Ну что, скинемся?

Ну что, скинемся? | Программы | ОТР

Будет ли после пандемии развиваться инициативное бюджетирование?

2021-01-29T12:32:00+03:00
Ну что, скинемся?
Новые схемы обмана с банковскими картами. Вакцинация продолжается. На что тратим деньги. «Всё включено» по-русски. Как сдержать цены? Чем питаются школьники. Отмена крепостного права. Цифровая школа
Как сдержать цены?
Наталья Починок: Никакие профессии не умрут, они просто будут иметь всё большую цифровую составляющую
Внимание – мошенники!
Россию XVIII века от любой европейской страны отличал громадный культурный раскол общества, в котором одна часть не понимает, как живет другая
Что у школьника в тарелке?
ТЕМА ДНЯ: Продукты накрыло цунами цен
«Всё включено» по-русски
Траты растут! Покупаем больше или платим дороже?
Прививка от ограничений
Гости
Наталья Трунова
первый вице-президент Фонда «Центр стратегических разработок», руководитель направления «Пространственное развитие»
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Оксана Галькевич: У нас, конечно, будут эксперты, друзья, но не забывайте, мы всегда ждем, в том числе, и ваших звонков и сообщений. У нас есть некоторые интересные цифры, которые мы сейчас вместе с вами хотели бы обсудить. Пока полные данные только по 2019 году, но, тем не менее. Итак, в предковидном 2019 году 40 миллионов россиян активно включились в различные проекты софинансирования и благоустройства среды. На языке чиновников это называется инициативное бюджетирование.

Петр Кузнецов: Слышали, слышали.

Оксана Галькевич: То есть, это когда часть денег дает бюджет, а другую часть, недостающую, собирают, что называется, неравнодушные граждане. Мы не знаем пока, что покажет 2020. Но вот 2018-2019, взгляните сами, весьма интересны в этом смысле. Объемы поддержки народных проектов росли, причем росли заметно. Очень хочется знать, что вы думаете по этому поводу. Как считаете, хорошее это дело, такое народное софинансирование инициатив. Звоните нам, пишите, у вас всегда на экранах указаны наши телефоны. Все это совершенно бесплатно, не устаем об этом напоминать.

Петр Кузнецов: Да, а у нас сейчас на связи Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ. Алексей Николаевич, здравствуйте. Мы так понимаем, вы собственные исследования проводили, мониторили ситуацию именно с инициативным бюджетированием. Расскажите, пожалуйста, как у нас работает этот алгоритм, как он улучшается, кто куда приходит с заявкой, сколько денег нужно собирать, какой процент от общей стоимости проекта?

Алексей Зубец: Смотрите, все это бывает по-разному, и, собственно, основание для появления этих проектов софинансирования со стороны населения - это принцип «спасение утопающих - дело рук самих утопающих». То есть, в основном, за счет такого рода финансирования происходит ремонт местных коммуникаций, на которые у местного бюджета просто не хватает денег. Если труба течет, и ее никак не могут починить, условно говоря, канализация, то населению проще скинуться и починить ее с учетом собственных средств. Это мосты, это то, что касается благоустройства дворов и все, что касается благоустройства городской среды.

К сожалению, очень часто эти проекты являются добровольно-принудительными, и мы, к сожалению, довольно часто встречаем ситуации, при которых людям говорят: «Вот это надо сделать, а если вы не внесете свою часть в финансирование проектов, то санкций там никаких не будет, но этот объект, который интересует людей, мост или дорога, или дырявая труба, не будет починен никогда». Это первый вариант и, к сожалению, негативный.

Оксана Галькевич: Но это такое злоупотребление.

Петр Кузнецов: Шантаж.

Оксана Галькевич: Шантаж получается, да.

Алексей Зубец: Это не шантаж, это объясняется, что ребята, у вас два выхода: либо вы участвуете в ремонте, а, может быть, делаете его просто за свои деньги, потому что софинансирование со стороны местных бюджетов может быть равно нулю, на самом деле, такие варианты тоже есть. Либо второй вариант, когда расходы берут на себя состоятельные люди, проживающие в этом поселке, на этой улице, которым просто жалко свою машину ездить по колдобинам. Вот они вносят какую-то часть для того, чтобы государство с учетом дополнительного финансирования починило подъезд, дом или улицу, досыпало там гравия или построило новый мост, который ведет к поселку, без которого до этого поселка добраться просто невозможно.

То есть, по факту не всегда проекты по участию населения в финансировании инфраструктурных проектов, таких мелких, оно является добровольным. Оно чаще добровольно-принудительное. Объясняется это ровно тем, что у людей довольно мало денег и тратить их на то, чтобы еще что-то делать, кроме ремонта собственного дома, просто у людей нет возможности. Поэтому отношение не всегда благоприятное к таким проектам.

Петр Кузнецов: В общем-то, не сказать, что на сегодняшний день контроль и качество лучше будет с инициативным бюджетированием. Я к тому, раз вы назвали эту форму пока еще добровольно-принудительной.

Алексей Зубец: Смотрите, в любом случае, это лучше, чем ждать, пока государство придет и сделает что-то само. Все-таки надо понимать, что в нашей стране довольно мало инициативы населения. Опять же, наше исследование показало, что только 20% населения считает, что в их городе или поселке люди собираются и решают сами свои проблемы, местные проблемы низовые. В лучших случаях этот показатель доходит до 30%, не больше трети населения может самостоятельно решать свои проблемы.

Если государство в это вмешивается, вносит какую-то кристаллизующую часть и объясняет: «Ребята, давайте скидываться, а иначе мы не сможем вам помочь». Вот такое давление сверху, оно нельзя сказать, что совсем плохое, потому что оно учит людей самоорганизации и решению собственных проблем. И, кроме этого, создается дополнительный канал для коммуникации с властью и давления на власть, потому что, опять же, около 25% в нашей стране населения считают, что они могут влиять на городскую власть. Остальные считают, что городская власть давлению и воздействию со стороны рядового населения не поддается. Поэтому дополнительный канал, когда местные власти приходят и предлагают что-то сделать вместе, это, на самом деле, не так плохо, даже если в этом есть элементы принуждения.

Оксана Галькевич: Алексей Николаевич, но 75% людей, которые, к сожалению, не верят в то, что что-то можно сделать, большая часть из них это люди, которые попытались, не удалось, или это все-таки пассивное большинство, которое со стороны наблюдает? Какое-то такое, выученная беспомощность, говорят, есть такой термин у психологов.

Алексей Зубец: Я думаю, что второй вариант, к сожалению, более правильный. У нас, во-первых есть традиция, доставшаяся нам со времен советской власти и которая широко распространена среди пожилых людей, которые имеют опыт общения с властью, и он отрицательный. А с другой стороны, у нас нет школы местного самоуправления, нет школы, которая показала бы людям, что с властью можно говорить и на нее можно и нужно давить. Вот, к сожалению, этого пока не хватает. И это, вот вы правильно сказали про выученную беспомощность, является одним из источников того, что люди считают, что у них не получится ничего, поэтому они и не начинают, хотя власть, на самом деле, достаточно часто готова идти на контакт.

Петр Кузнецов: Почти уверен, что среди этих 75% больше городских жителей, которые говорят, что у нас так все в бюджет заложено. Я к тому, что по наблюдениям, по ощущениям, по историям, которые нам рассказывают, все-таки в деревнях и в селах самоорганизуются, в том числе финансово, намного лучше и активнее, и чаще.

Алексей Зубец: Да, разумеется. И потом, там эти проекты, низовые проекты благоустройства, они, конечно, более дешевые. Одно дело - построить мост через какой-то ручей, а другое дело - заасфальтировать крупный проспект большого города. Это совершенно разные масштабы и задачи.

Оксана Галькевич: Ну, дорогу в деревне положить, знаете, тоже. И доходы у сельских жителей, на самом деле, гораздо ниже. Мне кажется, это такие сравнимые вещи, но все-таки сложно.

Петр Кузнецов: Друг друга уравнивает все так или иначе. Спасибо. Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ.

Не понимает наш телезритель из Калужской области: «Так мы итак скидываемся, налоги платим».

Оксана Галькевич: Налоги платим. Вот давайте об этом поговорим, а то мы же платим налоги. У нас еще один эксперт на связи, Наталья Трунова, первый вице-президент Фонда «Центра стратегических разработок», руководитель направления «Пространственное развитие». Наталья Александровна, здравствуйте. Наталья Александровна, скажите, без вот такого участия широких народных масс в устройстве среды обитания нам не осилить все инфраструктурные проблемы: не построить дороги, не обустроить наши дворы, не отремонтировать ЖКХ текущие трубы?

Наталья Трунова: Добрый день, уважаемые друзья. Смотрите, сказать, что у нас доля участия населения очень большая мы, конечно же, не можем, даже о тех проектах, которые сейчас реализуются в 69 субъектах Российской Федерации по данным НИФИ при Минфине, Исследовательского института при Министерстве финансов РФ. Доля софинансирования этих самых инициативных бюджетов из бюджетов всех уровней составляет 91%, то есть сказать, что у нас финансирует это население, а бюджеты всех уровней находятся в стороне, мы, к сожалению или к счастью, не можем.

Оксана Галькевич: То есть, такая пропорция 91% - это деньги из бюджетов и 9% - это то, что собирают люди. А из этих 91%, вот мы показывали эту графику в самом начале, почему большая часть - это региональные бюджеты, почему не федеральный центр, не муниципалы? Именно такое соотношение, именно регионы.

Наталья Трунова: Смотрите, почему именно регионы. Потому что, как правило, та проблематика, которая интересует... Во-первых, а) - это конечно, инициатива регионов по развитию подобного механизма. И это, как правило, объекты, которые или относятся к муниципальным полномочиям, или относятся к региональным полномочиям. Поэтому здесь муниципальные бюджеты у нас, скажем так, очень сильно ограничены, а те регионы, которые могут хоть что-то добавлять на развитие этих инструментов, они, собственно, это и делают.

Что касается федерального бюджета, но у нас есть ряд федеральных проектов, например, «Городская среда», в котором один из... Там есть ряд показателей, которые предполагают вовлечение жителей, например, просто участие в согласовании проектов. А есть, например, показатели, связанные с участием, например, трудовым или финансовым, в реализации проектов городской среды. Но, опять же, этот процент там очень небольшой, по-моему, составляет порядка 5% от вообще всей стоимости проекта.

Почему это важно. Я могу сказать, что мы часто участвуем во всяких мероприятиях, в том числе проверяющих результативность тех или иных проектов, которые реализуются в регионах. Я могу сказать, что те проекты, в которых население само приняло участие или своим трудом, или финансами, к ним совершенно другое отношение. Люди начинают следить, они смотрят, чтобы эти объекты, которые были реконструированы, к ним не было таких актов вандализма, извините, что бывает. Потому что у нас, конечно, большая часть - это больше 20% - это объекты благоустройства и объекты массового отдыха населения финансируются через этот механизм. Еще там порядка 10 - это дороги. То есть, это то, что составляет среду жизни, по сути, населения в тех или иных местах. И скорее этот механизм важен не как финансовое участие, а как, скажем так, ответственность за то место, в котором ты живешь.

Петр Кузнецов: Хочу, Наталья, с вами поговорить, сейчас мы телезрительницу послушаем нашу, о правах на эти объекты. Объекты, возведенные в том числе и на народные деньги, поправьте, если я не прав, они народу не принадлежат. Как правило, они возводятся на муниципальной земле, соответственно, ими потом муниципалитет может распоряжаться как хочет, в том числе отдать коммерческим каким-то структурам. Или же, все-таки, речь идет об объектах, которые строятся, в том числе, и на народные деньги, низкомаржинальных, то есть они никакой прибыли не принесут в этом плане.

Наталья Трунова: Как правило, эти объекты являются объектами благоустройства - это лавочки, благоустройство зон отдыха и т.д. Конечно, на них могут возникнуть, если это...

Петр Кузнецов: Знаете, мост, например, который возьмут и сделают платным, и будут собирать. Например.

Наталья Трунова: Нет, это невозможно. У нас регулировать платной инфраструктуры очень жесткое в стране. То есть, если он изначально построен не по принципу концессии, не за частные деньги, не имеет бесплатного дублера и т.д., это невозможно. Бывают случаи, конечно, когда, например, на объекте благоустройства после его благоустройства появляется какой-то коммерческий проект.

Петр Кузнецов: Вот.

Наталья Трунова: Это вызывает вопросы, может вызвать вопросы. Но я могу сказать, что я ни разу с такими случаями не встречалась. Гипотетически - да, конечно.

Петр Кузнецов: Народный контроль, не дадут.

Оксана Галькевич: Какие у нас терпеливые, прекрасные люди. У нас звонок есть из Самары, если я правильно услышала, от нашей зрительницы Марины. Марина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Я живу в частном секторе, и вот мне один человек предложил. У нас нет освещения. Пишу, звоню губернатору, четыре года подряд звоню, чтобы нам провели освещение. Такая большая улица, сто домов. И нам, мне приходят письма-отписки, что нам не предусмотрено ничего: ни дороги, ни света. Разговаривала с человеком, которого так визуально я знаю, женщина, она говорит: «А что вы хотите, вы пользуетесь, скиньтесь». Мы скинулись, мы подали заявку и скинулись. Нам 2-3 плафона повесили на столбы. А разве на общественное пространство мы должны скидывать, вот у меня такой вопрос?

Оксана Галькевич: Там, видимо, есть нормативы. У вас вообще большая ли улица, много ли домов, соседей много у вас?

Зритель: Там большая, сто домов.

Оксана Галькевич: Ничего себе.

Петр Кузнецов: Смотрите. Сейчас рассмотрим. Наталья, если эти сто домов оформят заявку и свою претензию на соучастие в бюджетировании этого проекта, это запустит оформление, стройку саму, появление этого инфраструктурного объекта, если жители сейчас начнут собираться? Вот решили не все сто домов, но, тем не менее, они оформляют и говорят: «Мы готовы поучаствовать». Запустит механизм? Начнут двигаться?

Наталья Трунова: Вы знаете, во-первых, нужно смотреть, что это за населенный пункт и вообще, как вы абсолютно правы, если это большая улица и относительно крупный населенный пункт, то, конечно, необходимо, это не только может быть инициативное бюджетирование, это все-таки надо смотреть, какие программы можно использовать для комплексного благоустройства. Потому что это же не только освещение, это, как я понимаю, еще и вопрос к тротуарам, вопрос к безопасности среды и т.д. И здесь, конечно, запуск инициативного бюджетирования через оформление такой заявки. На сайте, как правило, региональных органов власти, все эти формы, они присутствуют. Конкретно по Самарской области не могу сказать. Но, как правило, есть. Но, на мой взгляд, нужно еще активно участвовать в тех проектах, которые предлагает программа комфортной городской среды, и через этот механизм пытаться включить свою инициативу.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, это было интересно, я надеюсь, полезно нашим зрителям. У нас на связи была Наталья Трунова, первый вице-президент Фонда «Центра стратегических разработок», руководитель направления «Пространственное развитие». Мы говорили об инициативном бюджетировании.

Петр Кузнецов: Которое, как мне кажется, Оксан, все-таки, плюс можно найти очевидный, так или иначе, прокачивает бюджетную грамотность нашего населения, участие.

Оксана Галькевич: Ну, да, наверное, если люди активно включаются.

Петр Кузнецов: Чего многим не хватает. Мы переходим к еще одной теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Будет ли после пандемии развиваться инициативное бюджетирование?