Александр Денисов: Следующая тема – «Бизнесу пробьют штрафной». Проект Кодекса об административных правонарушениях предусматривает взыскание от 500 тысяч до 2 миллиона рублей для компаний, которые плюют на предписания Роспотребнадзора, налоговой и других служб. Бизнес уже отреагировал так, словно его сунули под ту самую гильотину. Всех ли она заденет? Как раз сейчас и обсудим. Какие штрафы? Подробно расскажем. Анастасия Сорокина: Штрафы для компаний, не выполняющих требования органов государственного контроля, могут вырасти в несколько раз, как следует из проекта новой редакции Кодекса об административных правовых нарушениях. Так в новой версии КоАП добавят штрафы для индивидуальных предпринимателей, которые сейчас не установлены. Их сумма будет варьироваться от 20 до 40 тысяч рублей. Денежное наказание для юридических лиц при этом вырастет с 10–20 тысяч до 200–500. Штрафы за невыполнение требований контролирующих органов также существенно повысятся как для физических, так и для должностных лиц. Александр Денисов: Эту тему обсудим вместе с вами. Звоните, пишите. А в студии у нас – Игорь Скрипка, председатель Московской коллегии адвокатов «Скрипка, Леонов и партнеры». Игорь, здравствуйте. Игорь Скрипка: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Спорная реакция на эти предложения. Первый вопрос: будет ли увеличиваться коррупция в связи с этими новыми штрафами? Игорь Скрипка: Это то, о чем в первую очередь говорит весь бизнес: не всегда проверяющий обоснованно может подойти к какой-то проверке, назначить штраф, создать все условия для того, чтобы бизнес не узнал вовремя о наложенном штрафе. И потом уже встанет вопрос о том, как будет тот же чиновник подходить к извещению бизнесмена или какого-то ИП. То есть либо нарушены сроки оплаты штрафа – и тогда назначаются уже фактически неподъемные суммы; либо вполне может встать вопрос о том, что этот вопрос можно урегулировать именно коррупционным путем. Так что такая опасность действительно существует, поскольку в нашей стране, к сожалению, бизнес предпочитает решать вопросы быстро, на месте, без каких-то судебных инстанций. Анастасия Сорокина: Сейчас у нас бизнес в основном – это малый и микробизнес. Игорь Скрипка: Да, среднего почти не осталось. Анастасия Сорокина: Очень много предпринимателей, которые в буквальном смысле будут задушены благодаря этим новым штрафам. То есть очень много рисков. И если это, например, твой личный счет, то могут списать деньги, и ты можешь просто все потерять в какой-то момент. Игорь Скрипка: Принципиально ситуация… Скажем так, есть проблема с тем, что многие организации или ИП не оплачивают штрафы длительное время. Соответственно, бюджет недополучает каких-то доходов, а сами предприниматели фактически игнорируют те нарушения, которые имели место. Однако те штрафы, которые на сегодняшний день предлагают, они просто неподъемные именно для малого и микробизнеса – то есть это то, на чем сейчас держится фактически вся российская экономика. То есть средний бизнес как таковой практически единичный, он отсутствует. Для крупного бизнеса эти штрафы, скажем так, неприятные, но не несущественные совершенно. Да и у крупного бизнеса совершенно другие отношения с проверяющими органами. Для малого и микробизнеса по большей части эти штрафы будут фактически означать закрытие. Плюс мы должны еще понимать, что существуют ситуации, когда, к примеру, вынесено постановление о том, что оштрафован ИП или ООО какое-то, юридическое лицо или ИП продолжают обжаловать это постановление, так как с ним не согласны. Опять же будем откровенны – суды по большей части становятся на сторону именно государственных служб или муниципальных. Доказать свою правоту предпринимателю очень сложно. Обжалования длятся, длятся, длятся. А за это время, получается, истекает срок, когда должен быть уплачен штраф. И вы получаете дополнительный штраф. То есть дальше можно просто закрываться. Александр Денисов: Игорь, ну смотрите, тут речь-то идет о серьезных нарушениях – Роспотребнадзор, например, налоговая. Во всем мире, между прочим, весь Запад… Ну, бизнес наш любит говорить, как на Западе. Там налоговые преступления – самые страшные, страшнее, чем убийство. То есть для тебя это все, конец твоей компании, если тебя прищучили на налогах. Да и для физлица это тоже большие и громадные неприятности. А тут мы возмущаемся – оказывается, штраф собираются за какие-то налоговые проступки вводить. Игорь Скрипка: Проблем в том, что, во-первых, у нас отсутствует дифференциация, скажем так, для крупного бизнеса и для мелкого или микробизнеса. То есть все-таки, я думаю, тут должна быть разница. Александр Денисов: Различить по Сеньке шапку, как говорится. Игорь Скрипка: Да, да, да. Плюс… Опять же – что имеется в виду? О налоговых преступлениях мы в данном случае не говорим. За преступления у нас сажают в тюрьму и, соответственно, назначают штрафы. Мы говорим по большей части о правонарушениях, когда, может быть, не вовремя подана какая-то декларация или… Александр Денисов: Вы знаете, «не вовремя» – это значит, что не подана декларация. Игорь Скрипка: Ну, «не вовремя» – «не подана», согласен. Хотя… Вот как раз о чем я хотел сказать? Бывают случаи, когда, к сожалению, в связи с тем, что большая текучка кадров, в том числе и в налоговых службах, именно налоговая инспекция может допустить ошибки, которые приведут к блокировке счета, к наложению штрафа, потом к длительным разбирательствам. И в результате, опять же учитывая практику наших судов, еще неизвестно, кто окажется прав – то ли предприниматель, то ли налоговик. И я знаю истории о том, когда к некоммерческим организациям применялись санкции, блокировались счета, потому что налоговый инспектор никак не мог понять, сколько же некоммерческая организация платит налогов с оборота, не понимая, что у некоммерческой организации оборота в принципе нет. Бывают и такие истории, и они совершенно свежие. То есть вопрос в том, что система штрафов должна быть. Предприниматели должны выполнить предписания налоговой инспекции, Роспотребнадзора, поскольку это в основном касается либо бюджетных отношений, либо каких-то сторон бизнеса, которые влияют на здоровье потребителей. Но, но и еще раз но! У нас система, к сожалению, на сегодняшний день настолько не сбалансирована, что любая ошибка чиновника (а чиновники, несмотря на введенные штрафы, практически никогда не отвечают ни перед своим руководством, ни перед предпринимателями), из-за какой-то небольшой ошибки чиновника бизнес просто может закрыться. А начать бизнес заново – в наше время это практически героический поступок. Александр Денисов: Был еще опрос, любопытное совпадение… Анастасия Сорокина: Саша, давай мы к нему вернемся. У нас просто есть на связи… Александр Денисов: Звонок? Давай. Анастасия Сорокина: Звонок. Точнее, Skype у нас. Предприниматель Сергей Елин, эксперт по финансово-правовой безопасности бизнеса Московского отделения «Опоры России». Сергей, здравствуйте. Сергей Елин: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Что вы видите за этими новыми штрафами? Какие будут последствия для бизнеса? Сергей Елин: Я согласен абсолютно с коллегой, что штрафы нужно градировать в зависимости от масштаба бизнеса. Как вариант, это может быть привязка к размеру выручки компании. Может быть градация, которая есть на законодательном уровне по принципу: микробизнес, малый бизнес, средний бизнес, крупный бизнес. Это законодательно сформулировано. Я бы хотел напомнить, что законодательная инициатива, связанная с повышением размеров штрафов, связана в том числе с «регуляторной гильотиной» – поручением президента о том, что убрать палочную систему, убрать устаревшие нормативные формы, которые на сегодняшний день просто невозможно применять предпринимателям. Это касается требований Роспотребнадзора, которые базируются на инструкциях, написанных еще во времена СССР. Александр Денисов: Ну приведите пример. Какие такие инструкции еще со времен СССР сейчас вас смущают? Сергей Елин: Ну смотрите. Мы сталкиваемся с предприятиями разных сфер. Например, предприятия общественного питания давали такой комментарий: требования Роспотребнадзора, во-первых, они очень противоречивые. К примеру, например, использование моющих средств, которые прописаны в нормативных документах Роспотребнадзора, указаны моющие средства, которые на сегодняшний день уже морально устарели, но формально они присутствуют в этих документах. Анастасия Сорокина: А за это можно получить штраф, правильно? Сергей Елин: Да, за это можно получить штраф. Фактически возникает необходимость, чтобы формально на полке стояли моющие средства, которые реально не моют, но прописаны в инструкциях, при этом пользуются на самом деле совершенно другими моющими средствами. Плюс ко всему была ситуация, что необходимо было открывать детский садик. Есть требования МЧС, пожарные требования к подобным заведениям. И мы столкнулись с тем, что было очень проблематично получить информацию, даже несмотря на то, что мы юристы, какие требования предъявляются к данному объекту. То есть информация не прозрачная, не открытая. То есть пришлось специально обращаться в органы МЧС для разъяснения, просто взять и открыть в справочно-правовой системе не представляется возможным. Александр Денисов: Сергей, сразу очевиден вопрос. Раз вы представитель «Опоры России», так сотрудничайте с законодателями, встречайтесь, обсуждайте и говорите: «Давайте вычеркнем эти моющие средства, уже другие появились». Это же решаемые нюансы. Сергей Елин: Не все решаемые. Смотрите. С одной стороны, абсолютно правильный посыл, что нужно сделать понятные и прозрачные требования со стороны государства, при этом сделать необходимость исполнения этих требований, чтобы штраф был существенным и достаточным для того, чтобы мотивировать исполнять эти требования. На сегодняшний день есть понимание, что эти требования требуют корректировки. Неслучайно законодательная инициатива о реформе продиктована. Но при этом я вижу риск такой: не будет произведена до конца корректировка, не будет осуществлена реформа в полном объеме, но при этом штрафы, условно, с Нового года будут повышены. И при этом, с одной стороны, не будет создана платформа для того, чтобы бизнес понимал и четко мог исполнять требования законодательства. Но, с другой стороны, ответственность будет прежде всего по микробизнесу и малому бизнесу, там, где штраф в размере 500 тысяч или 2 миллионов – это для микропредприятий в некоторых случаях плоть до банкротства будет означать. И в то же время не будет никак особо сильно влиять на крупный бизнес, потому что если у компании миллиардная выручка, то штраф в 500 тысяч… Может быть, для них проще будет где-то даже не исполнить какое-то предписание. Александр Денисов: Сергей, ну смотрите. С другой стороны, тут недавно была история про малый бизнес, раз речь зашла. Там упоминается: за нарушения, связанные с деятельностью Роспотребнадзора, то есть что-то там нарушили. Была история в офисном центре «Москва-Сити». Там накормили людей из терминалов с готовой едой, сэндвичи с тунцом. Отравились чуть ли не сто с чем-то человек. Ну и что с такой компанией делать вы предлагаете? Конечно, нужно штрафовать. Конечно, тут должны быть приличные санкции. Сергей Елин: Конечно, санкции должны быть. Нет, здесь же речь не идет о том, что не должно быть санкций. Здесь идет речь о том, что должны быть сбалансированные штрафные санкции и достаточные для того, чтобы быть кнутом, скажем так, для исполнения требований закона, но, с другой стороны, адекватные, с точки зрения масштаба бизнеса, и плюс все-таки должны сопрягаться с корректировкой тех принципов, которые на сегодняшний день морально устарели. Это и старые нормативные документы, это и палочная система, и где-то злоупотребления в сфере внеплановых проверок, когда вплоть до потребительского терроризма, когда жалобами могут заваливать организацию, и будут приходить комплексные проверки. И организация даже не будет знать, что стало причиной жалобы. А нет ли злоупотреблений при написании этих жалоб? Кто эту жалобу написал? То есть очень много таких моментов, которые задают и коррупционные риски, и двоякость трактования правоприменительных норм, выписка штрафов. Все это создает неопределенность и нестабильность. Александр Денисов: Спасибо, Сергей. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Остается только вам все-таки посоветовать сотрудничать с законодателями и, пока кодекс этот окончательно не примут, все-таки вносить здравые изменения. Анастасия Сорокина: На связи был Сергей Елин, эксперт по финансово-правовой безопасности бизнеса Московского отделения «Опоры России». Много зрителей звонит в прямой эфир. Выслушаем Анатолия из Свердловской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Слушаем, Анатолий. Зритель: Я бы хотел высказаться. Вот у меня опыт предпринимательской деятельности – 26 лет. Сейчас я закрылся, пенсионер. Но хотел бы следующее сказать. У нас несовершенный Налоговый кодекс. Большая разница между предпринимателем, который даже у нас в центре города работает, и тем, который работает, допустим, рядом в поселке, где-то 10–15 километров от центра города. Это большущая разница. А налог, подход… Платить приходится практически одинаково. Это одно. Вот сейчас про штрафы, про прочее. Бизнесмену… ну, не бизнесмену, а маленькому бизнесу… У нас опять же все арбитражные суды – все это в Екатеринбурге. Если туда поедешь судиться и доказывать что-то, то понимая, что все, бизнес накроется. Затем – сами по себе штрафы опять же для всех одинаковые. Но одно дело – человек, который… Я занимался, допустим, ремонтом аудиоаппаратуры и прочее. Это же надо столько знать законов, правил, порядков. Все равно должны люди приходить в этот бизнес, и кто-то должен учить заниматься, в том числе юридическими вещами, техническими… Александр Денисов: Анатолий, кто же вас будет учить? Если вы занялись бизнесом, то это предполагает, что вы уже что-то представляете, ученый, раз сунулись туда. Кто же будет учить-то? Нужно самим разбираться, раз бизнес берете в свои руки. Спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Игорь… Анастасия Сорокина: Можно? Как раз на эту тему я хочу спросить. Ведь говорят, что нужно помогать бизнесу, нужно его развивать, что это двигатель нашей экономики. И мы с Сашей заспорили на эту тему. Он говорит: «Ну, если ты не знаешь, то не берись тогда за это. Может быть, это не твое. Если хочешь играть, то надо выучить сначала правила». Игорь Скрипка: Ну, не соглашусь, конечно. Элементарные правила нужно знать. Но все же, если начинать, конечно, сразу бизнес (вот мы касались общепита), не знаю, с ресторана на 500 посадочных мест, где у тебя работает под 100 человек и так далее, а ты никогда даже, извиняюсь, пирожками не торговал – да, наверное, здесь человек немножко переоценивает свои усилия. А если человек начинает именно с роли индивидуального предпринимателя, с чего-то небольшого, то здесь очень важен настрой самих проверяющих органов. Проверяющий орган не должен приходить с целью – в любом случае оштрафовать за что-нибудь, даже если, скажем так, незначительное нарушение. Анастасия Сорокина: А у него два варианта: либо оштрафовать, либо получить взятку. Получается так? Игорь Скрипка: Можно всегда объявить предупреждение либо сделать замечание. Проверка же не длится, извините меня, десять минут. Проверка может продолжиться и на следующий день, и так далее. Если это не серьезное нарушение, если это не влечет за собой, как вы приводили пример, вред здоровью каких-то людей, которые съели несвежий тунец, то, наверное, все-таки нужно просто указать: «У вас здесь ошибка. Будьте добры, устраните». И если спустя день, два, неделю это устранено, то зачем же штрафовать? Александр Денисов: Игорь, любопытный момент. Понятно, все нужно это оговаривать, все нужно обсуждать. Вот с «Опорой России» общались. Они воспринимают, видимо, свою работу – это жаловаться на весь мир: «Какая беда! Смотрите, что нам грозит». Я уже не раз приводил этот пример – компания Google. Журналисты посчитали, что она в среднем в год делает двести визитов в Белый дом. Вот они ходят и доносят свою позицию, что они хотят. И Хиллари Клинтон даже в Китае защищает. Вот ходите тоже и договаривайтесь, и рассказывайте, что плохо в этом КоАП, который написали. Ходите и объясняйте. Это называется культурным словом «лобби». Уже давно все придумано. Игорь Скрипка: Мы опять приходим к тому, что не до конца понимает, видимо, наше правительство и наши чиновники, что есть крупный бизнес, который может ходить в Белый дом, в Кремль и куда-то еще хоть две раз в год, хоть триста… Александр Денисов: Ну, «Опора России» – это ассоциация мелкого и среднего бизнеса. Пусть ходят. Игорь Скрипка: Уж не знаю, насколько для них там открыты двери и насколько готовы с ними советоваться. Но из тех законодательных актов и из тех законодательных инициатив, которые я вижу за последние несколько лет, я понимаю только одно: ко всему бизнесу в России относятся как к крупному, и не просто крупному, а такому крупному, который по большей части базируется в Москве. Регионы – там совершенно другая ситуация в отношении бизнеса, там совершенно по-другому бизнес развивается, там совершенно другие условия конкуренции, проверок и так далее. Вплоть до того, что в каких-то местах может просто отсутствовать интернет, элементарно. Александр Денисов: В общем, не бизнес, а одни слезы, как говорится, да? Игорь Скрипка: Ну, бизнесмены всегда будут плакать, что все плохо, все меняется, но… Александр Денисов: Они это любят, да-да-да. Не поплачешь – не заработаешь. Игорь Скрипка: Само собой. Больше плачешь – лучше прикуп. Но, будем откровенны, действительно налоговая система не сбалансирована. Дорожной карты для начинающих бизнесменов совершенно не существует. Это то, о чем говорит Правительство и что планируют делать со следующего года, чтобы в каждой области бизнеса каждый знал: «Ко мне такие требования от пожарника, такие требования от налоговой, такие требования от Роспотребнадзора». Сейчас этого нет. Сейчас, в общем-то, никто ничего действительно не знает до конца. И не всегда сами проверяющие знают до конца, нужно это или нет. Вот при таком отношении, когда проверяющий может прийти и сказать: «Знаете, ребята, у вас вот здесь проблема. Давайте-ка вы ее или устраните, или в следующий раз я вас оштрафую» (а следующий раз может быть на следующий день), – вот при таком подходе, вероятно, бизнес будет развиваться. Потому что сейчас, в общем-то, бизнес не будет сильно вникать, справедливо ли повышены штрафы и будут ли они применяться справедливо или нет. Сейчас первый вопрос будет: а стоит ли вообще открывать ИП, а стоит ли вообще открывать новое ООО? Сейчас вообще от формы ООО многие стараются уйти. То есть все уходят по большей части в ИП, потому что ИП мало контролируемые. Поэтому такой посыл, в случае когда не сбалансирована налоговая система, в случае когда большие вопросы есть к проверяющим органам, в случае когда даже правительство наше говорит: «Да, нужна «регуляторная гильотина», – и очень много актов, которые действуют со времен СССР и до сих пор должны применяться, но они… Александр Денисов: Мне кажется, они все-таки передергивают. Вот пример из СССР – это несчастный омлет, толщина его. На самом деле все там здраво. Меньше не доложишь – он будет тонкий. Больше – не пропечется. Понимаете, все с этим омлетом. Игорь Скрипка: Очень много ГОСТов встречается, в которых требуется, например, не знаю, для бетона маркировка вот такая. А ее уже не существует, уже не купишь. На это вроде как закрывают глаза. Но если проверяющий захочет наказать, то он скажет: «О! Видите, у вас не по ГОСТу 1963 года». И остается только развести руками. Анастасия Сорокина: Давайте успеем ответить Сергею из Перми. Здравствуйте, Сергей. Зритель: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Слушаем вас. Говорите, пожалуйста, Сергей. Зритель: Смотрю вашу передачу. Тема очень интересует, потому что у нас в крае полный беспорядок, бардак с палочной системой, которая у нас основывается на базе института административного. Хотелось бы задать вопрос вашему гостю, получается. Вопрос заключается в следующем. Как вы считаете, у нас будут послабления и нормальные изменения в КоАП хотя бы, может быть, в ближайший год, два, три? Или будет затягиваться узел на шее предпринимателей? Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Что там с узлом у нас будет? Игорь Скрипка: Вы знаете, я скажу так. Это касается не только Административного кодекса, это касается и многих других сфер деятельности, в том числе и уголовной сферы. У нас, в общем-то, очень неплохие законы. Проблема в том, что применяются они не с точки зрения, скажем так, того, для чего они созданы. То есть цель Административного кодекса – сохранить жизнь и здоровье людей, не допускать нарушений, грубых, серьезных, опасных нарушений. Если к этим штрафам и наказаниям подходить только как к способу давления и попытки получить взятку, то ничего хорошего не будет. Если отношение у проверяющих органов изменится и смысл будет в том, чтобы бизнес работал без нарушений, а не то, чтобы ловить на нарушениях и штрафовать, – тогда, конечно, у нас печальные перспективы. Александр Денисов: Но это уже не к КоАП вопросы, а уже к другим органам. Игорь Скрипка: Да, это вопрос к применению, это именно вопрос к применению. Анастасия Сорокина: Еще один звонок у нас прорывается в прямой эфир. Валентин из Оренбургской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У вас тема передачи – штрафы бизнесу. А я вот хотел сказать, что я последние четыре года пытаюсь заниматься бизнесом. Мне почему-то кажется, что штрафы нужно вводить для наших государственных организаций, начиная от налоговой и заканчивая всевозможными проверяющими органами, за невыполнение их функциональных обязанностей. Потому что когда они не выполняют свои прямые обязанности, нам говорят: «Идите в суд. Идите и разбирайтесь через суд». И просто эта процедура затягивается на многие годы. Та же самая налоговая, которая теряет документы, а потом выставляет пени якобы за какие-то неуплаты. Мне кажется, что нужно ввести на государственном уровне еще и штрафы для наших органов государственных. Анастасия Сорокина: Спасибо, понятно. Александр Денисов: Спасибо большое. Кстати, они предусматриваются же ведь в этом кодексе. Игорь Скрипка: Вы знаете, они предусматриваются, но у нас есть такая штука, как, правильно сказано, судебная практика. Недоволен действиями госорганов? А начальник практически никогда своих подчиненных не наказывает, поскольку это же его подчиненные. Суды по большей части исходят из того, что даже если было какое-то нарушение со стороны налоговой, Роспотребнадзора и так далее, никого не штрафуют, никакой компенсации у нас бизнес не получает Даже как пример можно привести ситуацию… Вот уже несколько лет у нас действует система налогообложения за имущество, которое принадлежит как физическим лицам, так и юридическим, по кадастровой стоимости. Эта кадастровая стоимость зачастую во многих местах, в том числе и в Москве, берется просто… Я не знаю, откуда она берется. Отсюда вырастают непомерные штрафы. И у нас уже фактически судебной практикой закреплено… Да, ты предприниматель или физлицо, пошел в суд. Ты добился того, что действительно выяснилось, что твою кадастровую стоимость завысили процентов на тридцать, а то и на пятьдесят. Но возмещения своих судебных расходов на юриста, на экспертизы ты не получаешь. Поэтому, в общем-то, кто будет мешать в таком случае государственным и муниципальным органам делать так? «А вот мы так считаем правильным. И не боимся мы судов». Это действительно большая проблема, опять же проблема правоприменения. То есть предприниматель виноват всегда, если он сделал что-то не так. Если ошибся государственный орган, то вы не получите ни компенсацию… Ну, может быть, понизят в классном чине или, в лучшем случаем уволят сотрудника. А может быть, и нет. Александр Денисов: Вы знаете, тут любопытное совпадение. Вы сказали, что в проекте штрафы от 500 тысяч рублей. У нас мало времени. Коротко, если можно, ответьте. Подсчитала Торгово-промышленная палата, что средний размер взятки со стороны бизнеса – как раз 500 тысяч. То есть законодатели грамотно подошли к вопросу. Игорь Скрипка: Видимо, они что-то знают. Александр Денисов: «Раз вы вносите, то и официально в кассу заплатите». Игорь Скрипка: Видимо, они что-то знают. Опять же вопрос в том, что штрафовать будут за нарушения или просто потому, что так захотелось проверяющему? Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: У нас в студии был Игорь Скрипка, председатель Московской коллегии адвокатов «Скрипка, Леонов и партнеры». Спасибо, что были у нас. Не уходите. Расскажем, что будет сегодня вечером в «Отражении».