Тамара Шорникова: Приглашаем к разговору еще одного эксперта. Владимир Буев, генеральный директор Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Владимир Викторович, здравствуйте. Иван Князев: Приветствуем вас. Тамара Шорникова: Слышите нас? Владимир Буев: Да, я вас слышу. А вы меня слышите? Тамара Шорникова: И мы вас слышим. Хотелось бы обсудить с вами меры поддержки для предпринимателей, которые как раз сейчас в этом уже новом перечне от Правительства были приведены. Расширение поддержки МСП через офсетные контракты. Давайте коротко, на пальцах объясним сначала, что это, как это работает, как это может помочь в данной ситуации. Владимир Буев: Вы знаете, я бы не хотел вот эту сторону освещать до тех пор, пока она не будет запущена, поэтому давайте о чем-то другом поговорим. Иван Князев: Ну а почему? Она уже частично запущена. Мэр столицы Собянин отчитался, что уже благополучно работает программа офсетных сделок и власти гарантируют закупки для различных государственных и бюджетных учреждений. Даже цифры приводятся: в столице четыре таких контракта уже реализованы на сумму больше чем 40 миллиардов рублей, гарантии на 10 лет, заказы, и город благополучно вклинивается в этот процесс, обеспечивает рынок сбыта. Тамара Шорникова: Да. В частности, как раз часть контрактов по импортозамещению лекарствами. Иван Князев: По лекарствам в том числе, конечно. Владимир Буев: Четыре контракта на 40 миллиардов рублей? Это касается совершенно крупных организаций, обеспечивающих именно жизненно необходимые вещи. То, что касается малого и среднего бизнеса, этих контрактов, то я таких контрактов сейчас не знаю. Это действительно идет на очень высоком уровне с крупными компаниями. Иван Князев: Ну а с более мелкими? Потому что когда обсуждали эту систему офсетных контрактов, ее хотели расширить – вплоть до того, что не только продукцию, а даже услуги включать в этот процесс. Владимир Буев: Вы знаете, вот когда это будет запущено, тогда я готов буду это обсуждать. Я хотел привести просто одну параллель, которая касается, скажем, тех мер поддержки, беспрецедентных, которые были оказаны или оказывались в период пандемии. Все мы помним безвозвратные кредиты, которые предоставлялись компаниями по определенным ОКВЭДам, в случае если эти компании в течение определенного периода сохраняют занятость в течение года, вернее, не увольняют своих сотрудников, по крайней мере переводят их на какую-то занятость на дому. Так вот, собственно говоря, таких кредитов не было очень много, то есть банками устанавливались определенные лимиты на такого рода кредиты, было большое количество отказов без объяснения причин. Тем не менее механизм этот заработал, и можно было говорить, что, собственно говоря, те компании, которым удалось получить такого рода безвозвратные кредиты (и они достаточно дешевые были, при этом безвозвратные), что в конце периода, когда, собственно говоря, наступал срок погашения кредитов, основная часть этих компаний, они, грубо говоря, эти кредиты не возвращали, им их реструктурировали и закрыли, погасили. Но все-таки была значительная группа компаний, которые попали, что называется, в форс-мажор, и эти кредиты пришлось возвращать. Поэтому я говорю, что когда этот механизм заработает в полную меру и коснется малого и среднего бизнеса… А он все-таки не коснулся пока его. Четыре контракта – это пока еще скорее вот такая некая модель, некий тест на крупном производстве, на крупных игроках рынка. Вот когда коснется это малого и среднего бизнеса, тогда, наверное, я смогу эту тему прокомментировать. Иван Князев: Ну понятно. Тамара Шорникова: Хорошо. А если говорить сейчас о том, с какими проблемами сталкивается бизнес и какие меры поддержки со стороны государства были бы сейчас актуальны? Давайте перечислим. Владимир Буев: Ну, что касается безвозвратных кредитов – эта мера, я считаю, она себя оправдала, хотя она была в таком объеме, который желал бы большего. Но она себя оправдала в пандемийный период, и она себя оправдает и сейчас. Компании, которые столкнулись, грубо говоря… ну, которые так или иначе связаны с импортом, с европейскими компаниями. Это туризм. Кстати, есть пересечение с пандемийными. Вот если механизм безвозвратных кредитов будет применен, то это будет существенной поддержкой. Иван Князев: Владимир Викторович, а вам не кажется, что ситуация по кредитам в пандемийную эпоху и сейчас несколько отличается? Я, конечно, понимаю, что любому предпринимателю, какой бы там бизнес у него ни был, легкие деньги не помешали бы. Они всегда не помешают. Но сейчас ведь речь не только о сохранении рабочих мест. Сейчас еще речь, грубо говоря, о поддержке и спасении экономики, которую давят со всех сторон. И выдавать кредиты – здесь тоже надо понимать, кому и зачем. Либо компания, которая импортирует, я не знаю, турецкий кофе, открыла кофейню и поит им, я не знаю, наших граждан – это одно. Либо компания, которая занимается производством, желательно на отечественном сырье и что-то дельное для экономики. Это совершенно разные ситуации. А то всем раздавать кредиты – денег не напасешься. Владимир Буев: Они не совсем разные. Ну конечно, разные, но я могу пояснить. Когда экономика испытывает шок… А шок сейчас действительно для экономики был достаточно более серьезный, чем в период пандемии. Это не один «черный лебедь», а два «черных лебедя» Нассима Талеба прилетело. И экономика, испытывая шок первоначальный, она начинает адаптироваться так или иначе, как любой организм живой адаптируется к внешней среде. И вот на этот период адаптации, два-три месяца, когда будут появляться, возможно, новые ниши… не возможно, а, скорее всего, появится какой-то новый предпринимательский ресурс, который будет открывать новые ниши экономические, которые смогут поглотить тот, скажем, рабочий ресурс или ту скрытую безработицу, которая могла бы задержаться на тех предприятиях, которые бы получили кредиты безвозвратные. Вот на этот период – период адаптации экономики – мне кажется, этот механизм вполне бы сработал. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: Понятно. Тамара Шорникова: Владимир Буев, генеральный директор Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Хочется какие-то итоги подвести, обобщить информацию. Давайте сделаем это вместе с нашим экспертом Игорем Строгановым, кандидатом экономических наук, доцентом кафедры предпринимательства и логистики Российского экономического университета имени Плеханова. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте. Игорь Строганов: Добрый вечер. Иван Князев: Игорь Алексеевич, ну песня предпринимателей «Дайте нам денег» – она уже стара как мир, мне кажется. По-моему, тут надо немножко уже попредметнее и посерьезнее говорить на эту тему. Игорь Строганов:Ну знаете, что я скажу? Вот у нас импортозамещение как тема, именно на серьезном государственном уровне, возникла в 2015 году. В силу всех известных событий начались разговоры, что вот надо серьезные технологические цепочки закрывать самостоятельно. «Пожалуйста, вот вам кредиты, вот вам возможности, вот вам господдержка определенных отраслей». И где результат? В итоге буквально до сегодняшнего дня абсолютное большинство компаний, кроме некоторых подвижников, продолжали привозить либо из Китая, либо из Европы, либо из Гонконга через Китай и так далее, но при этом, естественно, никто не очень сильно шевелился. Тамара Шорникова: Игорь Алексеевич, коротко. А можно сказать, в чем проблема? То есть программа большая, деньги выделялись тоже большие, люди у нас неглупые в стране. Что пошло не так и в какой период? Игорь Строганов: Опять же, как любая проблема, она не решается однозначно. Здесь что срабатывает? Во-первых, инерция. Во-вторых, дешевле привезти из Китая и продать, чем здесь строит производство, налаживать цепочки, работать с людьми, работать с поставщиками. Это сложно, долго, дорого и неохота. Проще привезти из Китая. Опять же деньги больше, откаты лучше и вообще все намного приятнее. В принципе, средний, скажем так, посредник-поставщик, который из Китая возит через Гонконг, через долларовый счет, он за счет откатов и разного рода схем себе за год на квартиру в Черногории набирал абсолютно легко. Можете себе представить объемы. И это абсолютно нормальная ситуация для очень многих отраслей. Это первый момент. Второй момент. Невозможно взять, кликнуть мышкой, заплатить денег, как во многом хочет наше государство, – и получить на ровном месте завод, производящий айфоны. У тех же самых айфонов где-то 270–310 поставщиков по всему миру. Это цепочка, которая выстраивается, которая едет и которая собирается в одном месте. Ладно, не айфоны, а какие-то другие товары. Нужно выстраивать не только одного производителя, но и всю цепочку поставок ему, а это опять же системная сложная работа, и никому неохота. Тамара Шорникова: Ну, мы так легко об этом говорим: «никому неохота», «кто-то наварился» или еще что-то. Неужели у нас плохо работают контролирующие органы? Неужели какой-то вопрос дедлайнов, то есть срок, к которому нужно выполнить программу, – это пустой звук для кого-то? Вот мы скоро будем обсуждать, например, импортозамещение в сфере отечественного софта, программного обеспечения российского. Русские айтишники, знаменитые на весь мир, которые работают в Силиконовой долине, в различных зарубежных компаниях и так далее, не могли импортозаместить долгое время, сделать отечественное хорошее и качественное ПО? Ну могли же, наверное, для разных сфер. Игорь Строганов: А зачем? А зачем? Тамара Шорникова: Почему? Если, например… Иван Князев: А зачем, если можно купить и перепродать, Тамара? Тамара Шорникова: Почему, например, если… Тамара Шорникова: Извините, я вас прерву. Вся госструктура сидит много лет на откатах от поставок того же самого Microsoft. Это не секрет ни для кого в отрасли. Зачем производить свое, если это никто не купит, потому что купят Microsoft либо, соответственно, весь сертифицированный софт? Тамара Шорникова: Нет, ну подождите. В данном случае покупателем должны были быть наши госорганы. К 2020-му должны были поголовно все сидеть на отечественных программах и так далее. Это прямое руководство к действию, это прописано в программах. Это люди, исполняющие государственный долг. Игорь Строганов:Это когда у нас прописывают какие-то национальные программы, в них прописываются цифры, результаты и так далее, а потом где-то через пять лет эта национальная программа нечувствительно заменяется другой национальной программой, в которой прописываются другие цифры, другие суммы, другие действия. Иван Князев: Ну да. Игорь Алексеевич, мне одно не понятно. Вот эти бизнесмены, которые, как вы говорите, просиживали штаны, осваивая государственные деньги, меры поддержки, которые раньше были, что, они в другой стране живут? Или они надеются, что они переедут когда-нибудь? Айфоны и все остальное у них же у самих закончатся. Игорь Строганов:Я на самом деле знаю достаточно много компаний, люди знакомые, которые занимаются множеством вот таких нужных продуктов: и софт, и «железо», и разного рода товары. Но они пробиться много лет никуда не могут, потому что, как только они куда-то приходят, им говорят: «А зачем нам? У нас первое, второе и третье уже есть. У нас крупный поставщик, который нам еще и, соответственно, помогает. Зачем нам это нужно?» Это первый момент. И второй момент. Вы совершенно правильно сказали – у очень многих наших людей до сих пор менталитет: «Я здесь в России на вахте. Я здесь проживу, отработаю, а потом будут спокойно на пенсии где-нибудь в тепле, в солнечных странах». Иван Князев: Так об этом и надо говорить. У нас бизнес живет одним днем. Так уже пора гнать в шею таких бизнесменов. И если уж оказывать поддержку, то уже четко прописывать, кому и что. Тамара Шорникова: Ну, мне кажется, что… Игорь Строганов: Контролировать, контролировать. Иван Князев: Вот! Игорь Строганов: Жестко контролировать расходование средств. Потому что если вы даете кредит бизнесу на льготных условиях – значит, должен быть человек, который контролирует каждую неделю по факту расходование средств, куда они ушли, на каких счетах, кто их освоил, какой результат. При этом этот человек не должен получать ни какой-то откат, ни результатов с этого счета. И тогда мы можем с вами говорить про то, что это будет более или менее вытраиваться. Вопрос: кто будет это контролировать? «Кто стражей-то уследит?» – как в Библии было сказано. Тамара Шорникова: Ну, мне кажется, что время сейчас такое, действительно, чтобы собраться. И я думаю, что люди такие найдутся. У меня вопрос такой, в общем, структурного уже плана, обобщающий. Сейчас много ведется дискуссий, как должна выглядеть российская экономика 2.0, с учетом всех санкций, с учетом всех ограничений, с учетом разных прогнозов, как все будет развиваться и от чего нас еще могут отключить. И, в общем-то, делятся эксперты на два лагеря. Одни говорят: «Нужно все взять под жесткий контроль государства, потому что дикий рынок, наелись, ни к чему не привел. Вот, пожалуйста, куда ни глянь, везде хоть винтик, да не наш абсолютно». Соответственно, нужно цены регулировать, выпуск продукцию планировать, сбыт обеспечивать и так далее. Игорь Строганов: Я понимаю, да-да-да. Тамара Шорникова: И другая – полярная – сторона, которая говорит: «Нет, наоборот, сейчас должна быть полная свобода, освобождение от всех проверок. Делайте что хотите, крутитесь как хотите. Только так сейчас эта экономика и выплывет». Что делать, как вы считаете? Игорь Строганов: Если вы введете второй вариант… ну, не вы, естественно, а введет государство второй вариант, то мы придем просто к тому, что все ключевые вещи будут привозиться просто «серым» импортом, контрабандой изо всех возможных стран, типа: Европа через Турцию, Китай через Казахстан и так далее. И у нас опять-таки никто ничего делать не будет, потому что – зачем, когда это привозится? И это дает сверхприбыль, потому что это контрабанда. Я считаю, что нам нужен вариант достаточно жесткого госкапитализма. Я бы сказал, что Китай может быть образцом для подражания при творческом переосмыслении. Что происходит в Китае? Все ключевые, важные для государства отрасли контролируются государством. Там есть и госзаказ, там и план есть, там и контроль есть, там очень важные, соответственно, стратегические планы на десятилетия есть. При этом малый бизнес, который занимается, условно, сервисами, торговлей на рынке и так далее, у него действительно все возможности есть – делайте что хотите, ну, в рамках правового поля, естественно. Но все, что хотя бы как-то критически важно для государства, контролируется. Без элементов плана, без жесткого госконтроля, без контроля того, как это контролируется, мы с вами далеко не уйдем. И опять же будем сидеть в этой ситуации, когда чиновники всеми силами будут «топить» любые инициативы, а, соответственно, люди на местах, которым эти инициативы нужно делать, они будут думать: «Ну зачем? И так сойдет, и так хорошо». Тамара Шорникова: Спасибо. Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Российского экономического университета имени Плеханова. Иван Князев: Мы вернемся уже через несколько мгновений. Поговорим о том, что будет с нашим экспортом. В отношении некоторых товаров уже ограничения начали работать. На что можно переориентировать потоки продукции? Куда могут и где могут помочь? Вот какие сферы? Тамара Шорникова: Какие отрасли перезапустить в нашей стране? Иван Князев: Да.