Новые запреты для курильщиков

Гости
Эдуард Сухарев
адвокат, член общественного движения «За права курильщиков»
Михаил Зобин
врач-нарколог

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Дело – табак, решили в правительстве и приняли новую антитабачную концепцию. Цель – профилактика курения, сокращение спроса на табачную продукцию в нашей стране, к 2036 году сократить число курильщиков нужно с нынешних 29% до 21%. Скромно, но, видимо, реалистично оценивают свои силы чиновники.

Александр Денисов: Да, интересно, почему 21%. Подробности концепции обсуждаются. Подумывают запретить жидкость для электронного курения, в народе жижку. Жижка эта стоит от 100 до 1 000 рублей за бутылку, заливается, сгорает от нагревательного элемента, получается эффект как от сковороды, на которую плеснули масла, с канцерогеном, всеми делами. Пользователи, правда, при этом уверяют, что это не так страшно, мол, как сигареты, курите себе на здоровье. Еще предлагают запретить добавки, усиливающие вкус табака и привыкание.

Ольга Арсланова: Ну вот запрет как раз жидкостей для электронных сигарет – это фактически удар по этим самым электронным сигаретам, вероятно, похоже, такой косвенный запрет их самих. Ну и собираются ужесточать требования к производителям традиционных сигарет в том числе. Вообще тренд общемировой, вот, например, недавно в США придумали такое: содержание никотина в сигаретах хотят ограничить уровнем, который не вызывает привыкания, это совсем чуть-чуть, и это уже назвали плохой новостью для табачных гигантов страны. Настали ли для этих табачных гигантов времена во всех странах, поговорим, или они, как всегда, придумают, на чем заработать, понятно, что на нашем здоровье, но разные способы всегда находятся при любых антитабачных концепциях. И что лично вас подтолкнуло бы бросить курить? Позвоните в прямой эфир и расскажите.

Александр Денисов: Да, кстати, у нас тоже это хотят запретить, манипуляцию с этим, токсично не токсично, вредно или безвредно, считают, что это просто маркетинговый ход, не более того, вот про что Ольга рассказала, что творится в Америке. У нас этого не будет, ну если примут концепцию.

И подробности этой концепции, ее позитивный эффект мы обсудим с Михаилом Леонидовичем Зобиным, врачом-наркологом. Михаил Леонидович?

Ольга Арсланова: Михаил Леонидович?

Александр Денисов: Да, вот вы на природе, не курите, сплошное здоровье...

Ольга Арсланова: Очень хорошо.

Александр Денисов: Михаил Леонидович, вот мы начали описывать вот эту жижку, которую заливают, которая сгорает. Есть ощущение, что производитель... Кстати, вот эти все электронные дела и прочее, этим занимаются те же самые «добрые» табачные компании, которые вдруг заметили, что у них там упал спрос на сигареты, ну немодны стали, они давай там на детей вот этот все выпускать дым, мол, не так вредно и прочее. Нет ощущения, что и наука, и закон отстают от их разработок? Они придумывают и нам говорят: «Это безвредно, это просто пар», потом еще что-то, а у нас наука говорит: «Нужно накопить несколько лет исследований, может быть, даже десятков, как отражается на здоровье, потом мы вам точно скажем». И закон тоже отстает, вроде сигареты нельзя, а что-то там можно в том же кафе курить. Нет у вас ощущения, что они на опережение работают, эти компании?

Михаил Зобин: Может быть, я не очень точно понял замысел вашего вопроса, но, с моей точки зрения, одновременное снижение курения табака – абсолютно правильная стратегия. Объединенная вместо с запретом на электронные носители, парогенераторы никотиновые, совместная – это идея плохая, неправильная.

Александр Денисов: Почему?

Михаил Зобин: Потому что сам табак... Никотин – это вещество, которое вызывает привыкание. В тех дозах... Проблема никотиновой зависимости – это основная проблема привязывания к этому. Но проблемы, которые мы имеем для здоровья, которые сокращают жизнь людям, связаны не столько с никотином, сколько с сопутствующими канцерогенами и смолами. Так вот, значит, плохая идея была эти электронные парогенераторы называть электронными сигаретами. Это не сигареты, это пароэлектронные генераторы, где, значит, поступает в организм только никотин без канцерогенов и смол. Что касается качества этих веществ, это отдельный разговор...

Александр Денисов: Михаил Леонидович, простите, тут я не могу не поспорить. Я, конечно, не ученый, но в обзорах вот этих всех электронных трубок все разъясняют, как она устроена. Там есть нагревательный элемент, который разогревается, больше 100 градусов, там прилично, и эта жидкость попадает туда, они сравнивают со сковородкой, на которую плеснули масло. Все мы, если жарим котлеты, мы знаем, образуется вот этот черный нагар, если котлету пережарил, это в чистом виде канцероген, то же самое с этими трубками, там канцероген присутствует.

Михаил Зобин: Значит, понимаете, какое дело? Я не могу всерьез реагировать на эти страшилки, которые рассказывают обывателям. У нас парогенераторы используются в физиотерапии. Вы когда идите на физиотерапию, там значительное количество генераторов паровых, и их как-то используют для разных целей без всяких опасений канцерогенов.

Ольга Арсланова: Михаил Леонидович, а давайте конкретно обсудим конкретные вещества, которые есть в электронных носителях, они разные бывают, но в жидкости обычно никотин, пропиленгликоль и глицерин. Вот это все, нагреваясь, опасно?

Михаил Зобин: Понимаете, какое дело? Значит, лучше бы, чтобы не использовать никотин вообще, вопросов-то как раз нет. Речь идет не о том, чтобы курить, значит, использовать электронные сигареты или не использовать вообще, конечно, лучше не использовать вообще. Вопрос стоит по-другому, курить табак или использовать никотиновые парогенераторы. Вот такой вопрос...

Ольга Арсланова: То есть это может быть переходным периодом перед отказом от курения, вы считаете, или менее вредной альтернативой?

Михаил Зобин: Огромное количество людей уже ушли от табака на парогенераторы, значит, их уже много. И забрать у них парогенераторы, есть шанс, что они вернутся к табаку, а не прекратят курить, вот мои опасения. По крайней мере это нужно иметь в виду.

Ольга Арсланова: А, Михаил Леонидович, то есть, собственно, да, главная мысль, парогенераторы уберут с рынка, вытеснят их, а сигареты-то все-таки продолжат продавать.

Михаил Зобин: Ну об этом и речь.

Ольга Арсланова: Понятно.

Александр Денисов: А вы уверены, что это такая эффективная заместительная терапия? (Я слышал, есть такой термин.) И что это безвредная заместительная терапия?

Михаил Зобин: Заместительная терапия, вся никотинзамещающая терапия ориентирована на то, чтобы оставить поступление никотина, который вызвал привыкание, и убрать канцерогены и смолы, это основная идея. Поэтому можно обсуждать только качество реализации этой затеи: жевательные резинки, пастилки, пластыри, все что угодно, которые насыщают никотиновые ацетилхолиновые рецепторы, но не имеют побочных действий, связанных с табаком. И если люди, которые не могут отказаться сразу от никотина, переходят на этот относительно безвредный вариант, это нужно поддерживать. Забрать у них – будет табак, а не отказ от курения, вот мои опасения.

Ольга Арсланова: Михаил Леонидович, но есть другая проблема, вот эти все испарители, вейпы и так далее очень популярны у молодежи, их вроде как законно регулируют, продажу несовершеннолетним, но все-таки это модно, находят разные способы это покупать именно потому, что это модные и красивые часто гаджеты, не потому, что им хочется курить, а потому, что это привлекательно. И есть все-таки ощущение, что компании, производящие вот эту продукцию, на молодежь-то в первую очередь ориентируются. Как здесь быть? Неужели здесь не должно быть жесткого регулирования?

Михаил Зобин: Моя точка зрения такая: вайперы сами по себе – это вообще проблема, не связанная с никотином никак. Это клубы дыма, это пар на самом деле. Это модно, было по крайней мере, недавно, сейчас эта мода потихоньку уходит. Моя позиция заключается в том, что, если можно избежать конфронтации, идеи борьбы, идеи подавления, это нужно делать, потому что весь упор, надо запретить, заставить, вынудить, значит, прессовать каким угодно способом. Если это безвредно или почти безвредно и можно какими-то другими, более мягкими способами уйти от этого, я сторонник этого подхода.

Вот сейчас у нас в стране грандиозные достижения по сокращению табакокурения, грандиозные. Вот вы говорите, 29%, у нас недавно мужчины от 50 до 80% курило в стране, женщины от 25 до 50%, мы вышли уже на 29%, 21% – это очень хорошая перспектива. То есть идея-то такая: курить не то, что запрещается, а должно быть неудобно, непрестижно, дорого и со всех точек зрения, с эстетической, с этической, с идеологической, с какой угодно должно быть непрестижно, вот...

Александр Денисов: Михаил Леонидович, да. Но вы упускаете, так сказать, несколько звеньев во взаимосвязи между «немодно, непрестижно» и между запретами. Почему люди стали бросать курить? Потому что ты выпил в кафе, тебе нужно тащиться на мороз, надевать шапку, а вышел без шапки по-быстренькому, заболел. Или из офиса, вон, «Москва-Сити», спустись к башне «Федерация», чтобы покурить свою пачку сигарет, – да ты усохнешь по дороге просто, пока будешь бегать, или тебя уволят, пойдешь покурить, все, придешь, заявление об уходе подпишешь. Вот вам положительный результат запретов: запретили в общественных местах – вот и все.

Михаил Зобин: Нет-нет-нет, секундочку, вы меня или не поняли, или не услышали. Я как раз сторонник запрета курения в общественных местах. Курить должно быть неудобно, значит, я об этом и говорю. То, что запретили курить в общественных местах, – это совершенно правильно, и поэтому многие бросают курить не потому, что им запрещают курить, пожалуйста, иди кури со 102-го этажа вниз в специальный...

Александр Денисов: Давайте перекинем мост от этого запрета к другому запрету. Вот не будут эту жижку продавать, ну где ты ее будешь? Тебе придется где-то заказывать втихаря и прочее – да ну ее, мороки. Вот люди как бросают пить, я слышал, после 23 часов уже нельзя, он бы выпил водки, но уже негде. Он как представит, что нужно идти в какой-то бар, думает: «Да ну ее лесом», – и человек сидит дома трезвый. Так же и тут может сработать.

Михаил Зобин: Я говорил только о том, что не надо запрещать вот эту «жижку», как вы ее называете. Она должна быть в каких-то местах. Люди, которые не могут отказаться от никотина, она должна быть для них доступна, речь только об этом.

Ольга Арсланова: По крайней мере раз у нас по-прежнему доступны сигареты. Кстати говоря, пока мы не попрощались, по поводу сигарет. Вот это новое правило, которое также прорабатывается в концепции, о том, что на пачке должно быть еще больше страшных картинок с предупреждением о смертельных болезнях, вызванных якобы курением, – останавливает такое предупреждение курильщиков?

Михаил Зобин: Ну, я-то не против, хоть 90%. Некоторые говорили, что нужно вообще убрать всякие картинки, оставить по номерам, первый, второй, третий, пятый номер на второсортной бумаге, убрать вообще эстетический компонент из пачки, чтобы она была эстетически, коммерчески непривлекательна. Ну это... Ну пожалуйста, да, это можно, конечно.

Александр Денисов: Это бы повлияло, считаете, на спрос, да?

Михаил Зобин: Насколько повлияло, я не знаю, таких исследований нет, это наши догадки, но по крайней мере вряд ли это бы расширило продажи, это уж точно. Поэтому в этом смысле...

Ольга Арсланова: Но, с другой стороны, человек, у которого зависимость, а мы же сейчас говорим, пусть это легализованный, но это все-таки наркотик, и он вызывает привыкание намного быстрее многих других, ну просто человек из социальной жизни как-то не выпадает, в общем, продуктивен, эффективен, как наркоман не страдает, но тем не менее это зависимость. Если мы говорим о зависимости, никакие картинки, наверное, не помешают ему удовлетворить вот эту тягу.

Михаил Зобин: Уже зависимым нет, речь идет о неофитах, о вновь поступающих в эти ряды.

Ольга Арсланова: Ага.

Михаил Зобин: Те, кто уже курят и не могут отказаться, мы, конечно, можем им помогать только и сочувствовать как угодно, но в этом смысле вы правы, конечно.

Ольга Арсланова: Да, понятно. Спасибо большое за объяснения. Михаил Зобин, врач-нарколог, был с нами на связи.

Александр Денисов: И у нас зритель на связи, Андрей из Свердловской области.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Александр Денисов: Андрей бросил, сразу расскажем.

Зритель: Здравствуйте.

Я вот 3 года назад бросил курить из-за здоровья, вот. Нужно поднять стоимость сигарет в 2 раза, а вот эти электронные сигареты нужно вообще отменить.

Александр Денисов: В смысле запретить вообще электронные сигареты?

Зритель: Да, вообще запретить, отменить вообще, убрать их с производства. А такие сигареты табачные поднять в стоимости в 2 раза, и тогда многие бросят курить.

Александр Денисов: Андрей, а вот мы сейчас с врачом-наркологом общались, он сказал, что вот эти электронные всякие штуки как вариант для выхода, для того чтобы бросить. Вы согласны, что это помогает бросить, что это безвредно, как уверяют производители, вот неожиданно врач-нарколог тоже говорил, что это безвредно?

Зритель: Нет, я как считаю, это вредно, вот эти электронные сигареты, для здоровья вообще.

Александр Денисов: Ага. А вы курили их или нет?

Зритель: Один раз попробовал, мне не понравилось, я их не стал курить.

Александр Денисов: Ну и правильно сделали. Спасибо. Андрей из Свердловской области был у нас на связи.

И у нас есть опрос. «Что заставит вас бросить курить?» – правительство вот старается вовсю. Ответили у нас Рязань, Екатеринбург и Якутск. Послушаем.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Продолжаем беседу, ждем от вас звонков, что вас может заставить бросить курить. А сейчас с нами на связи Эдуард Сухарев, член общественного движения «За права курильщиков». Здравствуйте.

Александр Денисов: Эдуард, спасибо, что не курите, все-таки в эфире это не очень. Вы-то какие, электронные устройства любите или старую добрую папиросу?

Эдуард Сухарев: Добрый день. Ну, я не курю сигареты...

Александр Денисов: Это обалденно, Эдуард, это лучшей позиции представителя «За права курильщиков» и представить нельзя, человек не курит.

Эдуард Сухарев: Нет, вы понимаете, вы понимаете, я адвокат по совместительству еще, я защищаю права граждан курящих. Я курю, я сказал, что я не курю сигареты, вот. Но это не главное. У курящих граждан есть конституционное право на покупку легальных сигарет, на легальную продукцию любую табачную, в том числе электронные сигареты, кальянные смеси и так далее.

Александр Денисов: Так вы про себя расскажите, что вы курите тогда, если не то и не другое?

Эдуард Сухарев: То есть права нарушают...

Александр Денисов: Да, Эдуард, а что вы курите-то?

Эдуард Сухарев: Я лично курю сигары и сигариллы, вот. Это абсолютно натуральный табак, там нет никаких других примесей и так далее, вот.

Но вы смотрите, вы здесь как бы смешали в кучу все. Во-первых, я хочу подчеркнуть, это очень важно: все-таки никотин является наркотическим средством, и он не запрещен законами Российской Федерации. Соответственно, вы тут упомянули, не надо вводить граждан в заблуждение...

Ольга Арсланова: Нет-нет, мы как раз говорили о том, что он разрешен...

Эдуард Сухарев: Электронные сигареты также...

Ольга Арсланова: Прошу прощения, просто уточнить. Мы говорили о том, что, разумеется, никотин разрешен, платятся акцизы, государство зарабатывает на этом в том числе, но это вещество, которое вызывает привыкание.

Эдуард Сухарев: Ну, если это вызывает привыкание, это не является наркотическим средством, это главное, понимаете? У нас привыкание вызывает многое, газированные напитки тоже вызывают привыкание, фастфуд тоже вызывает привыкание. Человек такое существо, которое очень легко подвержено привыканиям, особенно к хорошему...

Александр Денисов: Как говорил Достоевский, человек, подлец, ко всему привыкает.

Эдуард Сухарев: Да, особенно если это расслабляет и доставляет удовольствие, понимаете? Потому что курят для удовольствия, курят не потому, что их кто-то заставляет. У нас остался один вот такой доступный инструмент, чтобы доставить себе удовольствие, расслабиться, это вот, в частности, табак, и сейчас правительство уже с 2013 года все пытается как-то нас загнать в какие-то рамки, резервации, запретить, повысить цены, увеличить надписи на табачной продукции, тут уже дошло и до 85%. Вы понимаете, у нас Минздрав и Советского Союза предупреждал о вреде курения уже десятки-десятки лет, был даже советский мультик снят прекрасный «Остров сокровищ», где пели замечательную песню, что Минздрав предупреждает, курение – это яд. Но до сих пор люди курят, и курят уже...

Александр Денисов: Эдуард, так, может, и подошло время, предупреждали, они не слушаются...

Эдуард Сухарев: ...века как минимум курит Европа...

Александр Денисов: Да. Может быть, и подошло время запретить? Раз уж речь зашла про акцизы, да, государство с одной пачки примерно 47 рублей получает. Я посмотрел статистику: значит, за год это примерно приносит в бюджет 400 миллиардов рублей, а при этом, это уже статистика Минздрава, на лечение онкозаболеваний, сердечно-сосудистых и прочих, связанных, именно болезни из-за курения, тратится в год 1 триллион 200 миллиардов рублей, то есть в 3 раза больше, 400 миллиардов мы зарабатываем, 1 триллион 200 миллиардов мы тратим на лечение, на 1 рубль прибытка 3 рубля убытка. Как вы считаете, может быть, действительно пора уже прекратить и запретить и эту «жижку», и прочее? Сколько мы будем тратить деньги на лечение курильщиков?

Эдуард Сухарев: Я вас умоляю, я вас умоляю, ради бога, не надо приводить вот эту статистику. Государство у нас тратит миллиарды долларов на такие проекты, которые давайте мы лучше не будем даже обсуждать. На здравоохранение, посмотрите бюджет, сколько тратится в целом на здравоохранение и сколько тратится на другие статьи бюджета Российской Федерации, в частности на оборону и так далее, на ЖКХ, которое мы видим, дороги, по которым мы ездим, не видно никаких этих миллиардов и триллионов. Соответственно, я еще раз говорю, нет никакой прямой связи именно курения и данных заболеваемостей, о которых вы сказали. Эти заболеваемости, те же онкологические заболевания, это надо задать вопрос, конечно, профессионалам, врачам, но до сих пор нет прямой статистики.

Александр Денисов: То есть, Эдуард, вы уверены...

Эдуард Сухарев: По продолжительности жизни то же самое. По продолжительности жизни я просто хочу коротко сказать, самые курящие страны Европы – это Испания, Греция, Португалия, продолжительность жизни во много раз выше продолжительности жизни в России, то есть это действительно очень курящие страны. То есть где статистика? Давайте посмотрим на испанскую статистику и нашу.

Александр Денисов: Да, Эдуард, просто...

Эдуард Сухарев: Здесь это все жонглирование цифрами на протяжении десятков лет.

Александр Денисов: Да. Я просто обязан возразить, не потому, что я такой вредный, а любой человек, который не курит, он у вас спросит: а что, неужели вот вы готовы подписаться под своим словом, что курение не приводит ни к каким проблемам со здоровьем, то есть это безвредная привычка? Вот вы готовы это заявить со 100%-й уверенностью? И ни онкология, ни эмфизема легких, ни инсульты, ни инфаркты человеку не грозят.

Эдуард Сухарев: Нет, вы понимаете, от тюрьмы и сумы не зарекайся. Нельзя говорить таких фраз. Естественно, у нас... Я еще раз говорю, газированные напитки такие же вредные напитки, такой же вредный товар абсолютно. Сахар абсолютно вредный товар, то есть сахар есть везде, абсолютно везде сейчас. Естественно, все приносит вред, человек такое существо, что нам все наносит вред, и загрязнение окружающей среды, и автомобили, и газированные напитки, и фастфуд, и жирное масло, и холестерин, и так далее, и сахар, то есть все наносит вред. Конечно же, всегда должна быть золотая середина, как сказал Гиппократ, соблюдайте золотую середину во всем, то есть не надо злоупотреблять, естественно, ничем.

Александр Денисов: Да, Эдуард, конечно...

Эдуард Сухарев: Конечно же, табак в неограниченных количествах, естественно, приводит... Давайте мы будем есть яблоки по 30 килограммов в день, я думаю, мы тоже очень быстро заработаем какую-то язву желудка себе. Соответственно, не надо злоупотреблять, во всем должна быть мера. Но дело же не в этом, дело в том, что вы дайте право курящим гражданам, нас 40 миллионов граждан в Российской Федерации, то есть вы дайте нам право, хотя бы сделайте законодательно, определите какие-то клубы курительные, какие-то комнаты, не закутки, как туалет. Почему мы должны нарушать права граждан?

Александр Денисов: Эдуард, абсолютно, да, права...

Эдуард Сухарев: Ну абсурдно, да, я сыр французский не ем, соответственно, надо запретить сыр французский, ну так нельзя; я не курю, соответственно, давайте запретим сигареты. Это неправильный подход, у нас гражданское общество, должен быть консенсус.

Александр Денисов: Эдуард, абсолютно, да, права должны соблюдаться, но при этом у потребителя тоже есть право быть в курсе всего происходящего и не быть обманутым, потому что, чтобы ему не навешивали лапшу на уши, что, мол, что-то безопасно, не так безвредно, он должен все-таки четко себе отдавать отчет, какой он выбор делает. Золотую середину все-таки должен выбирать осознанно.

Спасибо. Эдуард Сухарев, член общественного движения «За права курильщиков», был у нас на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)