Петр Кузнецов: Дорогие друзья, мы продолжаем. Это прямой эфир, спасибо, что вы с нами, Петр Кузнецов и Марина Калинина. Мы продолжаем. Марина Калинина: Ха-ха. И вот о чем поговорим... Петр Кузнецов: Что ж смешного-то? Марина Калинина: ...прямо сейчас. Радуюсь я, что мы продолжаем... Петр Кузнецов: ...что у нас будет больше городов. Марина Калинина: Министр обороны России Сергей Шойгу рассказал о плане строительства новых городов в Сибири. По его словам, сейчас назрела необходимость создать в этом регионе 3–5 научно-промышленных центров с населением от 300 тысяч до 1 миллиона человек. Петр Кузнецов: Да, и именно научно-промышленных и экономических центров. Они как раз, по мнению Шойгу, должны будут стать новыми полюсами притяжения как для населения всей России, так и для наших многочисленных соотечественников в странах СНГ и дальнего зарубежья. А чтобы привлечь в регион кадры, Шойгу предлагает продумать льготные кредиты для переезжающих, например, некую «сибирскую ипотеку» с низкой ставкой для приобретения жилья или земельных участков, что было испробовано уже в нескольких регионах. Марина Калинина: Да. Кроме того, министр поддержал идею создания маршрута между Европой и Китаем, так называемого кедрового тракта. Он мог бы, по словам Шойгу, стать безопасным и эффективным и альтернативой Шелковому пути. Петр Кузнецов: Обсудим это, ваше отношение, в прямом эфире. SMS, звонки, как всегда ждем в эфире. А с нами сейчас на связи Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Здравствуйте, Максим Евсеевич. Максим Кривелевич: Добрый день, коллеги. Марина Калинина: Здравствуйте. Петр Кузнецов: А вот скажите, пожалуйста, в этой инициативе не видится ли вам воспроизводство такого вот советского опыта строительства новых городов? Вопрос в другом: но разве российская действительность не другая? Максим Кривелевич: Ну, что ж, вполне себе советский опыт, да, ссыльнокаторжный. Только это еще не советский опыт, это еще опыт царской России, потому что другого способа укомплектовать эти населенные пункты, кроме ссыльнокаторжных, собственно, не существует. Потому что если вы возьмете любого своего знакомого и спросите: «А хочешь ли ты, сосед мой по городу Москва, переехать жить в Сибирь?» – я думаю, что желающих будет очень мало. Поэтому... Конечно, мы говорим о чем? Это не план, это тост: а хорошо бы создать в Сибири еще 3–4 города! Ах, хорошо, так выпьем же за это! Марина Калинина: Ха-ха. Максим Кривелевич: Потому что план предполагает некие экономические мотивы и некие разумные механизмы реализации. На текущий момент не существует ни того ни другого, то есть нет никакой экономической целесообразности для этого переселения и нет механизма этого переселения. Нужно не путать ситуацию на Дальнем Востоке, где действительно достаточно в целом комфортные климатические условия, огромный азиатский рынок, миллиард потенциальных потребителей в шаговой доступности, гигантская ресурсная база и сервисная экономика. То есть Дальний Восток действительно способен принять еще сотни тысяч, если не миллионы, переселенцев, и каждый найдет себе и комфортные условия жизни, и комфортные условия работы, и комфортные условия отдыха. Сибирь – это все-таки регион с гораздо более суровым климатом и гораздо менее интересный в плане выстраивания какой-то долгосрочной персональной финансовой стратегии. Тем более что, когда мы говорим о том, что а давайте мы создадим какую-нибудь там альтернативу Шелковому пути или альтернативу интеграционным проектам Китая, ну это можно, только для этого надо сначала с Китаем оказаться в одной весовой категории. То есть если какая-то страна, у которой экономика будет мощнее китайской, захочет посоревноваться с Китаем, у нее получится. Если небольшой сырьевой придаток Китая попробует посоревноваться с Китаем, вряд ли у него это получится хорошо. Марина Калинина: Ну смотрите, вот с вашей точки зрения, почему, в чем причина таких, в общем-то, сравнительно низких темпов экономического роста и уровня жизни в регионе под названием Сибирь несмотря на то, что есть там огромное количество природных ресурсов и полезных ископаемых? Петр Кузнецов: Ну и вообще, столько точек притяжения, о которых Шойгу заявил при выдвижении своего плана. Максим Кривелевич: Бывший министр энергетики Саудовской Аравии сказал совершенно замечательную фразу, которую я обожаю цитировать: «Каменный век кончился не потому, что кончились камни». Нефтяной век кончится не потому, что кончится нефть. То есть нужно четко понимать, что сами по себе полезные ископаемые остаются полезными, только когда на них есть спрос, в отсутствие спроса они не стоят ровно ничего. То есть если бы мы перенеслись, я не знаю, в XII век, то уран или, не знаю, что еще, нефть или природный газ были бы совершенно бесполезными, то есть они ценны только на определенном этапе экономического развития. Сейчас потребность в логистической инфраструктуре уменьшается, потому что начинает передаваться больше информации и меньше собственно брутто-груза. Сейчас как раз ключевым ресурсом становятся энергетические ресурсы, то есть электричество или водород сейчас гораздо ценнее и дороже, чем руда. Но эти проекты не требуют создания новых городов. Марина Калинина: Но там же есть запасы меди, запасы алюминия... Максим Кривелевич: Да... Марина Калинина: ...которые отправляются на экспорт, а не остаются в стране, и не открываются производства, для того чтобы что-то из них делать. Максим Кривелевич: Да, вы абсолютно правы, и с каждым годом потребность России в алюминии будет все меньше, потому что алюминий нужен, если вы, к примеру, делаете свои самолеты. Если у вас есть Boeing, если у вас есть Airbus, вам нужен алюминий; если те самолеты, которые вы делаете, гораздо чаще падают, чем садятся... Марина Калинина: У нас есть Sukhoi. Максим Кривелевич: Это очень грустная история, давайте не будем ее комментировать. Марина Калинина: Ха-ха. Ну, раз уж вы о самолетах. Петр Кузнецов: Нет, на самом деле так же было и в том же Советском Союзе, когда в одной области могли делать детали, запчасти, а сборка происходит, например, в другом регионе. То есть была цель обязательно связать Советский Союз единой сетью... Марина Калинина: Такая экономическая кооперация. Петр Кузнецов: Да, чтобы каждый регион в хорошем смысле зависел друг от друга. Максим Кривелевич: Действительно, в советское время эта система работала, и работала очень разумно, и работала очень эффективно по той причине, что внутренний рынок был совершенно защищен от конкуренции с импортом. Сегодня, когда вы можете приобрести одну и ту же деталь, изготовленную в соседнем городе России или изготовленную за тысячу километров от вас где-нибудь на Тайване, понятно, что вы приобретаете тайваньскую деталь просто потому, что она покажет совершенно другие технические характеристики. То есть нужно очень четко понимать, что невозможно сейчас людей искусственно переселять в места с неблагоприятным климатом и полным отсутствием экономической перспективы. Это не только наша проблема, это проблема и Китая тоже. Китай понастроил огромное количество городов-призраков в планах добычи полезных ископаемых, а эти полезные ископаемые не пригодились, и сейчас у них вот эти вот незаселенные города так и останутся. Разница только в том, что у нас все это существует на бумаге, а они это воплотили в жизнь. То есть уже, как сказать, эта тропка уже хожена. Если даже такая мощная экономика, как китайская экономика, в конце концов от этих городов-призраков стала отказываться, то зачем же нам, так сказать, отважно наступать на эти грабли? Марина Калинина: Ну смотрите, с одной стороны да. С другой стороны, ведь все равно регион надо развивать, потому что уже очень много об этом говорят, уже конкретные планы какие-то, как вот который мы сейчас обсуждаем. Может быть, не переселять туда людей навсегда, а как-то вахтовым методом... ? Максим Кривелевич: Вахтовый метод – это очень эффективная форма ведения производственной деятельности. Она распространена во всех, в общем-то, северных странах, она распространена на огромном количестве любых производств. Это очень логично, но для этого совершенно не требуются никакие государственные усилия. То есть бизнес сам создает полный цикл от добычи сырья до переработки, сам нанимает людей, сам их привозит, сам обеспечивает эти вахтовые поселки, то есть совершенно спокойно все это делается и будет делаться. И там, где эти месторождения перспективны, никакой государственной помощи и поддержки не требуется, даже наоборот, она в этом плане становится совершенно избыточной. Я, вы знаете, как правило, всегда ратую за снижение налогов, но это вот тот редкий случай, когда мне как налогоплательщику обидно, когда проекты какие-нибудь, связанные, например, с золотодобычей, где рентабельность просто огромная, получают государственные субсидии, освобождение от каких-то налогов. И возникает вопрос: слушайте, а зачем вы помогаете людям, которые и так зарабатывают изумительно большие деньги? То есть когда мы говорим о добыче полезных ископаемых, а действительно выгодных проектов, золоторудных, каких-то еще, эти проекты не нуждаются в господдержке, они даже не нуждаются в помещение в какие-то госпрограммы, бизнес справится сам. Слава богу, в России есть огромное количество уже очень крупных предприятий, чьи акции торгуются и на Лондонской бирже, и в Нью-Йорке и которые легко справятся со строительством крупных комбинатов совершенно без нашей с вами помощи. Петр Кузнецов: Ну то есть... Марина Калинина: Но это же не только... (Сейчас, Петь, извини.) Это же не только добыча, это еще же может быть и переработка, и строительство каких-то промышленных предприятий на этой территории, и все-таки создание инфраструктуры. Потому что даже, ну естественно, и вахтовики, они же должны как-то жить там в нормальных условиях то время, которое они туда приезжают. Максим Кривелевич: Вот если мы не будем мешать бизнесу этим заниматься, то все так и получится. Я здесь обращусь к очень хорошо известному примеру Генри Форда, который для своих рабочих строил детские сады и какие-то фельдшерско-акушерские пункты и выходные дни им предоставлял. Не потому, что Генри Форд был хорошим человеком, он, в общем, человеком был очень нехорошим, но потому, что как капиталист он понимал, что только сытый, здоровый и обеспеченный, так сказать, бытовыми услугами рабочий будет хорошо работать на его конвейере. Поэтому бизнес с этим справится совершенно сам. Кроме того, нужно понимать очень важную вещь – второй демографический переход, это то, что у нас постоянно остается за кадром, а это самый главный фактор. Люди стали дольше жить, люди стали меньше рожать, и люди стали больше времени тратить на формирование человеческого капитала, на образование, и поэтому они хотят его капитализировать. То есть если бы мы сейчас столкнулись с обществом аграрным, где в семье было бы по 15 детей, то на эти новые заводы приезжало бы просто огромное количество людей, в очереди бы стояли. Но сейчас мы имеем дело с очень маленькими семьями, с семьями, где максимум два ребенка, семьями, где учатся 15 лет, до защиты кандидатской или докторской диссертации. И они вот этот огромный накопленный человеческий капитал не хотят расходовать на ровном месте, им удобнее его вкладывать где-нибудь, я не знаю, в Москве, в Санкт-Петербурге, где-то, где совершенно за ту же работу они будут получать втрое более высокую зарплату относительно стоимости жизни. И этот процесс идет как бы везде, он идет по всему миру, это не какая-то европейская или американская, азиатская или африканская история, эта история всемирная. Поэтому сейчас вы просто не найдете людей, чьи жизненные планы войдут в унисон, войдут в резонанс с этими планами новой индустриализации. Вот если бы вы там где-нибудь рядом с крупной гидроэлектростанцией построили бы хаб, который майнил какие-нибудь криптовалюты, и вокруг него наделали бы НИИ, наделали бы каких-то еще, так сказать, историй, то вполне возможно, что да, можно было бы сформировать новый город, слава богу, гидроресурсы в Сибири бесконечны. Но таких планов нет, все же хотят промышленность, а промышленность сейчас неинтересна в плане микростратегии человека. Сейчас люди хотят работать в тепле, хотят работать, используя те знания, которые они получили за 10–15 лет обучения, то есть никто не хочет махать киркой в забое, ну вот так ситуация складывается, это общемировая тенденция. Поэтому не найдете вы миллион человек, готовых на непроизводительный труд в условиях полного отсутствия каких бы то ни было перспектив, просто не найдете. Петр Кузнецов: Максим, то есть я правильно понимаю, чтобы вот эти города заработали, выросли по-правильному, по-рыночному, в правительство должен прийти глава «Металлмедьинвестком», сказать: «Я хочу расширять производственные базы в России, о, Сибирь подходит, вывожу все свои деньги из офшор, трачу. Но мне нужна для этого инфраструктура». Государство говорит: «Отлично, у нас есть план, 3–5 городов – подходит?» – «Подходит». По рукам и заработало? Максим Кривелевич: Ну, собственно, лучше и не скажешь. Все, что вы описали, совершенно рабочая схема, а дальше ее нужно просто уже расцвечивать соглашениями о государственно-частном партнерстве, соглашениями о разделе продукции, так называемые production sharing agreements, соглашениями о разделе прибыли... То есть вот именно так оно и работает, приходит бизнесмен и говорит: «Я хочу», государство говорит... Петр Кузнецов: По собственной воле, вот еще самое главное. Максим Кривелевич: Да. То есть либо так, либо ссыльнокаторжные. Марина Калинина: Ха-ха. Петр Кузнецов: Послушаем наших телезрителей и их мнение в прямом эфире, Максим, потом прокомментируем, если будет возможность. Галина, Рязанская область, да, у нас на связи? Галина, здравствуйте. Зритель: Алло. Марина Калинина: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Да, здравствуйте. Зритель: Вы знаете, я за то, чтобы строить новые города и развивать. Но кто будет развивать уже существующие города и села? Вот мы живем в селе, у нас работы нет. Ребята, которые заканчивают школу, все стремятся ехать в город. Но в городе тоже не всегда могут найти работу, и работу находят абы какую, лишь бы не возвращаться в село. У нас дорог нет, мусор практически не вывозится постоянно; свет горит до 12 часов, потом гаснет – в общем, много можно перечислять всяких, так сказать, неприятных моментов. И главное, работы нет, вы понимаете? Кто нас будет развивать? Кто город будет развивать? Вот мы всю жизнь прожили в городе, приехали сейчас, так сказать, на пенсию пошли и приехали в село жить. То есть в городе тоже невозможно жить, тоже там стало так плохо, не как в 1980-х, 1990-х и 2000-х гг. Так что вот я не знаю, кто будет жить в этих новых городах? Петр Кузнецов: Да, Галина, спасибо вам за этот поворот. Марина Калинина: Спасибо. Петр Кузнецов: Максим, с позволения Галины чуть-чуть наброшу, как говорится, на ее вопрос. Я вот про Крым вспоминаю. Мы получили полуостров, есть необходимость его осваивать... Марина Калинина: Развивать. Петр Кузнецов: Да. Ну, сейчас сколько, около 20–30% побережья там только обустроено, все остальное пустырь, инфраструктуры нет, нет ничего. Но мы беремся за Сибирь. Ну вот опять же Рязань, Галина звонит. Максим Кривелевич: Вы знаете, Галина совершенно права, она отметила очень важную проблему, которая чуть выходит просто за наш тайминг, но о которой можно так пунктирно сказать. Откуда возьмется это население? Значит, есть всего три пути. Население уходит из существующих городов в новые города, тогда уходят самые активные, самые творческие, и мы просто убиваем те города, из которых люди ушли. У нас всего 140+ миллионов человек население в России, да? Если мы забираем миллион, а 3–5% – это как раз люди наиболее активные и наиболее предприимчивые, мы понимаем, да, от 140 миллионов ну, собственно, не больше 7 миллионов составляют как раз ту самую предпринимательскую, скажем, прослойку, не в плане финансово-предпринимательскую, а в плане именно готовые предпринимать, готовые рисковать, готовые делать. Мы же тогда полстраны обескровим, то есть это будет просто вредительство. Второй вариант – это переселение из близлежащих населенных пунктов, но тогда, соответственно, мы просто убиваем все региональные и местные бюджеты вокруг. И третий вариант – это мигранты из стран ближнего зарубежья. Этот вариант еще хуже, чем вредительство, это ошибка. Почему? Потому что трудовые мигранты согласны будут работать за копейки и они убьют нам рынок труда, то есть никогда, так сказать, водитель самосвала, условно говоря, российский гражданин не будет получать, не знаю, 90 тысяч, если водитель самосвала, приехавший из другого региона, будет согласен работать за 30. Поэтому вот очень важный момент, на который Галина нас наводит, что у нас есть всего три способа собственно укомплектования этих новых городов людьми. Первый – это вредительство, то есть собрать всех лучших людей из России, соответственно, нанести ущерб российской экономике. Второй – это убийство региональных и местных бюджетов рядом, потому что из близлежащих городов убегут люди, соответственно подушевое финансирование. И третий – это ошибка, которая хуже вредительства, это трудовые мигранты, которые полностью собьют рынок труда до совершенно среднеазиатских отметок. То есть, понимаете, этот вариант очень хорошо подходит под категорию «оба хуже», здесь нет хорошего способа решения этой проблемы. Поэтому я бы все-таки сосредоточился на прямо противоположном – давайте защищать свой рынок труда. То есть если мы хотим, чтобы у нас были японские зарплаты, значит, у нас должно быть японское миграционное законодательство, понимаете, да, о чем я говорю? Чтобы было почти невозможно приехать и устроиться на неквалифицированную работу в Россию. Если мы хотим, так сказать, какого-то развития, нам нужно население не растаскивать по разным населенным пунктам, а концентрировать. И если мы хотим устойчивого роста, нам нужно уйти от ситуации, где все решается, условно говоря, через Москву, через Ленинград, через какие-то крупные центры, к той ситуации, которая в Америке. Ни один американец не скажет: «Ну в Нью-Йорке-то не пробиться, я поехал в Вашингтон, вот в столице куча работы». Вашингтон по сравнению с Нью-Йорком деревенька, такая милая, очень ухоженная, но деревенька. Никто не уезжает из Чикаго в Вашингтон, из Нью-Йорка в Вашингтон, из Лос-Анджелеса в Вашингтон. Поэтому, собственно, берем этот план, делаем ровно наоборот и получаем экономическое процветание. Петр Кузнецов: Супер. Марина Калинина: Максим, еще такой вопрос. Как вы считаете, с вашей точки зрения, как дальше будут развиваться события? Эта идея как-то будет развиваться, простите за тавтологию? Или она так и останется «тостом», как вы в начале сказали? Максим Кривелевич: Это же тост, это тост, мы его будем поднимать раз в год под Новый год: за то, чтобы у нас были новые города, даешь тысячу новых городов, даешь 2 тысячи новых городов... У нас же как? Как только начальство что-нибудь высказывает, чиновники поменьше начинают эту идею мультиплицировать и усиливать, поэтому мы таких тостов про развитие новых городов скоро будем слышать от каждого второго губернатора, каждый будет говорить: «А мне надо построить 8 новых городов», «А мне 10». Но это все совершенно безобидно, потому что это не будет реализовано никогда. А вот то, что как раз ваш соведущий предложил, варианты государственно-частного партнерства... Марина Калинина: Ну да. Максим Кривелевич: ...вокруг реальных проектов, – все это будет, потому что это нужно бизнесу, это нужно регионам и это нужно людям, которые ищут перспектив для себя и своих семей. Петр Кузнецов: Спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Петр Кузнецов: Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Мы продолжаем, собираем ваши мнения и отзывы, сейчас их почитаем пока. «Поедете ли вы в новые города? При каких условиях?» – это результаты опроса на улицах различных городов. ОПРОС Петр Кузнецов: И еще несколько сообщений вдогонку. «Для новых городов нужно вернуть соотечественников из-за рубежа», – это пишет нам телезритель из Москвы. «Почему у нас все невыгодно, ни новые строить, ни старые развивать?» – удивляется телезритель из Калужской области. Также из столицы еще одно сообщение: «Нет производственной базы – какой тогда смысл в новых городах?» – подписался «Александр». Марина Калинина: Прямо сейчас с нами на связи еще один эксперт по этой теме – Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации. Алексей, здравствуйте. Алексей Мухин: Здравствуйте. Марина Калинина: Ну, вы тоже к этой идее как к тосту относитесь, как наш предыдущий собеседник? Алексей Мухин: Я, честно говоря, даже не знаю... Ну, вы понимаете, дело в том, что мой уважаемый собеседник, я послушал то, что он говорит, он, видимо, очень невнимательно читал статью Сергея Кужугетовича Шойгу. Дело в том, что этому проекту уже 9 лет, на секундочку, и он уже довольно хорошо оброс разными возможностями, потенциалом и концептуально. Плюс на это сейчас есть деньги. Ни один предприниматель, какой бы он ни был крупный, ни одна даже группа предпринимателей, которая пришла в Кремль, сказала «мы хотим» и т. д., как живописал наш «тостующий» предыдущий, не способен потянуть такой проект, потому что это прерогатива государства. Частно-государственное партнерство, идею, которую предложил ваш коллега, я думаю, что это тоже не вариант, потому что именно государство до конца 1980-х гг. в советский период тянуло, реализовывало подобного рода проекты и никто не может заменить государство в этом плане. Что касается мнения уважаемых слушателей, которые вы записали и которые воспроизвели, это все замечательно, но это не мнение специалистов, которые будут востребованы для реализации подобного рода проектов, что называется, с чистого листа. Это специально обученные люди на специально обученные программы на специально выделенные деньги будут реализовывать крупнейшие логистически-инфраструктурные проекты, понимаете? Речь не идет о переселении вагонами столыпинскими, я не знаю, каких-то там людей, которые будут гастарбайтерами работать, выкинутых в чистое поле и т. д. Я не знаю, где вот это... Я понимаю, какой хотел создать мой коллега до этого такой немножко негативно-иронический контент, для того чтобы охарактеризовать этот проект. Но я вам должен сказать, что если мы будем продолжать отвлекаться на подобного рода рассуждения, мы так ничего и не построим. Петр Кузнецов: Алексей Алексеевич, я правильно понимаю, то есть деньги дает только государство на эти города? Алексей Мухин: Это правильно, это обязательно. Спрашивать только у государства. Петр Кузнецов: Но, если у нас рынок, наверное, все-таки по-другому должно быть, нет? Алексей Мухин: Простите, девяностые и нулевые наглядно показали, что рынок ничего не разруливает. Рынок, более того, как только представляется возможность, эти самые рыночники с удовольствием присасываются к государственным бюджетам, и что из этого получается, мы прекрасно с вами понимаем. Поэтому это не вариант. Шойгу предложил действительно очень взвешенный, сбалансированный проект, и если вы, не знаю... Если те, кто его прочитал, прочитали внимательно, они увидели этот масштаб, и они увидели, что это реальная программа, реальная дорожная карта для реализации, потому что там указаны вполне определенные населенные пункты с вполне определенными процентовками, с вполне определенными направлениями, какие именно отрасли нужно будет там развивать, понимаете? Дело в том, что это как вот, знаете, такая ферма микроорганизмов, которая в дальнейшем будет вырастать в определенные очень интересные биологические формы. Какие будут биологические формы, зависит действительно от нас с вами, а не от государства. Но государство должно создать эти маленькие ростки, для того чтобы они в дальнейшем реализовались вот в этот мегапроект заселения Сибири и Дальнего Востока. Петр Кузнецов: Вот о биологии хотел бы продолжить – у вас есть лично понимание как у человека, который внимательно изучил этот план, кто будет заселять эти новые города? Кто это будут? Алексей Мухин: В первую голову это будут высококвалифицированные специалисты, которые первопроходцы, которые будут знать, для чего они идут, как они будут выстраивать инфраструктуру и т. д. Затем вторая волна – это наполнение тех проектов, которые будут сделаны, это просто простые наши с вами жители. А вот дальше уже будет, да, много разного всего, и все это будет обрастать интересными уже сторонними проектами и т. д. Петр Кузнецов: А, простите, специалист сейчас, который поедет туда первопроходцем, допустим, он живет, спокойно себе работает в Москве, он на высокую зарплату туда поедет или что? Или он альтруист? Алексей Мухин: Безусловно. Зачем? Нет, может быть, и альтруист, но, судя по замыслу, который я увидел, речь идет прежде всего об инженерах, прежде всего о тех, кто создаст костяк для очень сложной конструкции, подразумевающей логистику, инфраструктуру, производство и в том числе эксплуатацию природных ресурсов. Но эксплуатацию не бездумную, как это было в девяностых и нулевых, а умную. Ну, сейчас говорят, есть модное слово «экосистема». Вы зря улыбаетесь на самом деле, потому что только это есть путь развития. Можно бесконечно реконструировать, вкачивать деньги в те города, которые существуют сейчас, но, на мой взгляд, проще, модернизируя их, то, что можно модернизировать, все-таки создать принципиально иную, новую систему жизнедеятельности на этих территориях. С учетом того, что климатические условия меняются, вы, наверное, заметили, что происходят очень неприятные изменения, ну климатические катастрофы, грубо говоря, наводнения, пожары и т. д., я думаю, что это хороший сигнал для нашей человеческой цивилизации, для того чтобы немножко более по-умному переустроить наше с вами житие и бытие, так чтобы, во-первых, не мешать природе, и, во-вторых, чтобы находиться с ней в гармонии, а не в противостоянии. Марина Калинина: Алексей Алексеевич, но смотрите, этот проект все-таки достаточно грандиозный и пока немножко эфемерный, ну вот для меня по крайней мере, как и для многих наших зрителей, которые нам пишут на SMS-портал. А кто-то вообще просчитывал хотя бы примерные траты на всю эту идею? Каков бюджет? Алексей Мухин: Слушайте, кто-нибудь 800 лет назад мог представить на московских холмах мегаполис суперсовременный, который мы сейчас видим? Нет, конечно. Потому что речь не идет о 3–5 годах, речь идет о планировании лет на 20–30 вперед, и мне кажется, что это прекрасно. По поводу трат. Дело в том, что вот вы начинаете ремонт у себя в квартире, у вас один бюджет; затем вы что-то оптимизируете, что-то добавляете в соответствии со своим разумением, видением развития этого проекта, и получается, может быть, меньший бюджет, а может быть, и больший. Вот здесь приблизительно так же будет, я думаю. Марина Калинина: Ага. Петр Кузнецов: А это похоже на идею кудринскую, помните, 25 агломераций в стране создать? Алексей Мухин: Меня всегда смущали подобного рода предложения, начиная с, помните, 25 миллионов высококвалифицированных рабочих мест, которые были предложены в ходе одной из президентских кампаний, – ну и где они сейчас? Вот 25 агломераций – это приблизительно то же самое. Давайте все-таки начинать работать. Нужно запускать этот проект, а дальше мы посмотрим. Помните, как Суворов говорил? – «Давайте ввяжемся в сражение, а потом победим». Марина Калинина: А что нужно, каков должен быть первый шаг, чтобы... ? Алексей Мухин: Первый шаг, я уже сказал первый шаг – это инженерия проекта. Нужно совершенно четко понимать, что мы хотим в конце получить, и грамотно все это сделать на земле. Это должны быть, да, государственные программы. Петр Кузнецов: Ага. Давайте послушаем регионы. Саратовская область к нам присоединяется, со своим мнением оттуда Владислав. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Поддерживаю предыдущего спикера, вот кто сейчас объяснял детально. По-моему, этот проект, как говорится, доктор прописал для нашей экономики. Будет колоссальный внутренний спрос на нашу продукцию российскую по всему спектру, по всему списку. Единственное, что бы хотел как профессиональный строитель сказать, – необходимо предельно пересмотреть мотивацию строителей, чтобы трудовые ресурсы с большим удовольствием туда поехали и заработали, свое будущее создали. Я только «за», вот так. Дай бог, чтобы он получился. Петр Кузнецов: Вы бы поехали? Зритель: Да, да, безусловно, и детей бы забрал своих туда, и всех бы заставил строить. Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо большое, Владислав. Марина Калинина: Алексей Алексеевич, давайте какой-то итог подведем обсуждению этой темы. Чего ждать? Алексей Мухин: А итог очень простой – надо работать, надо делать, надо реализовывать этот проект. Я же говорю, это не вчерашний проект и даже не позавчерашний, ему достаточно много лет. И я напомню, что с конца 1980-х гг. российское государство не создало подобного рода мегапроектов, а они нужны. Марина Калинина: Ну хорошо, вы сказали, что 9 лет этому проекту, – за эти 9 лет что было сделано? Алексей Мухин: За эти 9 лет боролись с бюрократией, потому что очень много людей, в том числе на рынке, в том числе в госструктурах, говорили: «Да зачем? Да ну, вам это надо? Давайте лучше денежек подкопим, давайте...» А вот время пришло, понимаете, техногенные катастрофы никуда не делись, подтаивание вечной мерзлоты и обрушение северных городов – это факт, и куда изволите, простите, девать всех этих людей, и что делать с этими городами, которые действительно превратятся скоро в города-призраки? На мой взгляд, это очень своевременная... Ну, эту меру нужно было предпринять уже позавчера, но хорошо, давайте хоть сейчас начнем, а не будем опять, не погрязнем в рассуждениях о том, что это не нужно делать и т. д. Петр Кузнецов: Ага. Алексей Алексеевич, да, ну вот вы сравнили с ремонтом, когда не знаешь, ожидаешь одну сумму, потом в процессе она возрастает. Вот главное, чтобы мы этим проектом не плодили ту самую бюрократию, чтобы так не получилось. Алексей Мухин: Бюрократия уменьшается, если грамотно подойти к процессу, к организации процесса. Петр Кузнецов: Спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Петр Кузнецов: Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации. Мы обсуждали новые города в Сибири. Скоро продолжим, буквально через... Марина Калинина: ...полминутки. Петр Кузнецов: ...10 секунд.