Виталий Млечин: Еще одна новость: в России начали действовать новые штрафы за пал травы. Наказание за нарушение правил пожарной безопасности в лесах существенно ужесточили. Суммы штрафов выросли от двух до десяти раз. Например, физическим лицам за нарушение придется заплатить от 15 до 30 тысяч рублей. А раньше было гораздо меньше – 1,5–3 тысячи. Марианна Ожерельева: И, как всегда, решение проблемы – увеличение штрафов. Поможет ли эта мера или нет? Давайте разбираться. Виталий Млечин: Да, давайте выясним. Что вы думаете по этому поводу – тоже нам, пожалуйста, расскажите. И как в вашем регионе с пожарной безопасностью? Часто ли жгут сухую траву и возникают от этого проблемы? Расскажите нам, пожалуйста. 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. С нами на прямой связи адвокат Акоп Абгарян. Акоп Араевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Акоп Абгарян: Здравствуйте. Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, из вашей практики, а часто ли привлекают людей, которые своими действиями провоцируют пожары? Акоп Абгарян: Ну, такая практика, конечно, есть, но ее очень мало. Мы должны понимать, во-первых, почему это происходит. У нас есть земельные участки, которые находятся вблизи населенных пунктов. Это самые опасные земельные участки. То есть если лес горит, там еще мало жилых домов, но если возле населенного пункта большие поля и они зарастают бурьяном, огромные размеры сухой травы, то эта трава является как раз опасностью для населенных пунктов, потому что, исходя из последних событий, мы четко видим, что в результате пожаров сгорели дома. Почему сгорели дома? Почему собственники земельных участков, которые отмежевали в целях паевого использования, сельскохозяйственного назначения, отмежевали участки и забыли про них. И никто эту траву не косит. И это является опасностью. Какие меры нужно принимать в этих случаях? И они, кстати, не принимались. Меры должна принимать местная администрация, органы местного самоуправления, совместно с МВД проводить работы по предупреждению и недопущению того, чтобы трава там зарастала и не косили траву. Эта работа, я думаю, не проводится. А эту работу надо проводить и обязывать собственника косить эту траву. Если же он это не делает, то есть специальные нормы Земельного кодекса, которые позволяют изъять этот земельный участок. Я на сто процентов уверен, что если собственник земельного участка будет понимать, что этот участок будет у него изъят, то я думаю, что эту траву начнут косить, и хотя бы населенные пункты будут в безопасности. Это очень важный момент. Виталий Млечин: Пришли два сообщения, одно за другим. Первое: «Штрафы маленькие. Надо начинать вообще с миллиона рублей. Это, соответственно, поможет охладить пыл». А следом за ним сразу: «Дело не в штрафах, а в противопожарных мероприятиях». Ну понятно, что лучше бы, конечно, не доводить до штрафов, до нарушений, но тем не менее, может быть, действительно вот такие совсем колоссальные суммы побудят людей все-таки быть внимательнее? Как вы считаете? Акоп Абгарян: Я бы здесь говорил… Понимаете, штраф – это санкция, которая возлагается на человека, и он чувствует ответственность. Он может, конечно, понимать, что у него списаны денежные средства со счета. Но если у человека этих денежных средств нет, то он никакой ответственности не понесет. Мы многократно видели и в Интернете, и в других источниках, что умышленно иногда поджигается трава, умышленно поджигаются леса. В таких случаях можно говорить даже о введении уголовной ответственности для таких лиц, потому что привлекать к административной ответственности… Да, он штраф должен заплатить, но если денег нет, то он не заплатит. Марианна Ожерельева: А раньше были штрафы… Акоп Абгарян: И это очень маленькие суммы, очень маленькие суммы для таких последствий, которые мы видим на территориях, которые происходят, гектары пожаров. Марианна Ожерельева: А можно про эти маленькие суммы? Вот 1,5–3 тысячи рублей – вообще штрафовали? И насколько это большое количество граждан, которых выявили и которые все-таки заплатили за то, что они сделали? Потому что когда мы говорим об увеличении штрафа, то хочется понять: а он вообще работал или нет? Акоп Абгарян: Работает, конечно, эта система, и штрафы есть, но они очень маленькие. Зачастую таких людей поймать крайне трудно. Марианна Ожерельева: То есть проблема не в том, что они маленькие, а все-таки в том, что поймать сложно тех, кто поджог устроил? Акоп Абгарян: Это однозначно, да, однозначно. Поэтому, конечно же, здесь надо ужесточить ответственность, чтобы… Если мы редко ловим, то если и поймать его, тогда надо привлечь уже к уголовной ответственности, понимаете, чтобы уже в подсознании людей это было. Если мы знаем, что кража – это 158-я статья, то я где-то в подсознании понимаю, что красть нельзя. И здесь я понимаю, что траву тоже поджигать нельзя умышленно, ведь это уголовная ответственность. Только таким образом, я думаю, можно как-то… Марианна Ожерельева: Вы применили глагол: необходимо обязывать собственников эту траву сухую убирать. То есть сейчас в отношении собственников нет этого закона? А если эта норма появляется, то кто за этим следит? То есть необходим какой-то орган контролирующий, надзорное ведомство, которое будет проверять этих собственников, убрали или не убрали, в случае поджога возможного? Акоп Абгарян: Смотрите. Эта норма уже достаточно давно существует. Земельный муниципальный контроль проводится администрацией, у них специальный отдел для этого есть. Проверяется, есть ли некошеная трава, заросло ли бурьяном. А это как раз очаг пожара, который был причиной возгорания жилых домов в населенных пунктах (последние события у нас). Проводится проверка, составляется акт, направляется собственнику. И даже вызывается он в администрацию. Это нормальная практика. И предлагается скосить траву, чтобы не было распространения пожара. Если же эта работа не проводится собственником, то участок подлежит изъятию. Но опять же мы должны понимать, смотрите, следующий момент: если участок изъяли, то тогда ответственность в последующем, ну, в следующие годы возлагаться будет тогда на администрацию, тогда они должны проводить эти меры по обработке этого участка. Либо они должны объявить аукцион и продать этот участок, чтобы добросовестный покупатель был и занимался обработкой этой земли. Марианна Ожерельева: Ну, еще вопрос: как доказать все-таки? Да, Виталий? Потому что уголовную ответственность, может быть, ввести и недолго, а невиновные люди могут пострадать наверное, все-таки, да? Виталий Млечин: Вот нам пишут уже как раз: «А как доказать, что именно этот человек поджег? Увидел – и что? Вызывать полицию? Пока приедет, уже все уйдут». Акоп Абгарян: Как раз только в рамках уголовного дела можно провести тщательное расследование, если кто-то увидел, потому что всегда можно попытаться опознать этого человека, если кто-то увидит. В рамках административного дела – к сожалению, там и сроки маленькие для проведения каких-то проверок. А здесь уже будет предварительное следствие, где допрошен будет данный человек, и будет достаточно времени, чтобы хоть какие-то мероприятия проводить. И более ответственно будет подходить как власть, так и поджигатель этой травы. Виталий Млечин: И еще один практический вопрос: помогают ли штрафы в восстановлении сгоревшего? А действительно, на что деньги идут, которые в виде штрафов люди платят? Акоп Абгарян: А практически невозможно сделать какой-то вывод, куда эти деньги уходит. Это же делает государство, там же федеральный бюджет. Марианна Ожерельева: Не отследить. Акоп Абгарян: На восстановление – это уже запрос непосредственно муниципалитета, который будет восстанавливать либо объекты, либо государство будет компенсировать эту сумму. То есть практически невозможно сделать вывод, куда все идет. Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Адвокат Акоп Абгарян был с нами на прямой связи. А сейчас звонок из Ростовской области. Александр, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать вот что. В советское время у нас, в Донецком районе, ни разу не горели леса. Ни разу! Эти леса, когда мне было 7–8 лет, я сажал эти леса. А вот когда лесничества разогнали, лесников уволили, егерей уволили, экономим копейки, а теряем миллиарды. Первый раз лес загорелся, и подожгли умышленно. У меня сосед работал лесником тогда, и он видит, кто подъехал на тракторе, кто поджег. Приехал к директору лесхоза: «Сергей Александрович, так и так». А он: «Михаил Иванович, вы хотите доработать до пенсии?» Он: «Да, хочу». – «Вот тогда езжайте и работайте. А мы тут сами разберемся». Марианна Ожерельева: Ну надо же… Зритель: И этот сгоревший лес весь выпилили, увезли. И вот года четыре назад второй раз, точно так же, точно по этой же схеме, и почти полностью лес выгорел. Тогда нагнали пожарных машин, были тут и из Калмыкии, и со Ставрополья, и из Краснодарского края. Машины стоят рядами, лес горит, дома с краю уже горят, и все. И никого не наказали. Лес опять выпилили, вывезли. Все гладко! Марианна Ожерельева: Понятно, Александр. Спасибо вам за эту историю. Виталий Млечин: Понятно, Александр. Спасибо большое. Ну, это тоже, конечно, все очень тревожно звучит. С нами на прямой связи Михаил Карпачевский, менеджер по управлению проектами системы добровольной лесной сертификации «Лесной эталон», кандидат биологических наук. Михаил Львович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Михаил Карпачевский: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Не первый раз мы обсуждаем тему лесных пожаров. Про штрафы сегодня говорим, что эта мера может как-то повлиять на ситуацию. Михаил Львович, зачастую ответ от наших телезрителей в общем по ситуацию: «Реформа лесничества, убрали, сократили. Получается, следить некому. И вот такие ситуации возникают из года в год». Сегодня это первая причина? Михаил Карпачевский: Ну, это одна из ключевых причин. Причем вопрос не только в сокращении численности как таковой, а то, что в лесном хозяйстве очень мало используется современных технологий. Ну, например, те же беспилотники вполне могли бы заменить лесников для контроля территорий, где могут происходить пожары. Но для этого органы лесного хозяйства нужно снабжать этим оборудованием, их нужно научить им пользоваться и нужно организовать целую систему работающую, что требует очень больших усилий. То есть, в принципе, все равно вопрос стоит, конечно, в увеличении финансирования системы профилактики и борьбы с лесными пожарами, потому что борьбой мы много занимаемся с лесными пожарами, которые уже горят, а вот профилактикой – маловато и не очень успешно. Марианна Ожерельева: А почему маловато? Горят-то не первые даже годы. То есть идет недофинансирование? Или увеличивают финансирование, но беспилотники не появляются сегодня, как и лесничие? Михаил Карпачевский: Нет, финансирование, конечно, увеличивается, но, во-первых, уже за многие годы накопилось огромное недофинансирование. И вот это увеличение, которое происходит, оно не компенсирует. И людей, конечно, мало. То есть сейчас все равно упор главный идет на работников лесного хозяйства. Их, конечно, мало. И та численность, которая есть, она физически не способна заниматься эффективной профилактикой лесных пожаров. Виталий Млечин: Ну, если беспилотники закупать даже, все равно же нужны люди, которые этими беспилотниками управляют. Михаил Карпачевский: Конечно. Марианна Ожерельева: Вот говорили, что обучать надо. Михаил Карпачевский: Да, надо обучать. Это, возможно, другие люди, потому что, может быть, кого-то можно научить, может быть, кого-то нельзя. То есть в любом случае это должна быть специальная программа. Но это опять же не отменяет того, что людей в лесном хозяйстве должно быть больше, потому что люди еще должны говорить с людьми, с местными жителями. Виталий Млечин: Да, вот об этом наши зрители пишут: «Надо обязательно проводить работу с людьми». Михаил Карпачевский: Да. И это тоже как-то забытое искусство. Потому что в советские времена лесник или лесничий – он был уважаемым человеком, и его хорошо знали в деревне, в поселке, и он с людьми общался. А сейчас многие даже, видимо, его не видят в глаза. То есть они знают, что кто-то там есть, но этих людей они не видят и не общаются. Марианна Ожерельева: Михаил Львович, а что по увеличению штрафов, как вы думаете? Ну, увеличили. Даже предложение тут – миллион сделать. А это действительно сократит количество поджогов сегодня? Михаил Карпачевский: Ну, какое-то влияние это окажет, конечно. Но главная проблема сейчас, что этих поджигателей, нарушителей плохо ловят. Опять же это вопрос количества сил и средств, которые выделяются на контроль. То есть если будет система контроля и наказание будет неотвратимым, то это одна ситуация. Если мы увеличиваем штрафы, но реально ловим доли процента от нарушителей, то это не поможет. То есть вопрос ужесточения законодательства – это серьезный вопрос, но вот именно реализация этого правоприменения и контроль за ним – это является не менее важной задачей. Мне кажется, тут тоже большие проблемы. Виталий Млечин: А зачем вообще жгут траву? Михаил Карпачевский: Жгут траву по разным причинам, в том числе по очень глупым, потому что считается, что это помогает свежей траве лучше расти. Но это такой миф абсолютный и вредный. С другой стороны, есть еще одна проблема, что многие сельхозугодия, которые находятся в аренде или в частной собственности у граждан и организаций, они зарастают, потому что у организаций нет на это сил и ресурсов, чтобы ее использовать именно как сельхозугодия. Но есть наказание за то, что вы не поддерживаете сельхозугодия в надлежащем состоянии. И в качестве простого способа, скажем, чтобы избежать наказания за это, устраивает пал, потому что при этом сгорает бурьян, сгорают деревья, которые растут уже на этом поле, вроде бы с целью того, чтобы показать, что поле по-прежнему существует. Но это тоже очень неправильная тенденция. И отчасти в этом виновато государство, потому что если сельхозугодия не используются, там растет лес, то, может быть, лучше выращивать лес на нем и разрешить этому несчастному сельскохозяйственному работнику там выращивать лес, а не заставлять его заниматься провокацией и созданием лесных палов? Марианна Ожерельева: А вы слышали звонок, который был до вашего включения? Человек говорил, что просто специально поджигают, чтобы потом сбыть вот эту древесину. И пишут нам сообщения: «Леса горят по заказам», – из Воронежской области предположение. И вопрос из Москвы: «Почему же раньше леса не горели, а вот сейчас они горят?» Заказ здесь имеет место быть? Михаил Карпачевский: Ну, я бы сказал, что это… Такие случаи, конечно, есть, но… Марианна Ожерельева: Ловили, да? Михаил Карпачевский: Ну да. Но это очень редкое и маргинальное явление. А вот то, что климат меняется – это факт. Потому что в условиях, когда мы регулярно испытываем засухи, длительные сухие периоды, засушливые, без дождя, то вот те же проблемы, которые бывали, раньше мы их решали, а сейчас стало решать сложнее. Поэтому пожары отчасти… Ну, климат меняется, а система лесного хозяйства, система борьбы с лесными пожарами более консервативная, она не может так быстро адаптироваться к тому, что риск пожаров увеличился сам собой, еще и естественным образом. Виталий Млечин: Михаил Львович, а горит в разных местах все время или в одних и тех же? Михаил Карпачевский: Нет, в принципе, если мы говорим про лесные пожары, то, в общем, каждый год горит сильнее там, где сложились наиболее такие неблагоприятные условия. И набор регионов может очень сильно меняться. Допустим, в том году очень сильно горела Якутия. Совершенно не факт, что в этом году она будет гореть столь сильно. Но заранее это очень сложно предсказать. А вот то, что касается сельхозпалов, то есть регионы, которые ежегодно горят и горят, и именно поэтому, что там очень плохой уровень борьбы на местном уровне с этим злом. Марианна Ожерельева: У нас буквально минутка. Из Саратова предложение: «Государство должно следить за лесом. Надо менять систему». Михаил Львович, как должна система поменяться, кроме того, что она должна быть дофинансирована? Михаил Карпачевский: Ну, во-первых, нужно увеличить правоприменение, контроль за правоприменением. Во-вторых, все-таки у нас не все леса сейчас находятся под охраной именно от лесных пожаров. Эту охраняемую площадь нужно увеличивать. Ну и профилактика пожаров, именно работа с местным населением тоже должна стать приоритетом. И новые технологии, мне кажется, тоже всем сейчас понятно, что они нужны. Марианна Ожерельева: А вот леса, которые не под охраной, как вы отметили, они тоже горят? Михаил Карпачевский: Ну конечно, они горят, потому что это, как правило, леса, которые наиболее удаленные, где затраты на борьбу с пожарами наиболее высокие. Тем не менее, это не отменяет того факта, что там бывают и туристы, и лесозаготовители, и местные жители – и все эти люди могут стать источником пожаров даже по недомыслию. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Спасибо большое. Михаил Карпачевский, кандидат биологических наук, менеджер по управлению проектами системы добровольной лесной сертификации «Лесной эталон», был с нами на прямой связи. Говорили о лесных пожарах. Все-таки не лишним будет эту фразу произнести: пожар все-таки легче предотвратить, чем потушить. Будьте, пожалуйста, внимательнее и осторожнее! Прервемся на три минуты и вернемся в эту студию сразу после «Больших новостей».