салиным. Павел Борисович, здравствуйте.

Павел Салин: Добрый день, Ольга.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, мы выяснили, что, если бы да кабы Россия тут же начала расследование произошедшего с Навальным, мы могли бы избежать вот такой реакции. А как вам кажется, расследование, проведенное в этой ситуации Россией, убедило бы наших западных коллег в честности, кристальности, прозрачности того, что у нас происходит?

Павел Салин: Да нет, естественно, не убедило бы. У России даже не было таких планов, у России были несколько другие планы замотать всю эту историю, предложить Европе совместное расследование, и первый проброс через близких к власти общественников, в частности через господина Рошаля, был сделан формально от лица российской медицинской общественности, но в Европе прекрасно понимают, что это способ замотать ситуацию, а не решить проблему и ни к чему это не приведет. Поэтому если они тоже будут заинтересованы в том, чтобы замотать ситуацию, а это очень возможно, они на этот вариант согласятся. Но пока они выжидают исхода выборов в США, чтобы понять фундаментальную диспозицию.

Петр Кузнецов: Вот Виктор из Самары про газ говорил. Скажите, пожалуйста, вот интересно, как же теперь будет поступать Германия по поводу «Северного потока – 2», потому что мы знаем, что до последнего времени, ну то есть до самого этого случая с отравлением, Германия занимала довольно жесткую позицию, отвечала Америке, говорила, что не надо вмешиваться, у каждого есть энергетическая своя независимость, они сами решат, у кого и какой газ покупать, в какой проект вкладываться.

Но теперь, когда Германия по сути главный такой обвинитель, получается, что назад уже свою позицию не откатишь, придется жесткую позицию уже принимать по «Северному потоку – 2». Каково будущее все-таки этого проекта «Северный поток – 2», где Германия, конечно, не последнюю роль выполняет? И как быть теперь с их позицией по поводу трубы?

Павел Салин: Да. Во-первых, кратко, что касается звонка телезрителя, просто эта позиция распространена среди аудитории центральных российских телеканалов: давайте выстрелим себе в ногу, чтобы их напугать. Так можно сделать, конечно, условно говоря перекрыть поставки газа на месяц, и через месяц они действительно так или иначе приползут, а у России хватит Резервного фонда, ФНБ, чтобы закрыть все эти потери в течение месяца.

Но после этого точно ни один российский проект, ни «Северный поток – 2», ни ныне действующие в Европе не будут востребованы, потому что Россия покажет себя ненадежным поставщиком, и тогда совершенно точно вся Европа будет переориентироваться на другие поставки газа, и через несколько лет в Европу будет поступать ноль кубометров российского газа. Поэтому этот вариант невозможен со стратегической точки зрения, а с тактической вполне возможен, его сейчас вбрасывают определенные силовые круги в истеблишменте, но к ним власть верховная пока не прислушивается.

Что касается конкретно «Северного потока – 2», вот из тех санкций, которые рекомендованы, потому что решения Европарламента носят рекомендательный характер, самая конкретная и самая масштабная санкция – это, естественно, что касается «Северного потока – 2». Но там смотрите, какая ситуация, складывается ощущение, что Москва на такой вариант при таком худшем для себя развитии событий уже готова.

То есть лучший вариант, что Европа просто отвяжется от этой истории с Навальным, отвяжется от Москвы, средний вариант – это давайте что-нибудь сделаем такое, поговорим-поделаем вроде совместного расследования, и самый плохой вариант, на который готова Москва, – это примем на себя конкретную санкцию в отношении «Северного потока – 2». Почему? А потому что он и так не работает, он и так не достраивается, в отношении его действуют американские санкции...

Петр Кузнецов: Но, Павел Борисович, там вообще осталось при этом чуть-чуть протянуть.

Павел Салин: Да, осталось-то чуть-чуть, но вопрос, во-первых, он не достраивается, и не достраивается с конца прошлого года, а во-вторых, потребление газа-то в Европе... Вот он недостроен, но Европа получает российского газа столько, сколько ей нужно, сколько она может потребить, а если ей станет нужно побольше на несколько десятков процентов, Россия сможет этот газ поставлять по ныне существующим трубопроводам. Поэтому с учетом нынешнего энергопотребления в Европе возникает вопрос насчет актуальности «Северного потока».

И еще. Что касается интересов внутри страны, есть, конечно, геоэкономический интерес: пойдет газ, возможно, по «Северному потоку», и будет наполняться в том числе и бюджет. Но основной лоббистский интерес... В России внешнеполитические интересы активно реализуются верховной властью, когда есть конкретный шкурный материальный интерес отдельных групп элиты. Вот та группа элиты, которая имела конкретный шкурный интерес в этом проекте, его уже удовлетворила, она освоила деньги на строительство, 10 миллиардов евро освоены, все.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, речь об элите с нашей стороны или о европейской тоже?

Павел Салин: Да, об элите с российской стороны. И возникает, кстати, сейчас такая ситуация, что немцы в «Северном потоке – 2» заинтересованы больше, если брать опять же шкурный интерес геоэкономический, чем Россия, потому что для немцев это статус крупнейшего газового хаба в Северной Европе, они в этой истории конкурируют с Польшей, а для России... Для России уже шкурный интерес удовлетворен. Поэтому, судя по всему, окончательное закрытие «Северного потока» – это самый худший вариант, к которому готова Москва.

Это не значит, что не будет более худших вариантов, то есть персональные санкции – это очень серьезно, которыми сегодня опять пригрозили, вот эти вот сливы со ссылками на американские источники, это гораздо хуже для российской элиты, чем отказ от «Северного потока – 2». Но Москва морально к этому готова, к самому худшему, при самом худшем развитии событий. Если в Соединенных Штатах на выборах побеждают демократы, то, извините, отказ от «Северного потока – 2» – это самая-самая меньшая из зол, на которую может пойти Москва после того, как Штаты начнут свое давление и на Москву, и на Европу.

Ольга Арсланова: Смотрите, вопрос репутации. Я вижу, буквально сегодня приходят новости о том, что США могут ввести санкции против Ирана, уже сегодня о том, что Европа обсуждает протесты в Белоруссии и думает, какие бы там санкции ввести против белорусских представителей властей. Вот мы вообще, когда говорим о санкциях, в какой компании оказываемся? Почему против некоторых стран всегда вводят санкции, постоянно, часто, а большинство стран никогда с этим не сталкиваются?

Павел Салин: Вот очень хороший вопрос. Дело в том, что Россия в ухудшающем десятилетии как раз переместилась из одной компании в другую. То есть в нулевые годы Россия входила в компанию стран, против которой санкции не вводились на системном уровне, даже такие вещи, как отравление Литвиненко, там очень большой шум был на Западе и прочее, они в принципе Москве сходили с рук; на Западе подозревали, что Москва к этому причастна, но давали, что называется, обратку, то есть тормозили. И только вот после ситуации с Магнитским такая общая аура или позиция Россия начала меняться, она начала постепенно перемещаться в зону, в группу тех стран, против которых, как вы говорите, всегда вводят санкции, и, соответственно, Крым эту позицию закрепил.

И самое главное, если в России поменяется политический режим и там новые власти начнут активно налаживать отношения с Западом, на то, чтобы выйти из этой второй группы и переместиться опять в первую, уйдут в лучшем случае годы, а скорее всего 10–15–20 лет, и это будет очень большая проблема для всей страны. Но ставки уже сделаны, мы все за них заплатили и даже поддержали в 2010-е гг., теперь нужно с этим жить.

Петр Кузнецов: Павел Борисович, тут вот в этой резолюции есть очень любопытный пункт, я сейчас даже зачитаю, «о создании дополнительных возможностей для обучения молодых людей из России в странах ЕС», даже о создании некоего «российского университета в изгнании» в одной из стран Евросоюза. Что это? Давайте попробуем расшифровать.

Павел Салин: Вы знаете, я затрудняюсь сказать. В случае с Россией не уверен, что это сработает, потому что эта тактика работала в отношении Белоруссии, вот создали этот университет в Литве, где недовольных представителей белорусской молодежи обучали и обучают до сих пор, в принципе это приносило свой политический эффект. Россия для этого слишком большая, поэтому судьба России... Вот судьба такой средней страны, как Белоруссия, частично может быть решена за рубежом, то есть там будут подготовлены необходимые кадры, которые потом будут инфильтрованы в страну. Судьбы совсем маленьких стран во многом решаются за рубежом; судьба такой большой страны, как Россия, будет решаться внутри России, поэтому эта мера абсолютно неэффективная.

Пойдут на нее, не пойдут, я не уверен, что вообще на нее будут давать деньги, потому что на Западе умеют деньги считать, но там тоже есть своя, естественно, коррупция, освоение бюджетов, этот кейс тоже может иметь место. Но скорее всего, эта инициатива просто не пойдет, потому что судьба России в ближайшие год-полтора будет решаться внутри страны, здесь никакой университет не поможет ни с точки зрения той причины, о которой мы говорили, ни с точки зрения сроков, просто уже не успеют.

Ольга Арсланова: Понятно. И вопрос о реакции со стороны России. Вот мы знаем, что сейчас и МИД предлагает определенные какие-то санкционные законопроекты, и в Госдуме Луговой что-то придумывает. Это какие-то адекватные ответы, как вам кажется? И вообще может ли здесь в такой ситуации быть адекватный ответ со стороны государства, против которого вводятся санкции? То есть по большому счету нас обвиняют, и начинать оправдываться, наверное, тоже последнее дело, но какой-то реакция должна быть.

Павел Салин: Да нет, ну какие здесь могут быть адекватные контрсанкции? Вообще чего всерьез опасается Россия как государство и российские элиты в частности, Россия как государство, в том числе российские элиты? Два вида санкций. Первый – это санкции финансовые в сфере условно отключения от SWIFT. Второй – это введение частичного эмбарго на экспорт российской нефти, это удар по бюджету, по поддержанию всей этой вот силовой, правоохранительной машины, на которой держится российский политический режим.

И третий, самый главный, – это персональные санкции против российской элиты, на которые с Запада все более настойчиво намекают, причем намеки идут не от Европы, а от Соединенных Штатов, вот этот сегодняшний слив, где очень много любопытных фамилий. Там летом был один слив про истории с картинами, а сейчас уже дан полный спектр и эти фамилии засвечены, которые летом засвечивались, и многие другие. Вот этого опасаются российские элиты, и это Запад может ввести, но не Европа, а Соединенные Штаты.

И Соединенные Штаты либо если они сочтут, что Россия продолжает вмешиваться в их выборы, то в ближайшие 2 месяца, если опять пойдут сливы на демократов через Украину или через кого-то, либо уже после ноября, если победят демократы. Ну а какой здесь можно дать адекватный ответ? Извините, это российская элита хранит свои деньги на Западе. Если найдут здесь деньги американцев, ради бога, их найти и арестовать, только боюсь, что особо не найдут, за исключением 1–3 вроде Калви, который...

Петр Кузнецов: Ну вот да, Павел Борисович, по поводу этого. И деньги там, и что касается возможных индивидуальных санкций в отношении героев расследования Навального, Навальный давно ведет свои расследования, как правило, герои эти имеют недвижимость и активы все за рубежом. Это не бросает разве тень на, скажем так, европейских партнеров, зарубежных партнеров этих героев? То есть не стреляет ли в данном случае Европа себе в ногу?

Павел Салин: Ну вот, кстати, хорошо вы сказали, упомянули Навального. Там в этой резолюции любопытный момент содержится, что вводить санкции против героев расследований Навального. Ясно, что автоматом они вводиться не будут, там будет приниматься политическое решение, но вот эта история с отравлением, во-первых, окончательно превратила на Западе Навального в политика общенационального уровня уже на уровне общественного мнения, а не специалистов по России, и ему сейчас дают определенный инструментарий влияния на российскую внутреннюю политику, на самое сокровенное, на счета, на активы российской элиты, это тоже очень важно.

Но что касается контрагентов, знаете... Везде, как там марксисты говорили совершенно правильно, Маркс про норму прибыли для капиталиста: пока это будет выгодно, то любые репутационные издержки будут компенсироваться этой выгодой. Но дело в том, что Запад, особенно США, для контрагентов России на Западе создают такую ситуацию, что эти издержки уже не окупаются.

Вот посмотрите на судьбу тех, кто общался с российскими эмиссарами из окружения Трампа. Они либо разорены в широком смысле слова, может быть, они не на улице побираются, но из них выкачали приличную сумму денег, они потратили на адвокатов, с ними клиенты не хотят иметь дело, либо кто-то начал давать открыто показания против Трампа, чтобы сохранить хотя бы часть своего состояния, часть своего положения. Поэтому Запад, да, может сделать таким образом, что эти издержки станут неприемлемыми, но опять же это могут сделать Соединенные Штаты в том числе с европейскими контрагентами и, скорее всего, уже после президентских выборов.

Петр Кузнецов: Ага. Спасибо. Павел Салин был с нами на связи.

Игорь Строганов его место занимает, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова, кандидат экономических наук. Игорь Алексеевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Игорь Строганов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Если мы говорим об экономических последствиях, мы вспоминаем, что санкции против СССР еще Соединенные Штаты вводили, уже поправку Джексона – Вэника вспоминали 1974 года, еще были санкции, и тем не менее как-то стабильность была определенная экономическая в Советском Союзе, не было принято жаловаться, что у нас плохо идут дела, потому что у нас санкции. Насколько это болезненно для России сегодня?

Игорь Строганов: Вопрос двоякий. С одной стороны, много лет действительно Советский Союз был под санкциями, те самые поправки Джексона – Вэника, которые запрещали торговлю разного рода технологиями, товарами двойного, тройного назначения и прочим. Но не надо забывать, что в СССР была практически, ну бо́льшая часть номенклатуры от легкой до тяжелой промышленности делалась самостоятельно. Да, может быть хуже, может быть лучше, но она делалась самостоятельно, соответственно, в принципе ну санкции и ладно. Опять же, если очень сильно хотелось покупать, то те же самые станки, предметы двойного назначения покупались через 3–4 посредников: да, увеличенные суммы, но так как за это платило государство, то по большому счету и все нормально было.

Здесь ситуация другая. За первые, скажем так, лет 15, наверное, Российской Федерации, в общем-то, Россия растеряла очень многие производственные возможности, плюс в текущий момент производить удобнее, легче и проще все в Китае, естественно, потому как Китай у нас основная житница, скажем так, в плане именно производства, ну там дешевле, естественно. Не надо забывать, что по некоторым оценкам, скажем так, для производственной компании, работающей в России, рынок рентабелен, если у него емкость от 200 миллионов потребителей. То есть, грубо говоря, наши компании должны работать и на наш рынок, и, например, на всю Среднюю Азию, бывший СССР, тогда они будут иметь прибыль, тогда они рентабельны без поддержки, грубо говоря. У нас 141 миллион населения, соответственно, уменьшаем на какой-то процент, кто это не будет покупать, то есть нас меньше.

Но мне кажется, что такого рода санкции – это не выстрел себе в ногу, как вот один из предыдущих ораторов все называл, а это очень хороший инструмент двоякий. С одной стороны, заставить наши предприятия все-таки интенсивно вкладываться в собственное вооружение, то есть в станки, возможности, технологии и так далее. Что, например, за прошлый год сделал «СИБУР» еще до карантина, который где-то там в январе отчитывался, что они на 99% закрыли полностью производство пластика, труб и так далее. Причем полностью самостоятельное производство без Китая, и они собирались реэкспортировать такого рода продукцию в Китай, то есть уже поставлять им пластик, что на самом деле очень здорово и для нашей промышленности достаточно необычно на данный момент.

Второй момент в том, что эти санкции персональные против элиты – это очень хорошо, потому что несмотря на все попытки верховного главнокомандующего, нашего президента ограничить, скажем так, интересы элиты финансовые за рубежом, ограничить собственность, ограничить счета все равно элита точно так же, огромная ее часть до сих пор нацелена на Запад, до сих пор считает, что все вот эти размолвки временные...

Петр Кузнецов: Игорь Алексеевич, 10 секунд.

Игорь Строганов: Да. Соответственно, это может заставить их хотя бы немножко ориентироваться на Россию и чуть больше к России относиться лучше, а не работать здесь, а потом уехать.

Петр Кузнецов: Хорошая точка.

Ольга Арсланова: Слушайте, вы нам внесли какой-то светлый тон в нашу беседу.

Петр Кузнецов: Игорь Строганов, спасибо.

Большая тема, скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Предложения Европарламента изолировать Москву на международной арене и остановить «Северный поток - 2» обсуждаем ТЕМЕ ДНЯ