Новый «Поток» в Европе

Гости
Сергей Пикин
директор Фонда энергетического развития
Александр Пасечник
руководитель Аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности

Петр Кузнецов: О газе поговорим, предлагаем поговорить в начале очередного часа. Новый «Поток» в Европе: строительство «Северного потока – 2» завершено на 99%, трубоукладчик выполнил весь запланированный объем работ. На заключительном участке сейчас работает трубоукладочная баржа.

Ксения Сакурова: Завершить весь проект планируется через месяц, к концу августа, и газ могут пустить уже в этом году. Во многом этому поспособствовала германо-американская сделка.

Петр Кузнецов: США согласились прекратить давление на европейских участников проекта и немецкий бизнес при соблюдении ряда условий. Так что, теперь нам ничто и никто не помешает? И что ждет Украину после запуска нового «Северного потока»? Будем выяснять в этой части. Ну и вопрос, который интересует, как всегда, наших телезрителей в этой части – как это будет сказываться на нашем внутреннем газоснабжении, потому что не во всем домам он подключен.

Но сначала о «Северном потоке». Александр Пасечник, руководитель… Кто у нас на связи сейчас?

Ксения Сакурова: Сергей Пикин с нами на связи.

Петр Кузнецов: Сергей Пикин, просим прощения, директор Фонда энергетического развития. Здравствуйте, Сергей Сергеевич.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слышите нас, Сергей Сергеевич?

Сергей Пикин: Здравствуйте. Слышу, да, слышу.

Петр Кузнецов: Да. Смотрите, итак, проект завершен на 99%, уже известно о соглашении США и Германии по «Северному потоку». Американцы, судя по всему, согласились прекратить свое давление прежде всего на европейских участников, на немецкий бизнес. Что можно сказать, Сергей Сергеевич, то есть проект удался, или нас ждут еще какие-то проблемы на стадии уже ввода в эксплуатацию?

Сергей Пикин: Да, вы знаете, я думаю, что уже никаких проблем существенных не будет. Первая нитка достроена месяц назад, вторая достраивается, остались считанные буквально недели, чтобы она была физически завершена. Где-то к концу октября – в начале ноября мы можем уже ожидать первый газ по «Северному потоку – 2» именно в коммерческом исполнении.

Петр Кузнецов: Ага. Что будет тогда с Украиной? По поводу снабжения газом Украины – столкнется ли она с нехваткой даже при условии сохранения транзита в объеме, насколько я знаю, 15–20 миллиардов кубометров?

Сергей Пикин: Ну смотрите, до конца 2024 года транзит гарантирован в размере 40 миллиардов кубометров, этот объем будет оплачен вне зависимости от того, сколько реально «Газпром» прокачает, поэтому на ближайшие 3,5 года платежи по транзиту гарантированы. Дальше вопрос, как это будет реализовано: либо это будет контракт с какой-то минимальной величиной, условно говоря 15 миллиардов на несколько лет, либо каждый год «Газпром» будет участвовать в аукционах и выкупать определенные объемы, которые необходимы ему на предстоящий год. Но определенные объемы все равно сохранятся транзита; они будут не такие, как было раньше, несколько лет назад, но, в моем понимании, от 15 до 25 миллиардов кубометров в год вполне возможно транзитировать, для того чтобы Украина оставалась таким резервом, для того чтобы, собственно, сама Украина потребляла газ…

Петр Кузнецов: Ага. Сергей Сергеевич, насколько мы понимаем, это одно из главных условий было вот тех же немцев…

Сергей Пикин: Да, совершенно верно.

Петр Кузнецов: …чтобы мы продолжали после ввода в эксплуатацию «Северного потока – 2» обеспечивать Украину должным объемом.

Сергей Пикин: Да, все верно, то есть им необходимо гарантировать обеспечение не только Украины, а, собственно, гарантировать платежи. Потому что от платежей за транзит формируется в том числе и бюджет, и для того, чтобы не спонсировать тот же самый украинский бюджет, необходимы стабильные поступления, а лучше, чем плата за транзит, таких поступлений нет, поэтому ни американцы, ни европейцы не хотят на себе это бремя нести, поэтому они обязывают Россию, ну в рамках их понимания, это делать. Естественно, мы не будем специально что-то поддерживать, будем исходить из необходимости: если требуются определенные объемы, мы будем их пропускать и их оплачивать.

Ксения Сакурова: Тем не менее Германия и США все-таки приняли решение так или иначе финансово помогать Украине с диверсификацией источников энергоресурсов, то есть они в принципе готовы вкладываться финансово в том числе.

Сергей Пикин: Ну, вы знаете, те объемы, о которых идет речь, то, что… Германия вложит 170 миллионов евро, – ну это вообще ни о чем, то есть даже нормальную биогенерацию крупную на эти деньги особо не построить, средненький. Даже объем фонда, о котором они говорят, около 1 миллиарда долларов, – это тоже не такая колоссальная величина. Для того чтобы перевести экономику на «зеленые» рельсы, условно говоря, требуются десятки, десятки миллиардов долларов, чего нет у Украины, и никакой фонд не способен это сделать.

Ксения Сакурова: То есть, собственно, денег таких тоже никто ей не даст?

Сергей Пикин: Ну конечно. То есть это… Понимаете, на мой взгляд, это просто была некая такая политическая бумажка, то есть фрау Меркель уходит с поста канцлера, нужно как-то красиво это закрепить, поэтому вот такие звучали красивые фразы, «будем создавать фонд», «зеленая энергетика», ну все как любит Байден, но практического смысла в этом никакого нет.

Петр Кузнецов: Ага. Сергей Сергеевич, Владимир Путин в недавней статье своей про Украину указал, что с 1991-го по 2013-е гг. за счет именно низких цен на российский газ Украина сэкономила более 82 миллиардов долларов. Значит ли то, что, когда мы введем уже проект в полную мощность, «Северный поток – 2», что вот это новое соглашение, которое будет подписано с ними, оно будет подписано только на рыночных условиях, без возможности им вот так экономить на покупках российского газа? Ни на какие вот такие сильнейшие условия мы уже не пойдем?

Сергей Пикин: Ну смотрите, Украина не покупает российский газ, то есть у нее нет контракта на покупку газа у «Газпрома» очень давно, несколько лет, и все, о чем мы сейчас говорим, – это о транзите. Украина не собирается покупать, то есть она по политическим причинам отказалась от покупки, поэтому покупает газ из России, проходящий по территории Украины, поступающий европейским трейдерам, которые его же перепродают Украине, но уже дороже. То есть политически это более выигрышная комбинация, купить тот же российский газ, но дороже. Собственно, так они планируют и дальше жить.

Петр Кузнецов: Ну да, я переформулирую – не даст возможность Украине задирать тарифы за транзит до заоблачных высот, вот так.

Сергей Пикин: Ну конечно, потому что, собственно, и Миллер, глава «Газпрома», говорил, что они не против продолжения транзита через Украину, но надо понимать, что он должен быть экономически целесообразен. Потому что сейчас «Северный поток – 2» более выгодный, он и короче, и дешевле для транзита российского газа, поэтому чем более выгодный тариф предложит Украина, тем больший объем может потенциально быть прокачан в будущем начиная с 2025 года.

Ксения Сакурова: Сергей Сергеевич, а все-таки торговля, скажем так, я имею в виду в контексте торговаться, продолжается? Будут еще какие-то движения, будут еще какие-то попытки склонить нас на менее выгодные условия?

Сергей Пикин: Вы знаете, я думаю, что до конца 2024 года эта тема так или иначе закрыта, потому что в этом году ломались копья относительно «Северного потока – 2», он достроен, тут уже ломать копья бессмысленно, хотя отдельные шальные умы в Конгрессе в виде республиканцев пытаются снова какие-то санкции обсуждать, вводить, но это все бессмысленно, потому что он практически достроен.

Ксения Сакурова: Но это уже внутренняя политическая американская игра, исходящая именно от республиканцев.

Сергей Пикин: Да, это американская история. Раньше демократы выступали против того, что республиканцы плохо вводят санкции и Трамп плохо работает, сейчас республиканцы против демократов, говорят, что они плохо вводят санкции и Байден плохо работает. Это такая вечная игра, что мало санкций относительно «Северного потока – 2».

Петр Кузнецов: Сергей Сергеевич, ну и напоследок – вы разделяете вот эти осторожные надежды европейских участников проекта, что уже в этом году газ пустят?

Сергей Пикин: Да, это не надежды, это реальность. Я думаю, что к концу октября – в начале ноября мы уже увидим первый коммерческий газ, то есть не просто тестирование, а уже газ, который идет по контрактам.

Петр Кузнецов: Ага. Спасибо, спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития, его комментарий.

А мы приветствуем в эфире Александра Пасечника, руководителя Аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности. Здравствуйте, Александр Михайлович.

Александр Пасечник: Добрый день.

Ксения Сакурова: Да, здравствуйте.

Насколько верны опасения, которые звучат со стороны наших западных партнеров, о так называемой «энергетической небезопасности»? То есть вот то, что «Северный поток – 2» подорвет энергетическую безопасность Европы, насколько обоснованы вообще такие мысли с той стороны?

Александр Пасечник: Ну смотрите, да, евробюрократы любят на этом спекулировать…

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Александр Пасечник: …но не все страны…

Петр Кузнецов: По сути это единственный аргумент, который остался.

Александр Пасечник: …придерживаются такой, скажем, радикальной позиции и необъективной, та же Германия все-таки стремится быть крупнейшим транзитером российского газа, получать его по выгодным ценам, ну и так далее. Я бы хотел отметить другой момент, что стратегическое поражение Киев в принципе потерпел. Ему, да, дали, «Газпром» должен взять реванш, то есть вот эта история до 2024 года с контрактом, которая подразумевает правило «бери или плати», то есть определенный объем нам в любом случае придется прокачивать, ну а если качать не будем через украинскую территорию, то все равно платить будет надо согласно этому контракту. Так что Украина уже вместе, понятно, из-за американских санкций и так далее, они уже нам сдвинули проект на несколько лет, потерял и немецкий бизнес, то есть вот эти издержки тоже легли по сути на плечи «Газпрома», и нужно брать, естественно, реванш.

А система абсолютно новая, «Северный поток – 2», и, что сейчас особенно важно, низкий углеродный след, европейцы сейчас эту тему, особенно она чувствительна. И если сравнивать с украинской газотранспортной системой, морально уже не то что изношенной, а это по сути уже рудимент, который пора отставлять вообще в сторону и забыть про нее, потому что никто туда инвестировать, естественно, не собирается, а время идет, система стареет, то есть фактор техногенных катастроф там возрастает… Вот эти все моменты, это надо все учитывать. Естественно, украинский транзит в стратегическом смысле может быть какой-то прикладной маршрут, придаточный, но не более чем.

Петр Кузнецов: Александр Михайлович, вот те европейские компании, которые продолжают участвовать в этом проекте, они боятся санкций США. Насколько я понимаю, большинство из них – это компании страховые. Неизвестно, пригрозят ли американцы новыми санкциями, когда уже речь зайдет о вводе в эксплуатацию.

Александр Пасечник: Ну смотрите, да…

Петр Кузнецов: Я к тому, что их можно нашими как-то заменить, работающими для наших компаний?

Александр Пасечник: Вот вы правы, да, с сертификацией могут быть еще вопросы, но вроде как сейчас проект остро не стоит, сертифицировать непосредственно желает сам оператор, он подал заявку, Nord Stream 2 AG, так что в этом смысле надо еще смотреть на регулирование, то есть вопросы загрузки «Северного потока – 2». То есть практически сомнений нет, что проект реализован, сомнений нет, что в 2021 году планы у «Газпрома» запустить поставки сохраняются, то есть в этом нет вопросов.

Но проблемы, возможно, с регулированием будут, то есть загружать нам придется на первых порах наполовину, учитывая нормы третьего энергопакета, которые еще не преодолены. Но в другом смысле можно там за счет аукционов, сможем дополнительно его обеспечивать загрузку. Ну и в целом, если будут холодные зимы, там уже идет, скажем, специстории такие возникают, регуляторы идут на уступку, такие вещи практиковались и с «Северным потоком» уже давно действующим, когда его загружали более чем на 100% несмотря на правило третьего энергопакета… То есть все эти моменты регуляторные еще впереди и, естественно, их надо будет как-то разрешать. Ну, «Газпром» ведет в этом поле большую юридическую работу.

Петр Кузнецов: Вот что пишут, Александр Михайлович, наши телезрители. «Надеюсь, что после пуска «Северного потока – 2» газ для потребителей России подешевеет», – такую связь видит телезритель из Новгородской области. Архангельская: «Навели бы порядок сначала с газификацией внутри страны». «Все очень хорошо, всех учим, но почему у нас цены на газ все время растут?» – и так далее, и так далее. Объясните, пожалуйста, в очередной раз мы это делаем, когда обсуждаем «Северный поток» уж точно, польза какая россиянину от ввода в эксплуатацию «Северного потока – 2»?

Александр Пасечник: Ну смотрите, «Северный поток – 2» – это, значит, дополнительные поставки газа, это налоговые поступления в бюджет, это масса рабочих мест, это суперпроект стоимостью, скажем, около 10 миллиардов евро, из них вложены Россией 2,5…

Петр Кузнецов: Масса рабочих мест у нас?

Александр Пасечник: То есть в любом случае это поступления в бюджет. Ну и дальше понятно, что налоговая база распределяется в социальные сферы, в этом смысле надо понимать, что и проект этот стратегический, то есть на десятки лет вперед, прокачка 55 миллиардов кубометров, проектная мощность годовая, – это очень солидная, скажем так, прибавка в казну.

Ксения Сакурова: А на потребление нашими регионами газа это как-то может сказаться и на цене этого газа для наших потребителей?

Александр Пасечник: Нет, у нас дефицита, у «Газпрома» дефицита с производственным блоком такого как такового нет, возможность нарастить добычу, скажем так, до полуторакратного размера от нынешнего объема, такая возможность существует, то есть по спросу ситуация будет регулироваться. Так что никакого дефицита в стране газа быть в принципе не может, то есть здесь все перестраховано.

Ну и вопросы газификации регионов, там несколько моделей, то есть опять же до 2030 года практически можно выйти на те планы, которые озвучил президент и которые принял «Газпром». Сейчас практически в десятках регионов, в большинстве регионов России уже созданы оперативные и спецштабы по бесплатной газификации, так называемой социальной газификации, то есть в этом смысле практически большинство заявок, подавляющее большинство заявок удовлетворяется. Здесь достаточно хорошая емкость и для наращивания «Газпромом» сбыта на внутреннем рынке.

Ну а газ, естественно, дорожает, но дорожает для населения он на норму, скажем так, инфляции, то есть там есть планка ежегодной индексации в несколько процентов, но это уже регулируется Федеральной службой по тарифам, Федеральной антимонопольной службой и так далее, то есть здесь тоже это все на контроле наших министерских и ведомственных регуляторов.

Ксения Сакурова: Александр Михайлович, а есть ли уже сейчас какие-то подсчеты, сколько на самом деле мы получим вот от этого, сколько казна получит, не знаю, сколько… ?

Петр Кузнецов: Когда на окупаемость выйдем?

Ксения Сакурова: Да, когда мы будем окупать этот суперпроект?

Александр Пасечник: Ну смотрите, естественно, сроки окупаемости «Северного потока – 2» сдвинулись. Но, скажем, «Газпром» давал такие оценки, что до 1 миллиарда долларов можно просто экономить за счет работы «Северного потока – 2», если его использовать как базовую альтернативу украинской газотранспортной системы. Но в целом, чем больше и быстрее мы его будем загружать, тем быстрее его окупим. В принципе здесь речь идет, скажем так, о 5–10-летнем в идеале сроке.

Ксения Сакурова: А вот эта экономия, о которой вы говорите, – это экономия… ?

Александр Пасечник: Опять же, мы должны еще смотреть, какая будет конъюнктура газового рынка. Сейчас там газ, кстати, рекорды бьет в Европе, он вышел на показатели, близкие, около, почти 500 евро за 1 тысячу кубов уже, идут такие показатели, то есть можете себе представить, если, скажем, год-полтора назад стоимость газа порой была ниже 100 долларов, то есть в 5 раз ниже, чем сейчас. То есть все это еще и конъюнктурная история: чем дороже будет газ, тем быстрее, естественно, будет окупаться система.

Ксения Сакурова: Ну вот та экономия, о которой вы говорите, – это экономия для «Газпрома», для компании, или это экономия для страны?

Александр Пасечник: Нет, это экономия в принципе не только для «Газпрома», но и для страны. «Газпром» – это госкомпания: ниже издержки у «Газпрома», ниже издержки и у государства, понимаете, это тоже надо четко понимать.

Ксения Сакурова: Ну вот насколько это связанные вещи, тут еще вопрос, особенно вот у наших зрителей, судя по SMS-порталу.

Александр Пасечник: В смысле?

Ксения Сакурова: Насколько связана экономия «Газпрома» с экономией государства, то есть кому все-таки удастся сэкономить и куда пойдет эта суперприбыль.

Александр Пасечник: Ну, «Газпром» относится, входит в топ-2 ведущих налогоплательщиков России, то есть «Газпром» и «Роснефть», так что понимаем, да, пришли налоги, и все это дело идет в том числе и на социальные нужды, на оборону и так далее.

Петр Кузнецов: Александр Михайлович, по поводу Украины, мы с предыдущим экспертом об этом говорили. По-вашему, Украина столкнется с нехваткой газа после запуска «Северного потока – 2»? Что ждет?

Александр Пасечник: Да нет, в этом смысле проблем быть не должно, будут продолжать покупать там по псевдореверсу так называемому, то есть получать газ от европейцев. Но они могут столкнуться с более дорогим газом, скажем, в перспективе после 2024 года, такая проблема у них есть. Но это их проблема, это не проблема, конечно, скажем так, «Газпрома» и России.

Петр Кузнецов: Александр Михайлович, еще один юридический момент, который хотелось бы с вашей помощью прояснить. Вот я читаю: недавно Европейский суд оставил в силе ограничения по доступу к мощностям сухопутного отвода от «Северного потока», газопровода OPAL, который ведет через…

Александр Пасечник: Да, есть такой, да.

Петр Кузнецов: Он ведет через Германию в Чехию, соединяя «Северный поток – 2» с газотранспортной системой Центральной и Западной Европы. «Газпром» по решению этого суда может использовать OPAL лишь наполовину. Что это значит, это хорошо или нет? И вторая половина как будет использована в таком случае?

Александр Пасечник: Это не очень хорошо, но параллельно OPAL будет проходить так называемая система EUGAL, она уже реализована, это продолжение «Северного потока – 2». То есть с запуском «Северного потока – 2» при тех же объемах поставок в принципе и учитывая, что «Турецкий поток» работает, «Ямал – Европа» можно загружать с большей степенью, с бо́льшими возможностями, то есть прокачивать через Беларусь. То есть в этом смысле я не думаю, что дефицит транспортных мощностей возможен даже с учетом нынешних ограничений. И опять же, там аукционные моменты тоже возможны, при пиковых периодах потребления, в пиковые морозы европейские регуляторы, еще раз замечу, порой идут на уступки и дают какие-то спецусловия для загрузки мощностей в необходимых объемах. Так что… Но опять же это все очень такая спорная ситуация регуляторная, но она в принципе не тупиковая, она решаема.

Петр Кузнецов: По срокам, Александр Михайлович, какие прогнозы? Они совпадают с прогнозами европейцев: до конца августа достроим, к концу года запустим газ?

Александр Пасечник: Ну, проблемы нет, 1% реализовать за месяц, я думаю, может быть, даже мы услышим и какую-то досрочную историю, на неделю, может быть, будет даже оперативнее это все реализовано, может быть, даже к середине августа. К этому нет вопросов, то есть с точки зрения завершения проекта. С точки зрения запуска, официальной части и так далее, начала прокачки, там нужны будут, конечно, сертификация, пусконаладка… Ну, до конца года, такой план и «Газпром», и наш Минэнерго не раз озвучивали, поэтому, я думаю, в этом проблем не будет, до конца года мы должны это дело…

Петр Кузнецов: И если бы не Польша, как мы узнали. Спасибо большое. Александр Пасечник, руководитель Аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности. Как мы узнали недавно от заместителя министра иностранных дел Польши, он сказал, что, если бы не действия Польши, газопровод мог бы уже давно быть завершен, вот так иногда влиятельна бывает Польша.

Мы продолжим скоро.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Проект «СП-2» завершен на 99%. Больше нам никто не помешает?