Новые города в Сибири. Вы готовы в них переехать?

Гости
Елена Косоренкова
руководитель «Национального агентства по архитектуре и градостроительству»
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Виталий Млечин: Мы продолжаем программу «ОТРажение».

Почти половина россиян готовы ехать в Сибирь, точнее в новые города, которые там построят по предложению главы Минобороны Сергея Шойгу. Это результат исследования, которое провел банк «Открытие».

Ксения Сакурова: Причем 7% респондентов утверждают, что согласны на переезд без каких-либо требований. Еще 41% готов сменить место жительства только при определенных требованиях. Оставшиеся 52% категорически не хотят переезжать в Сибирь.

Виталий Млечин: Ну и вот среди условий, которые ставят люди, готовые к переезду: гарантированная работа, рост зарплаты в 2–3 раза, подъемные свыше 1 миллиона рублей, комфортные условия жизни и развитая городская инфраструктура. Ну, требования-то, в общем, понятные, действительно…

Ксения Сакурова: Разумные, я бы сказала.

Виталий Млечин: Кто же не захочет увеличения зарплаты в 2–3 раза, подъемные и хорошее жилье.

Ксения Сакурова: Ну и опять же, не в поле же жить.

Виталий Млечин: Естественно.

Ксения Сакурова: Нужно, чтобы и школы, и детские сады, и все было уже.

Виталий Млечин: Вы поедете в новые сибирские города? Пожалуйста, напишите и позвоните нам.

Ксения Сакурова: И на каких условиях, да.

Виталий Млечин: Естественно.

Ксения Сакурова: То есть что вас могло бы замотивировать сменить место жительства на какой-то хороший, благоустроенный, я надеюсь, сибирский город.

Виталий Млечин: У нас в гостях руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству Елена Косоренкова. Елена Леонидовна, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Елена Косоренкова: Добрый день.

Виталий Млечин: А вы бы поехали?

Елена Косоренкова: Вы знаете, наверное, поехала бы.

Виталий Млечин: Почему?

Елена Косоренкова: Ну, потому что, если сейчас смотреть, хотя бы это не Сибирь, а город на Урале Екатеринбург, я бы переехала из Москвы в Екатеринбург, потому что он мне очень нравится. Город интенсивно развивается…

Виталий Млечин: А Москва не интенсивно?

Елена Косоренкова: Москва интенсивно развивается, но, в общем-то, можно и что-то поменять: если что-то не понравится, всегда можно вернуться в Москву. В свое время я назвала Екатеринбург столицей башенных кранов, поэтому так оно и есть по сути дела, в общем-то. А новые города в Сибири, как мы в начале вспоминали, да здравствует Михаил Васильевич Ломоносов, «Россия будет прирастать Сибирью», и наконец наступило это благодатное время, когда в Сибири появятся города.

Ксения Сакурова: Так ведь прирастала же уже, было уже такое, и в советское время, я нашла информацию, что-то около 600 населенных пунктов было построено новых. И в принципе, насколько я понимаю, часть из них достаточно и сейчас неплохо живет, а часть, к сожалению, наоборот, умирает. Зачем нам что-то строить новое, если в той же Сибири уже есть города, в которые можно было бы перевести людей, там создать условия для жизни?

Виталий Млечин: И откуда абсолютное большинство стремится попасть в Москву как раз.

Елена Косоренкова: Вот в том-то и дело, что строительство новых городов в Сибири – это будет тем фактором, теми точками притяжения, чтобы оттянуть приток жителей в Москву, Санкт-Петербург и город Сочи, тем более и на Черноморское побережье. Вот, например, что нам показала пандемия в прошлом году? Зимой город Геленджик практически был такой же по наплыву приезжих, как и в летнее время. Почему? Пандемия, локдаун, удаленщики взяли свои компьютеры и поехали в Геленджик. Но помимо всего они поехали в Сочи тоже. Совсем недавно мы проводили градостроительную конференцию и в Новороссийске, это было в августе, то, что я недавно приехала недавно из Сочи, мы обсуждали с мэром Алексеем Копайгородским, мэром города Сочи, о том, каким образом регулировать все-таки приезд в город Сочи. Поэтому должно быть те пункты, точки притяжения и в Сибири.

Что хорошо? Во-первых, проведено исследование. Естественно, это не будет город… Многие представляют, что вот есть поле и в этом поле вдруг начнут расти дома, – ну ничего подобного. Потому что анализ, градостроительный анализ, составляет уже и транспортную составляющую, и экономическую составляющую, и все возможные связи с близлежащими городами. Это может быть за основу выбран какой-то небольшой город, который вы говорите, который не развивается, я не хочу говорить слово «умирает», конечно, это не…

Ксения Сакурова: Ну, куда уже проложена хоть какая-то инфраструктура.

Елена Косоренкова: Ну конечно, да, есть возможность связи уже. Самое главное для России – это транспорт, потому что нашими учеными российскими, градостроителями и разработана транспортная схема. Вот один из авторов – это Георгий Юсин, градостроитель. И в данном случае проведен анализ этих городов, и действительно, это должны быть мегаполисы, мегаполисы до миллиона населения, а может быть, и больше. Кстати, между прочим, Калуга находится на расстоянии 186 километров, и Калуга может стать миллионником, потому что там есть и аэропорт, и дороги к Калуге есть. И значит, развитие этих городов – это новые рабочие места, это новая концепция города, вот об этом хотелось бы поговорить более подробно.

Виталий Млечин: Вот как раз по поводу рабочих мест нам из Московской области пишут: «Я бы за бугор лучше переехал». Ну построят города, а работать там где?

Елена Косоренкова: А вот здесь, товарищи, должны обратиться все-таки к тем документам, которые уже разработаны, это стратегия экономического развития России, можно найти в интернете, почитайте, что это такое. Можно посмотреть документы, которые относятся к комплексному развитию территорий. Потому что не будет… Вот есть такой шаблон, что город – это сейчас вот построят, как мы видим на заставке…

Ксения Сакурова: …«человейники».

Елена Косоренкова: «Человейники», построят «человейники», и мы туда заедем. Во-первых, никто никого туда загонять не будет никоими методами: хочешь – езжай, хочешь – не езжай. Вот какой город должен развиваться… Помимо коммерческого жилья, ну мое мнение, мы должны вернуться к той экономической сильной системе, как муниципальное жилье и социальное жилье. Потому что это и для… Почему частники у нас, развит частный бизнес сдачи жилья в аренду? Почему не регулируют это те же самые муниципальные образования? По строительству муниципального жилья город сдает в аренду то же самое жилье, и это уже не такие там заоблачные цены, это уже будет привлекать специалистов.

Значит, создание рабочих мест, определение тех экономических драйверов, которые должны быть в городе. А у нас понятие такое еще осталось: раз город, стоят дворцы, стоят кварталы хорошо, это самое, пусть это будет, но почему-то сразу вспоминаем картинки – трубы, дым из труб, какие-то металлургические заводы… Совсем не обязательно, но предприятия в городе должны быть, и они должны быть в контексте той экономики того региона, где это есть.

Виталий Млечин: Ну правильно, города же строят зачем-то, не просто построить город, просто чтобы построить город, а построить город, чтобы он для чего-то служил.

Елена Косоренкова: Правильно. Каждый город – это экономический продукт, потому что каждый город должен из каждого квадратного метра своей земли получать прибыль. Вот почему… Я, например, за высотное домостроение, я за высокоплотную застройку. Потому что, если мы посмотрим на те работы, которые в свое время сделал архитектор Яков Чернихов, его 101 архитектурная фантазия, Эль Лисицкий, те же самые Веснины, тот же самый Иван Леонидов, Константин Мельников – мы что видим? Мы видим высотное домостроение. Почему мы сейчас от него должны отказываться?

Виталий Млечин: А что видят люди из окон этого высотного домостроения при плотной застройке?

Елена Косоренкова: Вы знаете, очень хороший вид. Вот я живу на первом этаже – я так хочу уехать с этого первого этажа!

Виталий Млечин: Я вас понимаю прекрасно.

Елена Косоренкова: Я бы с удовольствием жила на каком-нибудь 25-м этаже…

Виталий Млечин: Но если будет окна в окна другая многоэтажка, то которая разница что на 1-м, что на 25-м, все равно ничего не видно.

Елена Косоренкова: А тебя кто туда гнал?

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Елена Косоренкова: Не нравится тебе – не покупай.

Виталий Млечин: Это логично, это логично.

Елена Косоренкова: Это проблема застройщика.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думают наши зрители. Наши корреспонденты в трех российских городах спрашивали, что заставило бы людей переехать в новый город в Сибири.

ОПРОС

Виталий Млечин: По-моему, очень логично все, что говорили наши зрители.

Ксения Сакурова: И вот что еще пишут. Волгоградская область: «Я выросла в Новосибирске, потом с родителями переехала в Волгоградскую область. До сих пор вспоминаю Сибирь: климат хороший, люди добрее. С удовольствием бы переехала». Ярославская область: «Была бы моложе, то поехала бы! Была в Омской области, мне понравились и люди, и природа. Показалось, что небо выше». Ну и Краснодарский край, удивительное дело, все хотят в Краснодар, а вот оттуда люди готовы переехать хоть сейчас: «В Краснодаре жить уже невозможно».

Виталий Млечин: Надо же.

Давайте узнаем, каково жить в Марий Эл. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы бы поехали в Сибирь?

Зритель: Да, я бы поехала, потому что у нас в Республике Марий Эл как бы очень низкая заработная плата, и за жилье платить как бы очень дорого. Если бы предоставили квартиру и место работы, я бы переехала.

Виталий Млечин: А за какую зарплату и за какую квартиру вы бы поехали?

Зритель: Ну, у нас здесь в детских садах вообще минималка, 12 тысяч мы получаем, а каково работать с детьми? Сами знаете, это очень тяжелый труд.

Виталий Млечин: Да.

Зритель: Ну… В Москве, вот я знаю, получают воспитатели тысяч 50–60, а мы вот такой тяжелый труд выполняем за 12 тысяч.

Ксения Сакурова: То есть, если бы была зарплата аналогичная той, которая в Москве, и плюс жилье, вы бы переехали?

Зритель: Да, конечно.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое.

Давай еще Наталью из Иркутска сразу послушаем. Наталья, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Да. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие.

Значит, сначала я жила в городе Усть-Куте Иркутской области, там выносила холод в 50 градусов. Потом переехала в Иркутск, у нас здесь 35, это тоже очень холодно. Но, видите, не все люди могут выносить холод. Вот, например, люди, которые приехали с кавказских республик, они вот более-менее к холоду. Но я бы, наверное, уехала, потому что у нас очень низкие зарплаты здесь в Иркутске. У нас вот киоскер в газетном киоске получает 8 тысяч зарплату.

Поэтому я не против новых городов, но, послушайте, мы тут вообще во все, у нас все города Иркутской области заражены, Шелехов, Братск, Ангарск, Усолье, мы живем здесь как на пороховой бочке, потому что у нас везде тут алюминиевые заводы. Я не против новых городов, но вы что-то с этими городами сделайте, очистите нам хотя бы воздух.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Виталий Млечин: Да, мысль очень разумная, по-моему.

Елена Косоренкова: Вы знаете, вот я сейчас послушала зрителей – совершенно замечательные мнения наших россиян. И я вот сейчас поняла. Значит, гипотетически рассуждаем: три-четыре города-миллионника, значит, они начнут собирать к себе специалистов, именно специалистов, потому что они будут, я надеюсь, обеспечены рабочими местами, экономическая модель города будет просчитана. Это сначала надо создать математическую модель, потом на нее уже накладываем экономическую.

И это послужит стимулом для тех городов, откуда будут уезжать специалисты, для их пересмотра своего развития и исправления тех негативных особенностей, которые есть в этих городах, потому что надо удерживать, надо удерживать работоспособное население. Почему? Потому что работоспособное население – это доход в город, это налоги, которые платятся. Потому что, вот еще раз, я сказала о том, что каждый квадратный метр города должен приносить прибыль, вот так же и в новых городах каждый квадратный метр города должен приносить прибыль, и эта прибыль пойдет и в бюджет этого города, и в бюджет государства.

Виталий Млечин: Да, плюсы понятны, конечно.

Давайте сейчас зададим очень интересный вопрос директору Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России Алексею Зубцу. Алексей Николаевич, скажите, пожалуйста, ну вот считается, что мы, россияне, очень немобильные, то есть вот не хочется нам ехать никуда, а вот это исследование показывает, что каждый второй фактически готов взять и переехать в Сибирь. Почему? В чем дело?

Алексей Зубец: Ну, надо понимать, что эта мобильность обусловленная. То есть россияне, вообще говоря, очень подвижные люди, и, собственно, об этом можно судить по количеству мигрантов, которые переезжают из города в город, и по количеству людей, которые просто путешествуют по стране по своим делам или по каким-то личным надобностям. Но здесь надо понимать, что переезд в новые города, о которых, собственно, говорила «Единая Россия» и ее лидер партийного списка Шойгу на этих выборах, – это, собственно, вопрос мотивации переезда в эти города.

Виталий Млечин: Так вот какая мотивация?

Алексей Зубец: То есть если мы будем платить в 2–3 раза больше, для того чтобы они переехали в эти города, и если у правительства и у «Единой России» найдутся эти деньги, то этот переезд состоится, если нет, то нет.

Виталий Млечин: То есть фактически мотивируют исключительно финансы?

Алексей Зубец: Ну смотрите, Минусинская впадина, в которой господин Шойгу предложил создать один из первых городов, – это действительно очень красивое место, его там в свое время называли «европейской Италией». Правда, там зимой холодно, там до -20, ну это средняя температура, в реальности там может быть меньше. Там микроклимат, там можно какие-то сады выращивать.

Но, с другой стороны, зачем это нужно с точки зрения экономики, не очень понятно, потому что строительство любого такого города – это сумма, которая начинается от 2 до 3 триллионов рублей. Эти деньги проще потратить на создание социальной инфраструктуры уже в тех городах, которые существуют в Сибири, и сделать их теми самыми центрами концентрации новых технологий, о которых так красочно говорил господин Шойгу.

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо большое, Алексей Николаевич.

Алексей Зубец: Строить города с нуля – это бесполезное занятие.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве.

Ксения Сакурова: Елена Леонидовна, как вы считаете, все-таки насколько это реализуемо сейчас?

Алексей Зубец: Да абсолютно реализуемо. Потому что, смотрите, Петр I Петербург построил вообще на ровном месте, всего-навсего это было…

Ксения Сакурова: Так один, а нам-то сколько этих городов надо!

Алексей Зубец: Ну, в последнее время что мы можем видеть? Магас построили? – построили. Иннополис в Казани построили? «Сколково» в Подмосковье строится – это тоже уже новый город с технологиями. Они все время появляются. Оскар Нимейер построил Бразилию. Значит, наш архитектор… Нет пророка в своем отечестве. Наш российский архитектор Сергей Непомнящий уехал в Гватемалу строить город.

Виталий Млечин: Понятно.

Алексей Зубец: Почему? А это нормальный процесс развития государства, строительство новых городов.

Виталий Млечин: Строительство новых городов. Спасибо вам большое!

Ксения Сакурова: Спасибо огромное!

Виталий Млечин: Руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству Елена Косоренкова была у нас в гостях. Обсуждали, собственно, новые сибирские города и то, что людей могло бы заставить туда переехать.

Ксения Сакурова: Мы выяснили, что в основном бедность, о ней мы тоже поговорим, но уже после новостей.

Виталий Млечин: Да, пожалуйста, оставайтесь с нами, мы вернемся через несколько минут и будем обсуждать главных врагов России. Как сказал президент, главный враг России – это бедность. Собственно, о бедности мы не можем не поговорить и призываем вас тоже продолжить эту беседу. Пожалуйста, напишите нам, позвоните в студию, мы ждем именно вас.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Виталий
Действующие города освоили бы...