Александр Денисов: Переходим к большой теме. «Правительство подберут на вырост»: премьер Михаил Мишустин пообещал в ближайшие дни представить новый кабинет министров. Будет ли это обновленная политическая элита, способная разогнать экономику до темпов выше среднемировых, или все то же такое современное дворянское сословие, спешащее на выходные в Ниццу? Найдутся ли толковые, так сказать, «садовники», знающие, как обеспечить рост? Вот сегодня обсудим с нашими экспертами и с вами. Анастасия Сорокина: Звоните, пожалуйста, нам в прямой эфир, задавайте свои вопросы, высказывайте мнения. В студии у нас сегодня Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, – Светлана Юрьевна, добрый вечер. Светлана Барсукова: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: И Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук, – Михаил Кимович, добрый вечер. Михаил Беляев: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Может быть, начнем с истории? Вот я уже однажды этот эпизод приводил, ну вот приведу, он актуален до сих пор. Горбачев в 1990 году, в 1990–1991-х гг. встречался с Фелипе Гонсалесом, премьером Испании. И вот как раз тогда у нас в стране начинались изменения, Горбачев там поделился с ним планами, что там написали программу «500 дней», чем очень повеселил испанского премьера, он был социалистом. Он сказал: вы знаете, это вообще смешно, вы говорите про какие-то 500 дней, про изменения. Он говорит: вы даже не знаете, сколько у вас времени уйдет, потому что ни в одном учебнике не написано, как вам жить, как вам выстраивать свою страну. Ну, понятно, быстро изменений не сделаешь, медленно тем более. Вот если подводить итог работы предыдущего правительства, которое ушло в отставку в полном составе, потеряли ли время? И в какой момент, и что, вот какие возможности упустили, если упустили? Может быть, и не было у них возможностей таких? Давайте с вас начнем. Михаил Беляев: Нет, возможности были, потеряли время и потеряли с самого начала, как только начали работу... Александр Денисов: С 2012 года? Михаил Беляев: Да, сразу начали время терять активно, потому что надо было действовать, а не заниматься вот всякими такими полулиберальными, полу вот такими душеспасительными какими-то рассуждениями... Александр Денисов: Например? Михаил Беляев: Ну, самое главное – это что взялись давить инфляцию, заодно удушая вообще все производство и все на свете. Значит, была эта идея фикс совершенно неконструктивная, потому что... Ну, понимаете, еще немножко, вот надо прежде всего, чтобы управлять экономикой, надо четко представлять о том, как действует механизм в вашей экономике, какие цели вы перед собой ставите, куда вы хотите прийти, я ничего нового не скажу, и тот инструментарий, с помощью которого и именно на который будет реагировать именно ваша экономика именно в данный момент позволит вам из этой точки прийти в эту точку. А когда вы берете готовую модель из американской экономики, когда она там что-то один раз сработала... Александр Денисов: А мы взяли готовую модель американской экономики? Анастасия Сорокина: Национальные проекты вы имеете в виду? Михаил Беляев: Нет, это не национальные проекты, а вот они же управляют экономикой через эти самые денежно-кредитные рычаги. Я не беру бюджетную политику, другую, вот через монетаристские... Монетаристская теория, надо понимать, сама по себе неплоха, плохой теории нет, главное – это правильное или неправильное применение, удачное или неудачное применение. Она считается вообще очень мягкими рычагами, вот эти денежно-кредитные, то есть когда нужна тонкая настройка, fine-tuning, вот там уже могут применяться денежно-кредитные рычаги. И инфляция там есть, но вот сейчас употреблю опять такое слово, вот это вот непосредственный, такой прямой механизм трансмиссии, то есть передачи ваших действий, воздействий на экономику через инструментарий непосредственно отражается на экономических процессах, которые касаются и реальной экономики. У нас, значит, была очень упрощенная такая модель, и инфляция служит таким вот основным рычажком – ну я не знаю, если автомобиль, это руль или какая-нибудь скорость, что-то вот такое, или газ, – когда вы, вот воздействуя на инфляцию, на самом деле передаете импульсы на свою реальную экономику, то есть когда вам надо сдержать или, наоборот, разогнать, ее надо что-то. Но в Америке в основном было, в последнее время сдерживать надо, но где-то там они... Вот почему Трамп воюет со своей Федеральной резервной системой, которая хотела повысить эту самую ставку? Ему нужно, чтобы экономика развивалась, она таки развивается последние 125 месяцев кряду... Александр Денисов: Ну с инфляцией-то разобрались, Михаил Кимович, надо признать. Михаил Беляев: Да, но какой ценой! Вот, понимаете, вы же не слушали начало фразы, какой ценой с ней разобрались и надо ли было с ней разбираться, с этой инфляцией? Может, надо было заниматься экономикой, разгоном экономики, и тогда бы вот этот вал товарной массы и товаров захлестнул вот эту, может быть, выпущенную чуть-чуть инфляцию из рук, и он бы ее придушил, потому что инфляции в нормально действующей и эффективной экономике... Александр Денисов: ...и так не должно быть. Михаил Беляев: ...не бывает, да, не бывает. И потом надо учитывать: у тебя инфляция монетарная, то есть зависит она от денежно-кредитных факторов, или от действий монополий, которые повышают цены на бензин, на ЖКХ и на все что угодно, в розничных сетях. Вот тут ты должен вот это понимать. И вот поэтому я и говорю, что время было упущено с самого начала и надо было заниматься своей собственной экономикой, надо было заниматься инвестиционным процессом, надо было заниматься не форсированием экспорта всеми силами, и то не очень-то получилось, а заниматься своей внутренней экономикой, созданием предприятий, созданием рабочих мест, заработными платами и так далее, и так далее. То есть я говорю банальные вещи, потому что, как вы знаете, это я повторял не раз, что экономика – это не астрофизика, открытий никаких не бывает, тут давным-давно все известно, нужно только снять с полочки все это, правильные рецепты, и правильно их применить. Александр Денисов: Светлана Юрьевна, а почему же не применили? Что там, слепые, что ли, сидели все эти 8 лет? Светлана Барсукова: Ну, можно сравнивать с тем вариантом, который мог бы быть более успешным, но можно сравнить и с вариантом, когда сняли бы не тот рецепт с полочки, было бы еще хуже. То есть то, что получилось, может быть, это не отлично, но это как бы и не «неуд», это во-первых. Во-вторых, я считаю, что... Александр Денисов: То есть «четверку» вы ставите? Светлана Барсукова: Ну я бы сказала, что с минусом, возможно. Но мне кажется, что вот вчерашнее послание Путина Федеральному Собранию, вообще говоря, не содержит никаких намеков на изменение экономической политики, оно вообще не про экономическую политику. Суть этого послания вообще в другом, что политическая элита помнит о народе и попытается сделать его жизнь легче. И это реакция на то, что, во-первых, последнее, предыдущее, 2019 года послание было крайне неудачным, там 15% времени было затрачено на описание новых видов оружия и про угрозу со стороны Америки. Значит, надо было срочно это исправлять. Это реакция, это как бы жест в пользу того, что верхи осознали, что прежний социальный клей, который держится на словах «Майдан», «Украина», «внешняя угроза», перестает работать, то есть нужна солидаризация вокруг других как бы посылов, вокруг других идей. Поэтому людям обещают и пособия детские, и завтраки бесплатные в школе, и материнский капитал... Александр Денисов: Ну почему обещают? Сделают. Светлана Барсукова: Ну сделают, да, видимо, сделают, но это коснется очень немногих, давайте помнить про то, что вот эти все выплаты до 7 лет... Александр Денисов: Почему? Завтраки для всех. Светлана Барсукова: Нет, завтраки для всех, но, во-первых, только для начальной школы, во-первых. Александр Денисов: С 1-го по 4-й классы. Анастасия Сорокина: Если быть точным, то обеды. Александр Денисов: Горячее, горячее. Светлана Барсукова: Да, это первое. Потом там сказано, что это в тех регионах, где создана соответствующая инфраструктура и так далее. Александр Денисов: А во всех к 2021-му, да? Михаил Беляев: К 2023-му, до 2023 года. Светлана Барсукова: Значит, да, это прекрасно, но до 7 лет это только для совершенно малоимущих... Анастасия Сорокина: И тоже не сказаны суммы пособий. Светлана Барсукова: Нет, сказано, что сейчас это половина прожиточного минимума... Александр Денисов: Пять тысяч, да? Михаил Беляев: Региональный. Светлана Барсукова: Нет, половина – это где-то 5 000 или 5 500... Александр Денисов: А если нет, то до 11 могут. Светлана Барсукова: Но это по регионам будет различаться, то есть Чукотка, Москва – это выше прожиточный минимум, Липецкая область – минимальный и так далее. Анастасия Сорокина: То есть, условно говоря, тоже деньги это не самые большие. Светлана Барсукова: И тоже это все, знаете, такие в принципе посылы, приятно это все слушать, но вспомним, что сравнительно недавно тот же Медведев говорил, что мы пересчитаем потребительскую корзину. А что это означает? Это значит, что потребительский минимум на основе пересчета будет повышен. Сейчас про это уже не вспоминается, сейчас те же цифры про 11 тысяч как уровень, отсекающий бедность, воспроизводится. То есть как-то возникает недоумение: недавно нам премьер обещал пересчитать потребительскую корзину, теперь нам фактически говорят, что бедность будет отсекаться по прежней отметке. Как это все будет работать, не очень понятно, но в целом, я так понимаю, разговор был про то, что «мы помним про беды народные и будем пытаться их гасить». То есть консолидация нации вокруг вот как бы новой любви к такому патерналистскому правительству. Александр Денисов: Ну а что плохого, Светлана Юрьевна? Светлана Барсукова: Ничего плохого. Но, понимаете, я вот согласна с вами, я тоже экономико-центристский человек, я считаю, что, конечно, надо помогать тем, кто не может себя обеспечить, это, безусловно, старики, это инвалиды. Но трудоспособному населению нужно давать возможность зарабатывать на жизнь себя и своих детей, а не просто выдавать им эти жалкие пособия. Потом что значит «вы выдадите деньги»? Деньги должны быть обеспечены товарами и услугами, иначе они будут обесценены очень быстро. Людям нужно давать возможность зарабатывать, для этого нужно давать возможности малому и среднему бизнесу, нужно создавать привлекательные условия для инвестиций... Михаил Беляев: Да, да. Светлана Барсукова: Причем в том числе зарубежных инвестиций. Александр Денисов: Светлана Юрьевна, поспорю с вами, все это было в послании и этого года, и предыдущего... Михаил Беляев: Нет, в послании было, так надо было, чтобы не в послании было. Светлана Барсукова: В послании было. Александр Денисов: Все это расписано, все по пунктам расписано. Светлана Барсукова: Это не расписано как дорожная карта. Александр Денисов: Ну почему? Светлана Барсукова: Это расписано через запятую, лозунги. Александр Денисов: Поручения по результатам – это дорожная карта. Светлана Барсукова: Ну да, нужно это делать. Ну а что в результате сделано? Михаил Беляев: Нет, ну... Светлана Барсукова: Налог на добавочную стоимость повысился? Повысился, это не благо для бизнеса. Дальше пенсионный возраст повысился? Конечно, нужно после этого смягчить эту горькую пилюлю. Посмотрите, после повышения пенсионного возраста первый же электоральный цикл во многих регионах вынес вообще «Единую Россию» из числа победителей. Александр Денисов: С другой стороны, предложили отменить НДС для бизнеса для нового, правильного я говорю? И возместить регионам выпадающие 2/3. Светлана Барсукова: Ну что-то, да-да. Александр Денисов: Там можно подобрать на любой аргумент контраргумент, Светлана Юрьевна. Михаил Беляев: Нет, вы понимаете, модель должна работать, она должна работать. Вот чем плоха вот эта вот модель? Конечно, хорошо, что мы будем помогать бедным и нашли там какие-то горячие завтраки, они их будут получать, материнский капитал и прочее, прочее. Но это модель стационарная, она не нацеливает экономику на развитие, она нацелена на решение сиюминутного острого момента... Светлана Барсукова: Острого момента. Александр Денисов: То есть это оперативка, а не стратегия? Михаил Беляев: Это абсолютнейшая оперативка. Светлана Барсукова: Конечно. Михаил Беляев: Это абсолютнейшая оперативка, потому что она не решает стратегические задачи, а стратегические задачи как раз... Светлана Барсукова: И даже демографические задачи она не решает. Михаил Беляев: Да. И надо запустить вот эти вот колеса экономическому механизму, чтобы они крутились, а для этого нужен инвестиционный процесс. Инвестиционный процесс дают, как мы знаем, национальные проекты, не все там они несут сильный инвестиционный потенциал, но многие из них несут, я уж не буду называть, какие и что. Но тут возникает беда, которую мы обсуждали, что, оказывается, деньги-то недорасходуются, вот деньги выделяют, а вот почему-то сетуют, что деньги дали, а вы их куда дели? Путают опять с американским механизмом, там все налажено, там весь мотор действует прекрасно, и деньги – это бензобак: вы деньги залили, мотор заработал. А здесь, когда в этом моторе тут ремень передачи порвался, тут вентилятор не работает, тут свечи протухли или что там с ними делают, я не понимаю. И дальше мы подходим к тому моменту, о котором только что сказала Светлана Юрьевна: для того чтобы была бизнес-среда, в которой этот бизнес действует и в который этот бензин может запустить вот этот вот процесс, вот что надо сделать-то было, а не вот останавливаться вот здесь, вот на этом самом моменте, что, кажется, дал деньги и все, дальше все закрутилось, а ничего не крутится. Так же как у монетаристов: вот им казалось, что вот они сбалансируют бюджет, вот они сбалансируют вот это, наведут порядок в финансовой сфере, а дальше это будет вот как, ну как, наверное, кубик Рубика, собрал одну сторону, и у тебя на другой стороне, кажется, вот тут собрал красное, и тебе кажется, что автоматом зеленое должно получиться, да? А там зеленое не получается, там получается опять пестренькое, потому что передаточные механизмы не работают, ты должен сделать еще что-то другое, чтобы все это закрутилось, и малый бизнес, и крупный бизнес, и прочее, прочее. Ну, одним малым бизнесом там не решишь вопросы, конечно, это же все должно быть... Светлана Барсукова: Малый бизнес – это вообще немножко не про экономику. Малый бизнес не дает большого прироста экономического, но он дает возможность людям обеспечивать свои семьи. Михаил Беляев: Светлана Юрьевна, как его понимать. Если мы понимаем малый бизнес как печение пирожков и вязание носков, конечно, он тут несильно помогает. А если мы рассматриваем малый бизнес, как он мыслится на Западе, то есть как дополнительный для крупного бизнеса, то есть на аутсорсинге вы выпускаете автомобиль, а у вас 3 тысячи тех, кто выпускает фонари, стекла, еще, еще, они числятся по разряду малых предприятий. Светлана Барсукова: Ну да. Михаил Беляев: Вот какой малый бизнес-то, о котором всегда говорят на Западе, что он занимает, вот этот Mittelstand знаменитый западногерманский, который занимает 60%. Но эти 60% нельзя создать без 40% крупного, вот в чем все дело, их нельзя взять и в воздух повесить. Но это мы отдельную тему уже затрагиваем, более сложную экономическую, чтобы понимать. Но это все, понимаете, не загадки, это все известно, это все известно студенту I курса, ну II, допустим, вот что это такое. И когда мы говорим о том, что у нас нет загадок в экономике, это значит, надо просто взять и это делать, а не заниматься какими-то химерами. Анастасия Сорокина: Ну вот сейчас, когда после послания стало известно о том, что правительство уходит в отставку, Владимир Путин сказал, что да, не все получилось, вот приходит новый премьер-министр, вот набирается новый состав правительства. И сейчас вот те цели, которые озвучены, они смогут запустить те механизмы, о которых вы говорите? Михаил Беляев: Я сейчас еще секунду займу. Значит, я к министрам отношусь очень спокойно, потому что министры делают то, что скажет премьер-министр, и я бы всех министров даже на месте оставил. Теперь что касается министра, вот министр, в отличие от прежнего такого макроэкономического подхода, хотя макроэкономика – это важная вещь, это общее состояние экономики и прочее, но вот этого вот разруливания финансовых потоков и прочего это все-таки человек более конкретный. И еще более конкретный, вот я не знаю, его утвердили еще или нет, который знает проблемы нашей экономики до тонкостей, это я вам говорю абсолютно с инсайдерской такой убежденностью, это Андрей Рэмович Белоусов, который придет первым... Александр Денисов: Так он же и так был советником президента. Михаил Беляев: Ну, он советником был, помощником, советником... Александр Денисов: Помощником, да-да. Михаил Беляев: Он до этого был еще министром экономики, а вообще до этого он работал в Институте народнохозяйственного прогнозирования с академиком Яременко, и вот Андрей Рэмович... Александр Денисов: Он и сейчас при деле, в общем. Михаил Беляев: Нет, когда он был помощником, он там сидел, в общем-то, в засадном полку и ничем особо не руководил. Но сейчас... Александр Денисов: Почему, олигархов предлагал растрясти из химпрома и так далее. Михаил Беляев: Нет, ну сейчас-то он... Вы понимаете, не очень надо вот относиться к человеку со слов журналистов, потому что журналисты, хотя я сам член Союза журналистов, так на секундочку, так что тут это не оскорбительно, но эти ребята... Александр Денисов: ...те еще вруны, согласен. Михаил Беляев: Они публикуют, во-первых, что поняли, во-вторых, что поострее и что доступно разуму, то и опубликовали. У Андрея Рэмовича все на самом деле глубже, тоньше, понимает он это до тонкостей, это я вам как инсайдер уже просто говорю, были случаи, когда я мог сидеть на таких достаточно закрытых обсуждениях и слушать, что он говорит, вот он знает до последнего винтика. Теперь он пришел как acting, то есть как действующий первый вице-премьер, вот сочетание... Александр Денисов: Уже пришел, это у вас тоже инсайдерская информация? Михаил Беляев: Ну эта инсайдерская у вас там тоже, наберите, ну вроде есть решение, хотя я всегда делаю оговорку «если придет»... Александр Денисов: Если. Михаил Беляев: Я был бы очень рад, если бы Андрей Рэмович пришел и, главное, если бы он смог действовать. А Мишустин тоже себя показал на этом самом посту начальника налоговой службы, что это человек действий, это человек конкретных мероприятий и что если уж что поручено туда, так сказать, провести, то он это дело проведет. И что бы мне очень хотелось (сейчас, Светлана Юрьевна, секунду, потому что боюсь, что времени не хватит), но тут, боюсь, меня разорвут на части: вот прежде чем заниматься экономикой, прежде чем заниматься управлением экономикой, нам надо понять, что у нас делают 20 миллионов человек, которые находятся в «серой» зоне. Светлана Барсукова: Ага. Михаил Беляев: Так называемые самозанятые. Вот это мне бы очень хорошо. На мой взгляд, экономикой, пока ты не понял, что они производят, какие они услуги оказывают, какие они деньги получают, на какие средства живут, на что они покупают свои автомобили, на что они строят свои коттеджи, на что любой безработный у нас, как только разобьется о фонарный столб на Крымском мосту, обязательно ну не на Lamborghini, допустим, но уж на Mazda или что там, на Ferrari какой-нибудь уж точно. И вот понять, кто у нас действительно... Нужно навести здесь порядок и с помощью того, что Мишустин сделал с налогами, то есть понял, то есть каждый помечен, понять, где... Может быть, это 5 миллионов, может быть, это 10 миллионов, может быть, это 25 миллионов? Надо же сначала вот это вот понять, тогда ты можешь управлять экономикой. Александр Денисов: Да, вы верно говорите, под Новый год у многих таких безработных украли 10 миллионов из машины... Михаил Беляев: То, что это можно сделать... Да. То, что можно это сделать, помечен... Вот мы знаем, что в Китае живет 1,3 миллиарда человек, и в Индии живет 1,2 миллиарда человек – вот каждый человек помечен и в Китае, и в Индии. А уж для 140 миллионов это сделать можно запросто. Светлана Барсукова: Ну, на самом деле вот то, что вы говорите, очень важно, потому что, смотрите, все меры социальной политики, в том числе новые, предлагаемые сейчас Путиным, они же относятся к неким категориям, например, к людям, у которых прожиточный минимум подушевой... Михаил Беляев: Да, да. Светлана Барсукова: ...не выполняем, все это замечательно. Но если вот люди с неучтенными доходами завтра все придут со справками, подтверждающими, что их доходы ниже прожиточного минимума, то что это за социальная политика? Мы будем просто выплачивать пособия людям, которые находятся в «серой» зоне. То есть фактически вся вот эта социальная политика рушится, то есть там нет никакого намека на социальную справедливость, если мы действительно не понимаем структуру доходов, это надо понимать. Сколько их, 20 миллионов, я думаю, конечно, не 20, их меньше. Дело в том, что точных данных нет, Росстат, кстати, вообще не апеллирует понятием самозанятости... Михаил Беляев: Она просто невидима для статистики. Светлана Барсукова: ...то есть там просто в категориях трудоустройства нет понятия самозанятости, Росстат просто смотрит людей в найме и вне найма. Вот вне найма могут быть как бы индивидуальные предприниматели, это собственно самозанятые, люди, которые неформально заняты у физлиц, у юрлиц, то есть там такая пестрота. То, что вы говорите, пытаются их сейчас посчитать, обложить вот этим налогом на профессиональную деятельность... Михаил Беляев: Нет, я не говорю, я бы хотел, чтобы это сделали. Светлана Барсукова: Дело в том, что, к сожалению, это тоже вырождается просто на наших глазах в какую-то кампанейщину, потому что я уже точно знаю, это не единичные случаи, когда предпринимателю с управы звонок: «Срочно расторгай трудовой договор с работниками, пусть все они оформятся как самозанятые». То есть они так же будут приходить на работу к тебе, только теперь меняется структура налогообложения... Михаил Беляев: Было, да. Светлана Барсукова: ...и они все должны быть самозанятые. Почему? Потому что региону надо отчитываться по числу изобличенных самозанятых. Михаил Беляев: Ну там вроде нашли противоядие... Светлана Барсукова: Ну представляете, да? Значит, и это не первая попытка самозанятых посчитать, мы помним, что с 1 января 2017 года... Михаил Беляев: Да я знаю, там на региональном уровне пилотно... Светлана Барсукова: ...на 2 года давались налоговые каникулы трем категориям самозанятым, это были няни, репетиторы и, по-моему, домработницы. Михаил Беляев: Да. Светлана Барсукова: Так вот что интересно, каждому региону давалось право расширить эту категорию, еще вписать туда некие направления самозанятости – ни один регион Российской Федерации, ни один не воспользовался этим правом. Михаил Беляев: Светлана Юрьевна, уточнение: самозанятый, который зарегистрировался как самозанятый, но освобожден от налогов, и тот, кто вообще нигде не регистрировался, – я вот о тех, кто вообще нигде. Не самозанятый, который от всего освобожден, няня или репетитор, ради бога, пусть будет, но мы должны знать, кто у нас репетитор, кто у нас няня, а кто у нас просто... Светлана Барсукова: Да-да. Но вы знаете, что, к сожалению, число таких зарегистрированных было ничтожно... Михаил Беляев: Двести пятьдесят тысяч из двадцати миллионов. Александр Денисов: Вы настаиваете все-таки на 20 миллионах. Михаил Беляев: Ну такая цифра гуляет. Светлана Барсукова: Были субъекты федерации, где не нашлось желающих добровольно зарегистрироваться. Значит, сейчас посмотрим, к чему все это придет. Михаил Беляев: Ну а без этого нет смысла никакого. Светлана Барсукова: То, что им 4% пообещали налогов при обслуживании физлиц, но в самозанятые попали теперь и люди, сдающие жилье в найм, что, в общем-то, как-то немножко странно звучит... Михаил Беляев: А они могут быть не самозанятыми, но налог-то они платить должны. Светлана Барсукова: Да, но это их доход, но они теперь не подоходный налог платят. Они и раньше должны были, и раньше они должны были... Михаил Беляев: Да это я знаю, да. Светлана Барсукова: Только они должны были 13%, сейчас их назвали самозанятыми, они будут платить 4%... Михаил Беляев: Ну для того чтобы основание, чтобы они хоть 4% платили, а не 13%. Светлана Барсукова: Посмотрим, посмотрим. Но дело в том, что в уплате налогов важна же не просто величина налога и как бы процедурное удобство. Михаил Беляев: Да. Светлана Барсукова: Важно еще понимание людьми того, должны ли они что-либо платить государству. Михаил Беляев: Это они не поймут никогда, это они понимают с трудом. Светлана Барсукова: К сожалению, да, превалирует та точка зрения, что мы не будем платить налоги, пока нас не заставят. Александр Денисов: Конечно, зачем их платить, если можно не платить? Очевидный ответ. Михаил Беляев: Конечно, если так попустительствовать, если их можно не платить, то, конечно, можно не платить. Значит, надо найти. А почему вот во всех странах платят, как-то вот меня так интересует? И там, где живут и 10 миллионов, и там, где живет 1,5 миллиарда, вот как-то там ухитряются навести порядок, у нас вот... Только наша единственная страна, где сто отговорок, почему не надо платить эти налоги и прочее, прочее. А вспомоществование, да, пожалуйста-пожалуйста. Светлана Барсукова: Да, да. Михаил Беляев: Тут уже, видимо, карманы все дополнительные пришили, я так думаю. Анастасия Сорокина: Давайте поговорим с нашими зрителями, очень много накопилось звонков. Михаил Беляев: Я думаю. Анастасия Сорокина: Первый примем из Красноярского края, Николай на связи. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Спасибо, что дождались, Николай. Зритель: Хотел бы не согласиться с вашим гостем... Михаил Беляев: Конечно, ну чего... Зритель: ...что с 2012 года нам надо было по-другому вести экономику. Я думаю, не с 2012 года, а с 1990-го или с 1991-го. Мы пошли по развитию по гайдаровскому пути, а нужно было бы пойти, наверное, по пути близких к академику Абалкину, это первое. Теперь по поводу самозанятых, вот последнее. Я думаю, что их не 20 миллионов, а больше, хотел бы поддержать вашего гостя. Почему? Потому что в «серой» массе находится огромное количество людей и... Я в том числе пенсионер, инвалид, я тоже тут работал с год в охранной фирме, зарплата вместо 17 тысяч показывалась там 2 тысячи или 1 700 официальная. То есть думаю, что Министерство труда и Министерство финансов тут, очень мягко сказать, недорабатывают. Вот такое мое мнение. Анастасия Сорокина: Спасибо, Николай, за звонок. Александр Денисов: Спасибо. Михаил Беляев: Нет, ну про 1990 год безусловно, просто был вопрос про это правительство с 2012 года, поэтому я про 2012-й и сказал. Александр Денисов: Да, про... Михаил Беляев: А так, конечно, с 1990-го, это я согласен. И вообще к 1960-м я бы ушел еще. Александр Денисов: Или в 1917-му еще, да. Михаил Беляев: Да-да, можно. Светлана Барсукова: Тогда к Столыпину. Анастасия Сорокина: Из Пензенской области до нас дозвонился Александр. Здравствуйте, Александр. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Мы вас слушаем, говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие, эксперты. Алло? Александр Денисов: Да-да. Анастасия Сорокина: Да-да. Зритель: Я вот хотел бы обратить внимание на сегодняшний вопрос: «Новое правительство. Что делать с экономикой?» – вот основной вопрос. Не надо вспоминать, что было, что есть, что будет. Нам необходимо делать то, что сейчас необходимо делать. Хотелось бы, чтобы в наше правительство не пришли финансисты, налоговики и прочие, а пришли хозяйственники... Михаил Беляев: Э-э-э, нет. Зритель: ...которые обратили бы большое внимание на то, чтобы поднять нашу экономику, наше сельское хозяйство. Не надо доить... Александр Денисов: Так сельское хозяйство себя как раз неплохо чувствует. Михаил Беляев: Оно поднято, оно уже поднято во всем. Александр Денисов: Поднято и будь здоров, экспортируем. Зритель: Наше сельское хозяйство еле дышит. Михаил Беляев: Ну-ну-ну. Зритель: Экономика вообще не дышит, и облагать налогами и прочим, надо обратиться и к нам лицом. Александр Денисов: Спасибо, Александр. Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр, вам за вопрос. Вы не согласны? Михаил Беляев: Я одно только слово скажу. Вот это всегдашняя, так сказать, путаница в мозгах, что хороший хозяйственник может хорошо управлять государством. Вот управление корпоративной экономикой, какая бы корпорация крупная бы ни была, и управление государственной экономикой в национальном масштабе – это разные вещи, и не каждый... Я понимаю, что из хорошего хозяйственника можно вырастить хорошего управляющего государственной экономикой, национальной во всей ее полноте и во всем ее масштабе, но этого знака равенства там нет, равно как и финансист может совершенно спокойно управлять макроэкономическими процессами, только если он этого хочет и понимает, как этим надо управлять. А тут дело вовсе не, так сказать, в этой самой профессии. Все, Светлана Юрьевна, да. Светлана Барсукова: Мне просто кажется, что вот прозвучала мысль, какое правительство, какие министры, финансисты или хозяйственники... Мне вообще кажется, что экономику страны все-таки поднимают не министры, а люди. Понимаете, люди, у людей должно появиться ощущение, что они хозяева этой жизни и что они могут обеспечить свою семью своим честным и упорным трудом. Посмотрите, вот я смотрю, как работают иногда таджики и на чем держится их ну вот трудолюбие – они знают, что они сколько-то лет поработают и что они уедут к себе домой, построят там дом, и они дадут основы для жизни своей семьи. Почему наши так не работают? Именно потому, что они понимают, даже если они как проклятые проработают 5 лет, они не создадут фундамент для жизни своей семьи. Вот это вот какая-то беспросветность и безысходность, понимаете? С пенсиями непонятно, как и что будет, здравоохранение... Александр Денисов: Светлана Юрьевна, ну что, вообще прямо никто не сможет создать фундамент? Ну кто-то же сможет. Анастасия Сорокина: Давайте сейчас... Александр Денисов: Безусловно, не все. Светлана Барсукова: Да вы попробуйте, попробуйте. Вот если вы с нуля начинаете, попробуйте создать действительно благополучную жизнь для себя и своих будущих детей. Посмотрите опросы общественного мнения: 30% говорят, что упали просто в благосостоянии, стоило им завести ребенка. Михаил Беляев: Ну это да. Светлана Барсукова: Хорошо, Путин пообещал, но он пообещал просто выдать денежку, и любой думает: хорошо, мне даже до 7 лет пообещали платить за ребенка, но ребенку же будет 8 и 9 лет, что тогда будет? Александр Денисов: Хорошо, давайте определимся, что мы называем фундаментом. Допустим, квартира, допустим, льготная ипотека. Поначалу программа была неуспешной, 4,5 тысячи там всего воспользовались, решили на весь цикл распространить, сразу народ пошел, люди потянулись. Михаил Беляев: Да. Александр Денисов: Это разве не фундамент? Фундамент. Понятно, не для всех, но хотя бы, хоть с этого. Светлана Барсукова: Да, но это только-только сейчас начинается. Мы же говорим про то, что сложилось уже в стране. Александр Денисов: Но вы говорите, что вообще невозможно. Светлана Барсукова: И посмотрите, на что бизнес ориентирован, на что ориентирована молодежь. Посмотрите, на что ориентирована молодежь. Заговорили про бюджетные места – я вижу, что происходит дальше. Бюджетно отучились в бакалавриате, потом лучшие уезжают в магистратуру на Запад, ну это же массовое движение. Александр Денисов: Массовое движение на Запад? Светлана Барсукова: Массовое движение молодежи, самой топовой молодежи, вот самый лучший сегмент молодежи, носители высоких знаний уезжают в магистратуру, в аспирантуру и прорываются на западный рынок труда, и это не потому, что они думают, что там их легче, слаще будет жить, они прекрасно понимают, что в статусе мигранта пробиваться им будет очень трудно. Но у них есть, я не говорю, что они правы, я говорю, что у них есть иллюзия того, что там оценят их трудолюбие и знания. Александр Денисов: Вот именно иллюзия, Светлана Юрьевна, именно иллюзия. Светлана Барсукова: Здесь они упираются в потолок того, что назначение на должность получает сын начальника, на лучшие места «садят» по принципу родственных, клановых каких-то вот этих вот вещей. Вот эта вот как бы такая нездоровая атмосфера в экономике, когда поощряют по принципу того, что сын боярина и будет рулить, понимаете, а разночинная интеллигенция всегда будет на других этажах... Александр Денисов: Светлана Юрьевна, ну отдельные случаи не надо абсолютировать. Безусловно, это не везде так и не всюду, ну очевидно, ну что вы. Светлана Барсукова: Нет, ну... Александр Денисов: Всюду дети бояр? Дети бояр в Лондоне сидят по барам, ну господи, что они, хотят работать, что ли? Я вас умоляю. Светлана Барсукова: Конечно, хорошие должности ориентированы занимать, конечно. Михаил Беляев: Нет, мы опять упираемся каждый раз в то, что… Когда Светлана Юрьевна сказала, что люди должны работать, я совершенно согласен, что люди. Но для этого людям, будь то они собственники предприятий, или наемные работники, или работающие в крупной корпорации, или занимающиеся мелким бизнесом, понимайте его как хотите, и так, и так, – должны создаваться условия, для того чтобы это все развивалось. Иначе и нацпроекты будут упираться в эту подушку и не двигаться никуда, и мелкий, малый бизнес будет буксовать, и крупный, ну кроме госпредприятий, которые получают деньги из бюджета и которые вообще, на мой взгляд, должны работать... Это дело не в том, что предприятие государственное или частное, никто ни разу не доказал, что частные предприятия работают лучше, чем государственные... Александр Денисов: Согласен абсолютно. Михаил Беляев: Совершенно нет. А в данной ситуации, когда надо проламывать вот этот долгосрочный застой в 1–1,5%-й рост, вот государственные предприятия действуют как ледокол, взламывая, тем более что они работают преимущественно в инфраструктурных отраслях и крупной экономике, они как ледокол взламывают вот это вот, показывая пример и так далее, за которым уже шлейфом, в кильватерной колонне идут уже все остальные предприятия, двигаются – вот что надо делать. Потому что вот это самое главное, заниматься... А это опять-таки налоги, это отчисления в ОМС, это отчисления, это разговоры с пожарными, это разговоры с санитарией, причем не только по вопросу, когда «Doing Business», допустим, оценивает, как в России... «Doing Business» знаете вот эти рейтинги? Александр Денисов: Знаю-знаю, доступность открытия бизнеса. Михаил Беляев: Доступность, но там доступность открытия бизнеса. Александр Денисов: Открытия-открытия, запуска. Михаил Беляев: А дальше что делать? Александр Денисов: Михаил Кимович, вы знаете, насчет бизнеса поспорю. Вот любое откроем послание, там перечислены, мне кажется, условия для бизнеса либеральней некуда вообще. Там начинаешь, пожалуйста, тебе отмена НДС, там помощь одна, другая, пятая, десятая, гарантия инвестиционных, тоже какой-то закон принимают, Козак его двигает, чтобы гарантировать инвестиционную стабильность. Может быть, у нас бизнес, ему сладко живется в тени? Вы сами говорили, что вот эти безработные, которые врюхиваются на машине где-то на мосту, у них там 10 миллионов найдут, тьма таких случаев. Михаил Беляев: А это-то вообще, да, конечно. Александр Денисов: Им прекрасно там живется, они не хотят вникать в эти льготы – зачем им, если они выживают и так? Михаил Беляев: Нет, ну это... Александр Денисов: Если их никто не шевелит лопатой? Михаил Беляев: Вот тогда это то, о чем я и говорил, что вот все должны быть, вот 20 миллионов... Ну хорошо, вы цифру 20 миллионов оспорили, их называют от 15 до 20... Александр Денисов: Ну, конечно, не все 20 миллионов богатейших, да. Михаил Беляев: Хотя тут недавно депутат, который там и 38 назвал миллионов. Александр Денисов: Светлана Юрьевна вот жалуется, что нет у нас атмосферы общих дел, – конечно, нет, потому что кто ест сладкий кусок, он и дальше будет его есть в тени. Он не хочет, ему зачем это нужно-то? Светлана Барсукова: Вы не правы, потому что самая большая мечта любого нелегала быть «легалом». Потому что, смотрите, будучи нелегалом, вы не можете претендовать на кредит, потому что вы не можете подтвердить просто свою весовую категорию в бизнесе. Вы не можете капитализировать и продать свой бизнес. У вас масса ограничений, даже не говоря уже о том, что вы не можете выигрывать дела в арбитражном суде, потому что у вас нет подтверждения просто вашей деятельности, контракты у вас на честном слове держались. Вы не можете обращаться в правоохранительную структуру по защите своих интересов, вы вынуждены общаться только с «крышей», с криминальными авторитетами. Там масса ограничений возникает. Поэтому не надо как бы... Александр Денисов: Светлана Юрьевна, на эти ограничения плевать, если у тебя хороший гешефт. Если он дает прибыль, то это все можно пережить. Светлана Барсукова: Значит, еще раз, если... Понимаете, бизнес, который не ориентирован на будущее, а только вот сегодняшним днем живет, может быть. Но бизнес сам по себе так устроен, что он всегда смотрит в будущее. И вот это вот будущее, как бы горизонт очень близок, если вы в тени. Другое дело, что из тени чтобы выйти, нужно, во-первых, доверять обязательно... Вот вы говорите правильные слова, во-первых, устойчивость этих слов волнует, потому что бизнес – это всегда игра вдолгую. Почему, кстати... Вот вы говорите про национальные проекты. Посмотрите, национальный проект «Развитие АПК» в середине 2000-х гг., посмотрите, куда были заброшены деньги бизнесом в первую очередь – только на те проекты, где очень быстро могла наступить отдача, это свинина и курятина. В говядину же не пошли – почему? Михаил Беляев: Конечно. Светлана Барсукова: Именно потому, что говядина – это долгие проекты, а боялись, что ветер политический изменится. То есть сегодня нас призывают вкладывать инвестиции, значит, в сельское хозяйство, а послезавтра опять, например, откроют границы и нас завалят польской свининой и какой-нибудь курятиной, что мы тогда будем делать со своими агрофермами? Александр Денисов: Вы знаете, свинину все развивают, Дания на свинине живет, зарабатывает все, продавая бекон. Светлана Барсукова: Нет-нет-нет, но у нас-то теперь свои фермы. Но еще раз говорю, это было сделано... Смотрите, действительно играли с государством на коротком поводке, на очень маленьком временном отрезке. Михаил Беляев: Ну да. Светлана Барсукова: И вопрос вот, кстати, легализации самозанятых – это тоже вопрос про это. Я могу сегодня поверить лично Путину или данному кабинету министров, буду платить налоги. Я уверена в том, что через 20 лет, например, когда я пойду на пенсию, это сыграет положительную роль в моей судьбе? Все очень непредсказуемо, все изменчиво. И люди, если послушать их аргументацию того, почему они ведут себя так или иначе, вы увидите, что в этом есть доля рациональности. Александр Денисов: Давайте вернемся к посланию, вернемся к перемене в правительстве. Вот если почитать, посмотреть послание одного года, предыдущего, там видно, что одни и те же тезисы: «Не будем жить в ловушке нулевого роста», «Думать над стратегией развития, а не выживать». И совершенно очевидно вот сейчас, если это посмотреть, это воспринимается как конкретный уже упрек, вам сто раз говорили, что нужно, вот конкретная задача. Если вы говорите, что на какой-то полке стоят рецепты, чего же они не сняли эти рецепты и не применили? Почему, вот как там, передаточный механизм у них не срабатывал от задачи к реализации? Что им мешало? Спят они, что ли, там у себя по кабинетам? Вот что? Михаил Беляев: А вот я не знаю. Вот теперь будем надеяться, что... Александр Денисов: Задача-то конкретная была, 3% роста ВВП, сделай. Михаил Беляев: ...кабинет будет тот, который спать не будет. Но дело в том, что рецепт есть, он известен, ничего нового тут придумать невозможно, в экономике у нас ничего нового не бывает, кроме отдельных инструментов, а принципиальный механизм экономики, можно сказать, даже практически вечный работает... Александр Денисов: Вон, даже за национальными проектами конкретных закрепили людей. Михаил Беляев: Вот, это стремление. Но опять все упирается, еще в сотый раз повторю, и Светлана Юрьевна со своей стороны попыталась объяснить, как это происходит, я со своей стороны, что это упирается в ту среду, которая не позволяет этому... Вот эту среду нужно изменить, не людей персональных менять, в отличие от того анекдота одесского, а как раз менять вот эту среду, где это все происходит. Именно вот налоги, это вот общение с проверяющими организациями, это уверенность в завтрашнем дне, не дне, сейчас я понимаю... Александр Денисов: Хорошо, покажите пальцем на министерство, которое это не решило, вот прямо пальцем ткните, что это за среда у нас такая загадочная. Светлана Барсукова: При чем здесь министерство? Послушайте, вот хорошо, принимают налоги пониженные, повышенные, неважно. Я разговариваю с предпринимателем из одного российского региона про налоги как раз. Он говорит, что помимо налогов есть еще масса поборов. Михаил Беляев: Конечно. Светлана Барсукова: Я говорю: «То есть как?» Он говорит: «Например, мне звонят с администрации губернатора и говорят: «Вы сделали вклад в фонд «Зеленая избушка»?» – «Что за «Зеленая избушка»?» Из этого фонда потом губернатор обносит детские дома подарками, понимаете, ветеранов (это его электорат, кстати), потом за него голосуют и так далее. Александр Денисов: Ничего страшного, в Норвегии налоги под 60–80% с бизнеса, и ничего, они платят. Светлана Барсукова: Так это же очень важно! Так он знает, он может вот эти вот ваши высокие проценты заложить в свой бизнес-план и понимать обязательность этих платежей. А здесь помимо вот этих обязательных платежей мы имеем массу неформальных правил во взаимоотношении бизнеса и власти. Михаил Беляев: Да. Александр Денисов: Хорошо, не плати, иди напиши заявление в МВД, кто тебе мешает? Светлана Барсукова: А попробуйте. Ну я вас... Как секретарша говорила: «Ну я вас умоляю!» Александр Денисов: Нет, если вы хотите жить честно, если вы такие честные и хотите и налоги платить, и все... Светлана Барсукова: А вы хотите в этом регионе продолжать бизнес? Александр Денисов: Вот с этого и начинается. Светлана Барсукова: Вот. Александр Денисов: Они хотят и... Светлана Барсукова: И вот бизнесмен, с которым я говорила, он не хотел платить в «Зеленую избушку». Кончилось тем, что он переехал со своим бизнесом в соседний регион, ну и попал под другую систему правил. Михаил Беляев: Ну да, там не «Зеленая избушка», а «Кисельные реки». Светлана Барсукова: Да-да-да. Александр Денисов: Знаете, они с одной стороны выстраивают с регионом неформальные отношения, с региональными властями, чтобы зарабатывать, а вот когда их уже в рамках неформальных отношений трясут, тут уже не нравится, они жалуются. Михаил Беляев: А кто трясет? Александр Денисов: Ребята, а не нужно вставать тогда на эту дорогу скользкую, живи себе честно, скажи: «А с какой стати я тебе буду на «избушку» давать?» Михаил Беляев: Вот и как раз ответ: не нужно вставать? – а другой нет. Светлана Барсукова: Вот в том-то и дело. Михаил Беляев: Другой нет. Светлана Барсукова: Отношения с властью – это важнейший фактор развития вашего бизнеса. Михаил Беляев: Да. Или вы решаете вопрос с региональной элитой... Светлана Барсукова: Если вы малый бизнес, то отношения с управой; покрупнее – отношения с мэром; еще крупнее – отношения с губернатором; суперкрупный – отношения с Администрацией президента. Александр Денисов: Хорошо, приведу вам пример Галицкого, все знают, это торговая сеть, которая крупнее всех росла. Он рассказывает историю, шуму наделала. К нему обратилась администрация Краснодарского края и говорит: «А чего это мы там дороги не строим? Вы как-то вложитесь». Он говорит: «Вы знаете, я как автолюбитель уже плачу налоги, на которые вы должны строить в том числе региональные трассы, трассы федерального значения, поэтому все, от меня отвалите». История наделала шуму, человек же так сказал? – сказал, все. Ему говорят: «Нет, ну у тебя футбольная команда». – «А это мое хобби, хочу – финансирую, а вас не буду». Светлана Барсукова: Это кто так сказал? Александр Денисов: Галицкий, Галицкий, конечно. Светлана Барсукова: Конечно. Михаил Беляев: Руководитель крупной сети, которая поднимается уже в своей этой самой значимости над региональными властями, он себе кое-что может позволить. Светлана Барсукова: А я вам скажу больше, что если ему позвонят из кабинета повыше и скажут: «К Олимпиаде-то ты построишь что-нибудь, к Чемпионату мира по футболу?» Михаил Беляев: Да-да-да, трамплинчик. Светлана Барсукова: Вот, я думаю, он им не скажет, знаете, что давайте-ка вы сами. Михаил Беляев: Да, что он с горки этой не катается. Александр Денисов: Вы так злорадно, Светлана Юрьевна, вам хочется, чтобы его там... Светлана Барсукова: Нет, понимаете, можно послать, а еще можно мелкого чиновника послать и всем рассказывать, как он, значит, жестко обошелся с представителем власти. Вопросы соотношения уровня бизнеса и представителя власти, который его попросил о некоторых услугах. Михаил Беляев: Да. Светлана Барсукова: Не забывайте про это. Михаил Беляев: Да, между прочим. Анастасия Сорокина: Давайте вернемся к тому, что сейчас вы озвучиваете проблемы. Да, их большое количество, да, уже одно правительство с ними не справилось. Но вот упоминали сегодня слова Алексея Кудрина, который говорит, что появилась надежда, появились какие-то планы и реформы, будет им дан красный свет, потому что приходит новый человек и будет формировать новую команду. Он уже озвучил свои планы, среди которых, естественно, борьба с бедностью, опора на национальные проекты, уже сказал про налоги, что никаких изменений не будет. Михаил Беляев: Ага. Анастасия Сорокина: Опять-таки что будет разбираться с грустной ситуацией в здравоохранении, то есть все те болевые точки, о которых мы говорим. Реально сможет он что-то изменить? Будет какой-то пересмотр вот этой системы, о которой вы говорите? Или это все вот такие слова, которые просто создают такое успокоение для населения? Михаил Беляев: Я думаю, во всяком случае вот те два человека, которых сегодня мы назвали, сам Мишустин и, я очень надеюсь, Андрей Рэмович Белоусов тоже там в этой команде будет участвовать... Александр Денисов: Мы вам верим, Михаил Кимович, насчет этого. Михаил Беляев: ...который знает все как следует, а Мишустин обладает определенной энергией и опытом, во всяком случае, как вот «Пролетая над гнездом кукушки», там умывальник надо было поднять, хотя бы попробуют это сделать, да? Они хотя бы столкнутся. Но им придется очень сложно, потому что придется сталкиваться с очень многими противодействующими силами. Светлана Барсукова: Конечно. Михаил Беляев: Не думайте, что это все пройдет совершенно спокойно, как нож в масло. Это будет противодействие, причем в самых разных слоях и на самых разных уровнях. И тут вот нужна уже решимость, она должна быть, причем с опорой, я думаю, на президента, не меньше никак. Светлана Барсукова: Конечно, потому что то, что мы называем или вы называете неэффективной экономикой – это очень эффективный способ ведения хозяйственной деятельности для многих кланов. Для многих групп интересов эта экономическая политика является самой желанной... Михаил Беляев: Ну конечно, бонанза. Светлана Барсукова: Это манна небесная, и они будут, естественно, все свое как бы влияние направят на поддержание статус-кво. Михаил Беляев: Конечно. Светлана Барсукова: И здесь не просто вот вопрос, знают они или не знают рецептов, а смогут или не смогут воспользоваться. Потому что политика – это же игра в пространстве возможного. Михаил Беляев: Конечно, конечно. Светлана Барсукова: В общем-то, никто просто так не отдаст нынешнее свои преференции. Михаил Беляев: То есть эти люди способны, они прекрасно все понимают, обладают определенной энергией, но им придется работать в очень сильно сопротивляющейся среде. Анастасия Сорокина: Спасибо. Михаил Беляев: Пожалуйста. Анастасия Сорокина: Мы обсуждали эту тему вместе с нашими гостями: Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики (Светлана Юрьевна, спасибо вам), и Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук (Михаил Кимович, спасибо). Михаил Беляев: Спасибо вам. Александр Денисов: Спасибо вам за интересный разговор, спасибо. Светлана Барсукова: Спасибо.