Новый общественный договор от правительства

Новый общественный договор от правительства | Программы | ОТР

Каким он должен быть - на взгляд наших экспертов

2021-02-08T20:47:00+03:00
Новый общественный договор от правительства
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Что нового? Южно-Сахалинск, Чебоксары, Воронеж
Новые схемы обмана с банковскими картами. Вакцинация продолжается. На что тратим деньги. «Всё включено» по-русски. Как сдержать цены? Чем питаются школьники. Отмена крепостного права. Цифровая школа
Как сдержать цены?
Наталья Починок: Никакие профессии не умрут, они просто будут иметь всё большую цифровую составляющую
Гости
Елена Ведута
заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ им. Ломоносова
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Правительство придумывает нам всем новый общественный договор. Премьер-министр Михаил Мишустин и его коллеги разрабатывают новую стратегию социально-экономического развития нашей страны.

Александр Денисов: Ну, стратегия развития страны, можно сказать, устоявшийся литературный жанр. Все мы помним эти «500 дней» Явлинского – Шаталина, стратегию «2010», стратегию «2020», создавал которую не просто министр, а поэт Алексей Улюкаев...

Ольга Арсланова: ...в стихах.

Александр Денисов: Ну вот эта стратегия пока пишется, прочтем где-то в мае, что-то уже есть в набросках. Какие конкретно задачи ставит перед страной, ну перед собой, правительство? Первая – заключить новый общественный договор, выстроить (сейчас мы покажем графику) клиентоориентированное государство, обеспечить агрессивное развитие инфраструктуры, а также новые высокотехнологичные экономики и национальные инновационные системы, вот такие 5 задач, 5 целей.

Ольга Арсланова: Соответствуют они 5 нацпроектам, на которые, по-моему, 26 триллионов рублей выделяют, общая стоимость реализации нацпроектов. Сколько будет стоить эта программа, пока неизвестно, есть прогнозы, что недешево. За каждое направление будет отвечать рабочая группа во главе с профильным вице-премьером, все серьезно. К штабам приписаны топовые эксперты в стране; судя по всему, стратегия будет действительно недешевой.

Главный критик нацпроектов глава Счетной палаты Алексей Кудрин постоянно говорит, что есть претензии: все медленно, деньги не успевают освоить. По последней оценке Счетной палаты на ноябрь 2020 года, к этому моменту годовые расходы конкретно на нацпроекты исполнили только на 70%. Некоторые эксперты считают, что вот с этим новым планом правительства будет примерно то же самое.

Давайте выяснять, какие риски, зачем это нужно, будет ли работать. И ваше мнение интересно, чем нужно заниматься правительству, как вам кажется, в первую очередь. Если появляется вот эта фраза о новом общественном договоре, какие условия должны быть прописаны в этом договоре? Позвоните и расскажите.

Александр Денисов: Ну и у нас на связи два эксперта: Елена Николаевна Ведута, завкафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ, а также Алексей Николаевич Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, уважаемые гости.

Мало пока известно об этом новом плане, но общественный договор там фигурирует несколько раз, и вот на что я обратила внимание. Прописано, что малоимущие и нуждающиеся станут единственной категорией граждан, с которыми власть собирается подписать новый общественный договор, это следует из материалов совещания по этой программе. С одной стороны, это радует, то есть власть обращает внимание на то, что бедных становится больше и с ними нужно, наверное, как-то по-другому взаимодействовать. С другой стороны, почему только с этой категорией? Насколько это справедливо, как вам кажется? Елена Николаевна?

Елена Ведута: Ну, я, честно говоря, меньше всего обращаю внимание на подписание нового общественного договора, поскольку это следствие того, что власти все тяжелее выполнять свои социальные обязательства перед народом в принципе, в целом, поэтому она стремится ограничиться хотя бы самыми бедными, чтобы как-то поддержать их минимальный жизненный уровень, чтобы не дай бог никто не умер с голоду.

Александр Денисов: То есть, Елена Николаевна, вы отказываетесь подписывать договор, да?

Елена Ведута: Ну пусть подписывают, но это вообще ничего. Меня интересует экономика, прежде всего экономика, она будет развиваться в сторону улучшения жизни наших людей в целом, или она так и будет катиться туда вниз и в результате власть будет все больше получать тех самых нищих, с которыми она будет вынуждена заключать этот общественный договор. Меня только механизмы интересуют экономические, а все остальное социальное в данном случае следствие не очень удачной экономической политики нашего правительства.

Ольга Арсланова: Елена Николаевна, а вы никаких новых условий экономического развития в этой программе не увидели?

Елена Ведута: Ну, начнем с того, что вообще серьезные люди начинают с выяснения причин, почему прежние провалились стратегии, а никакого анализа этих причин нет, то есть как бы забыли все о том, что было, и начинаем все с нуля. И в принципе вот я скажу вам честно, меня как человека науки, который имеет много публикаций и за рубежом, в общем-то, где-то уже признанная такими серьезными структурами, меня удивляет, что здесь вообще нет даже никаких слов о том, что собирается власть думать о том, как будут жить наши будущие поколения, быть ответственным за стратегию развития, способствовать улучшению жизни людей, что будет реализовываться принцип социальной справедливости, о чем все сегодня говорят в мире, но только мы не говорим. Но даже ладно, пусть они об этом не говорят, но то, что они наговорили, – это компот.

Александр Денисов: Елена Николаевна, вот, может быть, и не согласятся с вами зрители, внимательно особенно кто смотрел речь Владимира Путина на Давосском форуме. Алексей Николаевич, если мы вспомним, что говорил президент про кризис капитализма, про людей как сырье, а не цель, если мы увяжем вот эту стратегию с выступлением президента, то, может быть, мы какой-то новый капитализм собираемся построить? Может быть, это концепция как раз перестройки какой-то очередной? На ваш взгляд, стоит ли уж так пессимистично списывать эту концепцию, как прочие другие?

Алексей Зубец: Ну, я не согласен с коллегой в той части, что эти программы, этот новый подход к построению стратегии социально-экономического развития не содержит в себе экономической составляющей. Она там присутствует на уровне создания новой инфраструктуры, а инфраструктура – это инвестиции, это развитие экономики, это новые продукты, связанные с цифровизацией экономики, новые подходы и так далее. То есть строительная вот эта составляющая, которая там есть, по крайней мере пока намечена в тех публикациях, что мы видели, она может стать драйвером экономического роста, в том числе и цифровое государство и так далее. То есть нельзя говорить о том, что там отсутствует экономическая составляющая и подход с нуля.

Действительно, у того, что вы прочитали, конечно, к этим социально-экономическим начинаниям, программам есть масса вопросов, потому что действительно непонятно, каким образом учтены предыдущие неудачные попытки создать эффективную стратегию. Напомню, что первая волна национальных проектов была предложена президентом Путиным в 2005 году, и действительно, в тех программах, которые на сегодняшний день якобы намечены, вот это социально-экономическое развитие, там зияет тот же самый провал, там нет программы повышения уровня жизни населения. Но тем не менее говорить о том, что там экономика как-то опущена и непонятно, как мы будем развивать экономику, я с этим не согласен.

Александр Денисов: Алексей Николаевич, простите, можно повторю вопрос? Все-таки хочется понять, какой капитализм мы строим. Или мы отпускаем на самотек? Вот я слышал такое мнение либеральное, что государство – это арбитр, вот оно установило правила игры, если кто-то нарушает, грубо говоря, офсайд бьет не с той точки поля, все, ему штрафную карточку красную показывают. А уж, извините, ребята, как вы наиграли, такой, как говорится, и на табло счет. Или наоборот, мы строим какой-то гуманный капитализм, уже чуть поглубже правила, как считаете?

Алексей Зубец: Ну, насчет гуманного капитализма, скорее всего, он... Ну, на самом деле нельзя говорить о том, что наш капитализм, который есть в нашей стране, он негуманный, то есть есть программы социально-экономической поддержки населения и так далее. Другое дело, что эти программы недостаточны. Если говорить о пафосе выступления в Давосе, то... Ну, мне кажется, что это больше апелляция к международной повестке дня, чем к российской. В России ну нет серьезных инициатив по борьбе с неравенством, у нас нет серьезных инициатив по борьбе с крайней бедностью, и надеюсь, что сейчас они появятся.

А если говорить о какой-то гуманизации капитализма, то надо понимать, что вот эти гуманизаторские начинания ложатся большим грузом на бюджеты бизнеса, и, если мы говорим о какой-то более высокой гуманности, о каком-то новом капитализме, по факту в переводе на русский язык это означает увеличение налогового бремени на бизнес. Увеличивать налоги российское правительство не будет, об этом говорили много раз, поэтому говорить о каком-то новом гуманном капитализме на ближайшие годы я бы не стал.

Ольга Арсланова: А я хочу вот Елену Николаевну тоже про капитализм спросить, скорее не о его такой оценочной стороне, гуманный не гуманный, а о сущностных изменениях. Ведь в этой программе говорится о том, что правительство собирается улучшать инвестиционный и деловой климат в стране и развивать IT-инновации в разных регионах. Чем это не капитализм новый, сущностный, полезный для людей, для их интеллектуального развития? Может быть, он бы и Карлу Марксу, который у вас за спиной, тоже понравился.

Елена Ведута: У меня специально Карл Маркс висит для моих студентов, потому что знания серьезные мы получаем из «Капитала» Маркса, чего у правительства, к сожалению, вот этих знаний не хватает. Поэтому правительство и не может представить четкий алгоритм действий, который действует реализует те прекрасные цели, объявленные президентом Российской Федерации. Поэтому каждый раз президент вынужден идти на корректировки, потому что говорильня новыми словами и вот включение новых слов как «агрессивная» политика в инфраструктуре, или там у нас одновременно почему-то и высокотехнологичная, потом в другой раз инновационная экономика; много слов, много появилось английских слов.

Как бы мы что ни говорили, от разговоров экономика не изменит свой путь туда, вниз, в сторону улучшения жизни людей, а это самый главный критерий, для того чтобы она в принципе заработала и шла на подъем. И поскольку у правительства нет никакого четко прописанного алгоритма действий доказательного, который нуждается, кстати, именно в использовании современных цифровых технологий, этого у правительства нет, эксперты, я так просмотрела... Ну Греф, хорошо, молодец, он сделал Финтех, это никакого отношения не имеет к росту качества жизни...

Ольга Арсланова: Прошу прощения, там написано, что планируется реформа правоохранительной и судебной системы, за счет этого улучшится деловой климат в стране. Стартапы ЕврАзЭс будут притянуты...

Елена Ведута: Да. Опять-таки экономике на эту судебную систему, ей абсолютно это все неинтересно, она продолжает свой путь вниз. Вы хоть как угодно ее заклинайте и меняйте правовые условия, но от этого не появится случайно четкий алгоритм действий, то есть план реализации прекрасных целей президента. А у нас как раз самого главного вот этого плана, алгоритма действий... Я просто напоминаю, что такое план, доказательный алгоритм действий реализации целей президента, его у правительства нет.

Поэтому я могу заявить сразу: мы можем хвалить… Будет инфраструктура развиваться – ну и что? Появятся какие-то стартапчики – ну и что? А в целом при отсутствии плана ситуация будет только ухудшаться, и я это гарантирую, поскольку нет у правительства четкого алгоритма действий, который приводит к выполнению тех целевых ориентиров, которые поставил президент. Это видно даже из кратких набросков всех основных направлений, за которые отвечают различные лица, наверное компетентные в праве, еще в чем-то компетентные, но, к сожалению, не понимающие, как разработать доказательный алгоритм действий, то есть план реализации целей с использованием всех передовых возможностей, которые предлагают сегодня цифровые технологии, вот этого нет.

Даже более того, Мишустин блестяще справился с налоговой службой, я очень лично ему благодарна, потому что очень много полезной информации можно оттуда получить, для того чтобы составить такой план, как алгоритм действий. Но то, что я увидела сегодня благодаря, ну и не только сегодня, я давно слежу за ними, нет плана действий по достижению указанных целей, а значит, они выполнены не будут. Обижайтесь на меня, не обижайтесь, я могу так же сидеть и хвалить правительство, говорить, там есть экономика, там все так интересно прописано, новые слова, английские слова, но по существу решения задач, поставленных президентом, нет.

Александр Денисов: Елена Николаевна, поняли мы вас, да.

Алексей Николаевич, а вот мысль такая, помните, в «Медном всаднике»: «Царям со стихией не совладать». Может быть, действительно, а что мы вот так вот уперлись, что государство нам организует счастливое будущее? Я еще раз повторю мысль: арбитр выставил правила игры и следит, а дальше уж вы наиграйте хороший счет. В конце концов, с себя-то ответственность тоже не нужно снимать. Вот Елена Николаевна говорит, какие-то стартапчики, – ну извините, стартапчик стартапчику рознь, бывает такой стартап, что всю экономику, да вон рулит миром Facebook тот же самый, пожалуйста тебе, над государствами стал.

Елена Ведута: Мы говорим про экономику.

Алексей Зубец: Смотрите, в этом случае мы тогда должны чуть-чуть по-другому подходить к экономике. То есть мы должны исходить из того, что задача государства состоит в том, чтобы никто не умирал на улицах с голоду, а все, что сверху, это ваша инициатива. К сожалению, надо понимать, что на сегодняшний день российский народ в своей массе не очень рвется заниматься бизнесом и самостоятельно, своими руками повышать собственное качество жизни, качество жизни и вокруг себя, и своей семьи.

Ольга Арсланова: Алексей Николаевич, может быть, нам тогда новый общественный договор как раз и с бизнесом нужен? Может быть, арбитр вот этот самый должен пересмотреть правила игры?

Алексей Зубец: Смотрите, правила игры здесь мало чего помогут. Во-первых, общественный договор, надо понимать, это понятие из XVIII века, которое подразумевает все население. Общественный договор нельзя заключать с одними неимущими, это правила игры, взаимодействия между властью и обществом, которые подразумевают всеобщий охват. Но это так, к слову.

А что касается... Ну, правительство, разумеется, может создать более благоприятные условия для ведения бизнеса. На самом деле сегодня в России условия для ведения бизнеса малого и среднего лучшие с 1914 года, никогда российский малый и средний бизнес не чувствовал себя так хорошо, как он чувствует сейчас с точки зрения воздействия внешнего регуляторного окружения.

Но проблема состоит в том, что в России только 10% населения, там около 11% по исследованиям, готовы заниматься этим самым малым и средним бизнесом. У нас, к сожалению, очень много людей, которые ждут, когда им принесут на блюдечке вот все, что они хотят. Вот это вот замечательное стремление к справедливости – это вот пусть богатый заплатит, а правительство принесет мне эти деньги на подносе. И в условиях низкой производственной и экономической активности населения темпы роста, которые мы имели и будем иметь в ближайшее время, – это, конечно, не отрицательные темпы, я тут полностью не согласен с коллегой, экономика падать не будет, в нынешнем году она будет расти, ВВП ожидается порядка 3–4% рост.

Но в любом случае без массовой инициативы снизу, без готовности людей самостоятельно работать на собственное благополучие никаких высоких темпов роста мы не увидим. Поэтому правительство делает то, что может, оно создает более-менее благоприятные условия для роста. Плюс вот те инвестиции, которые мы сейчас увидим, скорее всего, в инфраструктуру, в IT, в другие отрасли экономики, медицину и так далее, они, конечно же, будут способствовать дополнительному развитию, это те самые инвестиции, которых наша экономика ждала много-много лет, вот наконец эти 30 триллионов стоят на старте. Но в любом случае без инициативы снизу экономического развития мы не получим.

Александр Денисов: Елена Николаевна, видите, чего не хватает, достаточно серьезный аргумент, инициативы снизу, 10% только бизнесом хотят заниматься, ну что ж тогда мы, под палкой, что ли, погоним всех остальных?

Елена Ведута: Смотрите, во-первых, коллега не совсем до конца понимает, что ВВП содержит огромный повторный счет и рост 3–4% за счет этого повторного счета, за счет роста каких-то посреднических услуг не говорит о том, что будет расти качество жизни наших граждан. То есть этот показатель очень дутый и не надо говорить, что это и означает наш рост.

Теперь что касается внедрения цифровых технологий. Само по себе их внедрение, да, удобно в сфере, допустим, государственных услуг, предоставления. Но наши цифровые технологии сегодня не работают на рост эффективности управления нашей экономикой.

Александр Денисов: Елена Николаевна, да потому что у нас их нет, этих цифровых технологий. У нас чего ни ткни, даже своей социальной сети нет внятной, у нас народ смотрит все зарубежное, хотя бы это начнем создавать. Интернета своего нет, нам отрубят провод и все, и привет, понимаете? Мы с вами даже пообщаться не сможем.

Елена Ведута: Умница, вы правильно ответили. Поэтому надо создавать свои цифровые технологии. И самой главной, это в мире понимают люди, цифровой технологией единственной, конструирующей будущее, является технология планирования экономики в сторону улучшения жизни людей. Все остальное... Вы посмотрите, над цифровыми технологиями многие смеются, топ-менеджеры крупных корпораций заявляют официально, что толку от них с точки зрения повышения эффективности управления большой корпорацией нет никакого.

Ольга Арсланова: Хорошо, Елена Николаевна, а как? Вот вы говорите, не прописано, – а что нужно сделать, чтобы улучшить жизнь вот этих людей, о которых вы говорите?

Елена Ведута: Я говорю не «этих», а нас с вами, как улучшить жизнь, чтобы мы завтра жили в стране...

Ольга Арсланова: Ну всем нам, да.

Елена Ведута: ...с большим чувством уверенности, что наши дети будут иметь прекрасное дальше будущее.

Ольга Арсланова: Ну хорошо, а что конкретно надо написать?

Елена Ведута: Для этого... А я сказала, нужен алгоритм действий доказательный, то есть план, рассчитывающий траектории движения экономики вперед к улучшению жизни нашего народа. Все остальное – это слова, и никогда наша экономика не двинется в сторону улучшения жизни людей без планирования экономики. Другое дело, мы забыли, что такое планирование, мы не понимаем, как составлять алгоритмы действий с прямой и обратной связью, поэтому мы пошли по такому легкому пути, некие айтишники разработали из головы некоторые технологии, и кажется, что экономика, которая очень сложная в силу наличия огромного количества экономических субъектов и взаимосвязей различных объемов производства, прямо вот сейчас так сама по себе и заработает в ту сторону, в которую...

Ольга Арсланова: Тут не пробуешь – не узнаешь.

Александр Денисов: Елена Николаевна, правда есть в ваших словах, от этих айтишников уже звенит в ушах, правда есть в ваших словах.

Алексей Николаевич, возможна ли плановая экономика в данный момент? Вот Елена Николаевна сомневается.

Алексей Зубец: Ну смотрите, на самом деле воссоздание госплана и, как это, возврат к временам Маркса, который висит у коллеги за спиной, ну понятно, что это ерунда, это невозможно. То есть управление высокого уровня возможно с точки зрения стратегического планирования, как это было в Южной Корее, как это было в Японии, в Китае и других странах, которые строили как бы рыночную экономику с учетом наличия элементов государственного регулирования.

Ольга Арсланова: И у многих хорошо получилось при этом.

Алексей Зубец: Это правда, это возможно, путь такой возможен, вот. Но госплан – это шаг назад. Я не понимаю, о чем мы сейчас говорим. Если, значит, государство вздумает воссоздать госплан, экономика остановится, и я надеюсь, что наше правительство в рамках этих программ социально-экономического развития не будет вводить излишнее регулирование, которое будет подавлять эффективность бизнеса.

Александр Денисов: Алексей Николаевич, и коротко. Я, честно говоря, тогда не понимаю, как вообще, в принципе развивать экономику, если им эта концепция не указ, грубо говоря рынку? Вот мы 5 целей наметили, ну а у них какая-то своя 6-я будет и все, и привет. И что мы, не разовьемся тогда?

Алексей Зубец: Развитие... Надо понимать, что такое качество жизни, – это продолжительность жизни, это уровень жизни, то есть уровень потребления, и доступность образования, доступность культурных ценностей и нематериального социального потребления. А для того, чтобы эти цели были достигнуты, необходимо вкладывать деньги, те самые 30 триллионов в рамках нацпроектов – это как раз вложение в эту историю. И надо заинтересовать бизнес, для того чтобы он в этом участвовал.

Главное – это развитие страны, которое будет повышать качество жизни и по другим направлениям. То есть экономика в любом случае должна быть мотором, драйвером, остальное приложится. Вот так, собственно, мы и выйдем из того положения, в котором мы сейчас застряли, и перейдем к каким-то более вменяемым, более понятным направлениям роста и социально-экономического развития страны.

Ольга Арсланова: Очень коротко, Елена Николаевна, извините, а вот тут зрители пишут, зачем вообще тогда писать эту программу, тратить на нее огромные деньги, если можно просто, например, отпустить те же самые ограничения для бизнеса, налоги пересмотреть.

Елена Ведута: Я можно пару слов тогда скажу?

Ольга Арсланова: Да, если можно, коротко.

Елена Ведута: Да. Не надо превращаться в Буратино, который там сзади, в расчете на чудо, вы знаете, у нашего товарища, выступающего здесь, или господина. Дело все в том, что речь идет о науке, экономической кибернетике, о кибернетическом подходе к планированию, то, чего не было в Советском Союзе. Не надо превращать в дураков тех, кто прекрасно понимает роль цифровых технологий, всю жизнь посвятили этому. А вот многие политэкономы выскакивают и кричат о цифровых технологиях, даже не понимая, какие должны быть, как они должны способствовать улучшению жизни в нашей стране. Будущее будет принадлежать как раз кибернетическому госплану №2, как бы ни сопротивлялись те, кто любят поговорить о проблемах, но не решать.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо.

Александр Денисов: Елена Николаевна, спасибо. Ну, вроде Алексей Николаевич про IT вообще ничего не говорил, ну да ладно.

Спасибо. Алексей Николаевич Зубец у нас был на связи, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве, и Елена Ведута, завкафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета госуправления МГУ.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Олег Ряполов
О-оо! меня до слёз тронул пример с Японией и Южной Кореей, который привёл Алексей Николаевич, доказывая что план не очень нужен в капитализме. Вроде как нужен, но не очень. Поэтому надо пройтись по всему видео, тем более, что он и моего «дрянного старикашку» зацепил и обидел..., а это вендетта... Здесь же хочу сказать, что японское экономическое «чудо» планировали 20 крупнейших экономистов, определив приоритетные направления и рассчитав план развития на базе тогдашнего «куцего» межотраслевого баланса, указав на объемы и качество необходимых, вновь создаваемых, ресурсов. «Методику составления межотраслевых балансов «затраты-выпуск» в прогнозировании, государственных программах социально-экономического развития использовали в 128 странах (Франция, Нидерланды, Норвегия, Италия, Япония и др.). Леонтьев, конечно, гордился этим, но подчеркивал, что наибольшее профессиональное удовлетворение он испытывает, консультируя японцев». (Из статьи «Биография» на сайте В.В. Леонтьева 2010 г.) Японцы считают его отцом их экономического «чуда». С тех пор «затраты-выпуск» и межотраслевой баланс претерпели огромные изменения не только в методологии, но и в технических вычислительных возможностях, а также в сборе и обработке достоверной экономической информации. Обратитесь к Елене Ведута, у неё самые крутые изыскания и разработки в этом вопросе. Кстати, про Южную Корею, лучше вообще не вспоминать... их чеболи, как в армии дивизии... там отход от плана расстрел.
Каким он должен быть - на взгляд наших экспертов