Тамара Шорникова: В России выявили единичный случай нового варианта коронавируса AY.4.2. Он может быть более заразным, чем дельта-штамм. Насколько эффективно наши вакцины сработают против него? Кто в группе риска? Об этом поговорим сейчас. Звоните, пишите, рассказывайте, как ситуация с коронавирусом обстоит в вашем регионе, как проходит прививочная кампания, что в больницах и поликлиниках происходит. Александр Денисов: И у нас на связи Алексей Леонидович Хухрев, врач-терапевт, кандидат медицинских наук. Алексей Леонидович, добрый вечер. Алексей Хухрев: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Александр Денисов: Алексей Леонидович, Тамара попросила зрителей рассказывать, какая у них ситуация в регионе. Вот вчера на совещании с Правительством президент произнес, такую интересную мысль высказал, он сказал губернаторам: «Не бойтесь высоких показателей в своих регионах, не занижайте». Хотя я уверен, что занизить невозможно, никто этого не делал, но тем не менее. «Высокий показатель – это высокий показатель работы в вашем регионе». Я подумал, что это, в принципе, новый такой взгляд на ситуацию. Как вы считаете? Алексей Хухрев: Не прошло и пары лет. Александр Денисов: Не прошло и пары лет, да. А почему вы смеетесь? Что тут смешного? Алексей Хухрев: Ну, у меня грустный смех, потому что статистика – это, извините меня, самая больная часть этой истории. Как простому человеку понять, что реально происходит? Он может ориентироваться только на цифры. А если копать дальше, то откуда эти цифры берутся? И насколько им можно доверять вообще? Насколько эта статистика реально отражает то, что на самом деле происходит? Тамара Шорникова: Алексей Леонидович, а общаясь со своими коллегами из разных регионов, как вы думаете, после этих слов президента многие губернаторы вздрогнули? Александр Денисов: Я думал, ты скажешь, что после моих, Тамара. Тамара Шорникова: После твоих, Саша? Как вам кажется? Алексей Хухрев: Ну, я не знаю, насколько люди у нас от этого вздрогнули. Весь вопрос: во что это выльется? Как обычно, пролетит это мимо? Или, действительно, с людей начнут требовать, проверять? Потому что – доверяй, но проверяй. Понимаете, цифры подаются… Я что услышал на днях? И меня это заинтересовало – что наконец-то стали сравнивать базы по выявлению коронавируса и базы больничных. И увидели, что они вообще не бьются. То есть выявляется, например, 10 случаев коронавируса в какой-то лаборатории, или в какой-то населенном пункте, неважно, 10 тысяч, а больничных 3 тысячи. То есть получается, что 7 тысяч гуляют и дальше? Александр Денисов: Ну, может, они чем-то другим заболели. Тамара Шорникова: Хочется понять просто. И так-то, в принципе, картина впечатляющая по стране. А насколько она может быть драматичнее, если сейчас начнут пристально сверять все эти самые списки? Алексей Хухрев: Ой, давайте пусть сначала начнут. Потому что гадать вперед, что будет или не будет – это мартышкин труд. Начнут сверять, увидим, что действительно на что-то серьезное похоже – ну, будем обдумывать, осмыслять. Ну извините, в нашем разделе статистика очень часто выглядит просто как набор цифр. И насколько мы можем… Здесь главная проблема не в том, что озвучивается, а как эти цифры собирают, кто их подает, кто их анализирует, обобщает. Как вообще все это происходит? Я, например, совершенно не представляю, как это происходит в России. Александр Денисов: А помните, раньше был знаменитый случай с этим художником? Привез кусок савана с черной оспой, да? Там же инфекционная служба советская тогда работала, как органы внутренних дел. По цепочке быстро нашли. Алексей Хухрев: Ну вы сравнили! Александр Денисов: Сравнил. Алексей Хухрев: Тогда это действительно работало, и работало все серьезно. И прививаться все шли дружной толпой, потому что было доверие, было понимание, что эта система работает действительно для народа. И люди шли не только из страха, а из совести тоже. Александр Денисов: Вот вы опять про доверие и про страх. О каком доверии или недоверии вы говорите? Я не понимаю, Алексей Леонидович. Алексей Хухрев: Доверие к системе здравоохранения, к тому, что говорят, озвучивают официальные лица. Я про это говорю. Александр Денисов: А что, у вас сейчас есть недоверие? Алексей Хухрев: Ну, я все-таки два плюс два могу сложить. У меня еще, кроме медицинского, и экономическое образование когда-то было, математике учили. Я просто вижу, что очень часто очевидные поступки, которые, предположим, логичными были бы, делаются так, что потом приходится это разгребать. Вот почему бросились летом все открывать вообще? Что, было сюрпризом, что ли, что осенью коронавирус снова придет? Пооткрывали все что только можно. Теперь будем закрывать. Ну, это как-то вызывает вопросы. Александр Денисов: Алексей Леонидович, мы начали с президента, который сказал, что чем выше показатели, тем эффективнее работа идет. Он это увязал с тестированием: тестировать нужно быстрее, чтобы результаты… Алексей Хухрев: Да-да, я слышу. Просто я сейчас сброшу звонок. Александр Денисов: Алексей Леонидович, как тестирование ускорить? Есть ли такие тест-системы, позволяющие мгновенно получить результат? Сейчас Алексей Леонидович вернется к нам в эфир, и мы уточним этот вопрос. Тамара Шорникова: А пока есть у нас SMS. Вот что пишут наши телезрители как раз о ситуации в их регионе. Астраханская область: «У нас в основном привитые». То есть как будто бы очередь стала увеличиваться в прививочных пунктах. Александр Денисов: Алексей Леонидович, повторю свой вопрос, если не расслышали. Президент говорит, что нужно ускорять тестирование. Есть ли такие тест-системы, причем быстрые и надежные? Не три дня нужно гулять, как сейчас, и заражать окружающих. Алексей Хухрев: Ну, вообще к тестированию против ковида очень, очень и очень много вопросов. Изначально, когда только появлялись ПЦР, официально на всех этапах говорилось, что количество ложноотрицательных ответов достигает чуть ли не 40%. То есть надо понимать, что это не самая приемлемая история. Ну, опять же исходя из того, что у нас ничего другого не было, мы за это, так сказать, взялись. И вообще эта ПЦР-история, очень много к ней вопросов. Во-первых, насколько оправдано такое широкое внедрение тестирования? Ну, наверное, все-таки оправдано. Но опять же столько разных систем. Насколько конкретно каждая отдельно взятая система действительно показывает? Кстати, как и с антителами – почти сто разных систем по стране гуляет по определению уровня антител. Поэтому люди посмотрели, сравнили и поняли, что меряться антителами – бессмысленное занятие. Они или есть, или нет. Ну, на этом вроде бы все успокоились. Александр Денисов: Гарантии нет. Алексей Леонидович, можем вернуться к вашему предыдущему ответу? Вы сказали… Я вас спросил про недоверие. Вы говорите: «Ну, я-то могу, я доверяю, потому что я могу сложить два плюс два». То есть когда мы речь ведем о недоверии, то это недоверие как раз возникает у тех людей, которые два плюс два сложить не могут? Я правильно понимаю, развивая вашу мысль? Алексей Хухрев: Ну, может быть, они не могут конкретно в этой дисциплине. Я не говорю, что у нас все неграмотные. Александр Денисов: То есть вы стесняетесь назвать их бестолковыми, вы стесняетесь назвать их бестолковыми – тех, кто не доверяет? Алексей Хухрев: Ну, я вообще стесняюсь ругать людей, если они не сделали конкретно что-то, что, как я вижу, нехорошо. Просто как бы определенный аналитический аппарат может быть только у врача с опытом, чтобы какие-то вещи, умозаключения делать. А на бытовом уровне это далеко не всегда работает. Ну, человеку что говорят – он то и слышит. А чтобы как-то осмыслить и это проанализировать – тут надо много-много учиться. Александр Денисов: Так говорят. В том-то и дело, что не слышат. Говорят, а не слышат. Тамара Шорникова: Алексей Леонидович… Алексей Хухрев: Ну, это другая крайность. Да, действительно, конечно, у нас многие вещи уже настолько людям много раз повторили, что они перестают вообще уже прислушиваться. Что-то им бубнят и бубнят: «Оденьте маску, оденьте маску». Все едут, а никто не надевает. Тамара Шорникова: Алексей Леонидович, понятно, что дело врачей – в первую очередь лечить. Но сейчас, действительно, такое время, когда все средства хороши, чтобы убедить как можно большее количество людей вакцинироваться. Люди, к сожалению, нередко слушают блогеров, артистов и так далее, которые без какого-либо образования высказываются по прививкам. Это, конечно, тоже дело людей, кому они доверяют, каким источникам. Но возможно ли сейчас наладить какое-то более тесное общение врачебного сообщества с населением, чтобы больше разъясняли, чтобы была единая официальная позиция во врачебной среде? Алексей Хухрев: Я бы этого, конечно, очень хотел. Вы посмотрите. В принципе, когда все началось в 2020 году, у нас все экраны были забиты врачами. Все что-то спорили, обсуждали – и «за», и «против». Было интересно, много чего появлялось. Александр Денисов: Так до сих пор забиты, до сих пор забиты, Алексей Леонидович. А вам уже не интересно, да? Алексей Хухрев: Нет, мне интересна моя работа в принципе, она у меня любимая, поэтому любое обсуждение интересно. Просто дискуссия ушла из общества. Где врачи это обсуждают? У себя в отделениях, что ли? Ну, общенациональной никакой дискуссии нет, никаких конференций, чтобы все врачи об этом знали, чтобы получали свежую информацию. Что-то там Минздрав издает, пересматривает, посылает. Ну да. Ну а где гарантия, что этот конкретный пересмотр лучше того, с чего начиналось? Вначале нас всех заставляли лечить это все азитромицином и хлорохином. Потом все это пересмотрели. Ну, на тот момент это тоже было руководство к действию. Александр Денисов: Алексей Леонидович, а вы не стесняйтесь. Алексей Леонидович, вы постеснялись назвать глупцами тех, кто воображает, что какой-то институт у нас не авторитетный. А вы не постесняйтесь, скажите это в своем сообществе, что нужно дискутировать и обсуждать. Алексей Хухрев: Ну конечно нужно. Ну а как? Коллегиальное обсуждение – это всегда лучший ход какой-то медицинской мысли. А когда каждый сидит в своей норе и свои пять копеек пытается вставить в Интернете, то что получается? Александр Денисов: А вы не сидите в норе… Алексей Хухрев: И складывается ощущение, что врачи тоже ничего не знают. Александр Денисов: Алексей Леонидович, не изолируйтесь, не сидите в норе, спорьте и доказывайте. Алексей Хухрев был у нас на связи, врач-терапевт, кандидат медицинских наук. Наш следующий собеседник (врачей по-прежнему много на экране) – Алексей Викторович Живов, главврач Ильинской больницы, тоже кандидат медицинских наук. Тамара Шорникова: Прежде чем приступить к разговору, давайте послушаем телезрителя. Людмила из Калининграда, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас, Людмила. Зритель: Вот смотрите. У нас в Калининграде все лето были открыты границы, к нам приехало почти 3 миллиона туристов. А теперь у нас страшная эпидемия! Это первое, что я хотела сказать. И второе, что хочу сказать: тесты у нас делаются три-четыре дня. Я лично сама уже больше недели с температурой. Сегодня мне только выписали антибиотики, начала пить. Ладно, я пенсионерка, я более или менее крепкая, видимо. Но мне плохо, я сплю целыми днями. Врач приезжала, да, вовремя, мне оказывалась какая-то помощь. Но не нужно, наверное, доводить наших людей до «красной зоны». Почему-то частные клиники делают в течение дня анализы, а наши государственные – три-четыре дня. Вот четыре дня делались анализы. Скажите, это правильно? Тамара Шорникова: Поняли, спасибо, Людмила. Александр Денисов: Сейчас мы спросим, Людмила, спросим Алексея Викторович. Алексей Викторович, здравствуйте. Алексей Живов: Здравствуйте. Александр Денисов: Три-четыре дня. А есть ли альтернатива у анализов за три-четыре дня? Алексей Живов: Ну конечно есть. Вообще для того, чтобы сделать анализ крови… ой, простите, анализ ПЦР на коронавирус, достаточно одних суток. И здесь вопрос только в обеспечении лабораториями. То есть должна быть достаточная лабораторная база, чтобы переваривать весь этот объем анализов. Вот и все. Больше здесь ничего не нужно. И в течение суток анализ должен быть готов. Кроме этого, нужно обеспечить лаборатории логистической базой, то есть сотрудниками, которые могли бы вовремя все эти данные, результаты «вбивать» в общую компьютерную систему и информировать об этом людей, которым были выполнены анализы. Все. Это все абсолютно решаемо. Тамара Шорникова: Алексей Викторович, сейчас губернаторы один за другим начинают говорить о том, что закончились ковидные койки. Конечно, очень большой стресс испытывают сейчас системы здравоохранения региональные. И что-то подсказывает, что после этих нерабочих дней мы сможем увидеть еще рост заболевших из-за отпусков и так далее. Какие варианты есть? Какие мощности можно дополнительно развернуть? Кого привлечь, чтобы все-таки оперативно оказывать помощь населению? Алексей Живов: Ну, бороться с коронавирусной эпидемией увеличением количества коек – это не самый лучший вариант. Естественно, большое количество заболевших может лечиться в первичном звене. И на фоне пандемии как раз то самое время, когда нужно наконец выполнять те наставления, что ли, которые в том числе дал президент России относительно укрепления первичного звена в здравоохранении. То есть нужно туда сконцентрировать средства. Потому что люди, которые болеют легко, вплоть до средней тяжести, многие из них не нуждаются в госпитализации и могут лечиться на дому, но их надо отслеживать, с ними нужно контактировать, ими нужно заниматься. Для этого нужны опять же люди и опять же логистическая база, связанная с различными администраторами, которые могли бы поддерживать с ними контакт. Естественно, IT-базы в виде баз данных, например, как ЕМИАС. То есть первичное звено может во многом разгрузить стационары. И, конечно, сейчас еще раз нужно начинать, с моей точки зрения, обновить, то есть сделать перезагрузку кампании по вакцинации. Ее нужно сейчас наращивать. И за это время нужно вакцинировать как можно больше людей. Тогда заболеваемость пойдет на спад. Если просто объявлять выходные и ничего не делать, то, конечно, заболеваемость будет продолжать расти. Александр Денисов: Алексей Викторович, заглянем на сайт Стопкоронавирус. Точные данные по вакцинации, обновляются ежедневно. С моего монитора сейчас взглянем. Сейчас появится на экранах. Вот. 47 миллионов 558 тысяч 639 человек. Алексей Викторович, по-моему, мы с вами как-то сравнивали ежедневное число умерших с войной в Афганистане. Вот когда людей расстреливают, то это всех пугает. А когда тысяча умирает от коронавируса, то это просто превращается в ежедневную статистику, в ежедневную сводку смертей, как-то уже привычно. Я вот сейчас подумал, что, наверное, это сравнение неуместное. Все-таки в Афганистане люди воевали и просто так свою голову под пулю не подставляли. А здесь, учитывая вот такие цифры полной вакцинации – всего 47 миллионов, – люди свою голову просто тупо подставляют под пули, грубо говоря, раздумывая, когда им пойти или вообще не пойти. Алексей Живов: Ну да. Но мы сравнивали смертность от коронавируса с войной просто для того, чтобы показать, что смертность от коронавируса превышает вообще любую военную смертность в современных локальных войнах, превышает количество жертв от автокатастроф и так далее. Сегодня во всем мире смертность от коронавируса уже входит в тройку причин смертности и уступает только онкологическим и сердечно-сосудистым заболеваниям. За 2020 год средняя продолжительность жизни благодаря смертности от коронавируса уменьшилась на 5% почти, то есть на несколько лет, в развитых странах мира. Вот что такое коронавирус. Александр Денисов: Алексей Викторович, простите, верная мысль. У меня просто вопрос. Нам тут многие говорили, даже некоторые эксперты, социологи, что люди не доверяют социальным институтам. Хорошо, вы не доверяете социальным институтам. А почему вы не доверяете институту смерти, который вам каждый день такое выкатывает? Почему они этому тогда не верят, этой статистике? Алексей Живов: Ну, люди вообще у нас такие, что они не верят. Они не верят профессионалам. Они не верят специалистам. Они не верят представителям государства. Они никому и ничему не верят. Почему это так? Это отдельный и долгий разговор. И они считают, что ли, правильным иметь собственное мнение, которое отличается от общепринятого. На самом деле собственное мнение здесь совершенно не интересно и не нужно. Существует мнение научного медицинского сообщества, которое абсолютно едино. Вот предыдущий оратор говорил о каких-то дебатах. Нечего дебатировать, все понятно, что нужно делать. В общем, все страны мира делают примерно одно и то же и с той или иной успешностью, в общем-то, справляются по меньшей мере со смертностью. При большой заболеваемости смертность сегодня в развитых странах значительно ниже, чем в России. Россия сегодня практически лидирует в мире. Александр Денисов: Спасибо большое. Алексей Живов: И что делать – понятно. То есть нужно просто верить и выполнять вот эти требования. Александр Денисов: А не раздумывать. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Алексей Викторович Живов был у нас на связи, главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук. Вернемся после новостей.