«Нулевой кредит» для бизнеса

«Нулевой кредит» для бизнеса | Программы | ОТР

Почему в кризис выгоднее быть щедрым, а не прижимистым

2020-04-20T18:53:00+03:00
«Нулевой кредит» для бизнеса
Зеленая энергетика: чистая, экологичная, но крайне ненадёжная
Алиментарное решение
Маломерные суда и доступность инфраструктуры на реках и озерах
На пенсию досрочно
Пенсионеры, на выход! Минтруд предлагает изменить расчёт стажа
За зарплатой – на край света
ТЕМА ЧАСА: Нуждаемость станет объективнее?
Не наотдыхались?
Северный отток партнёров
Тепло и свет подорожают?
Гости
Константин Ордов
руководитель департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве РФ
Игорь Строганов
доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Владимир Климанов
директор Центра региональной политики РАНХиГС
Василий Солодков
Директор Банковского института «Высшей школы экономики», профессор, кандидат экономических наук

Александр Денисов: Мы переходим к большой теме «Саботаж мер господдержки». Министр экономического развития Максим Решетников провел эксперимент: под видом предпринимателя попытался в двух банках взять так называемый нулевой кредит для выплат зарплат своим сотрудникам, получил отказ.

Анастасия Сорокина: Рассказал министру эту историю на совещании, Михаилу Мишустину. Любопытно было наблюдать, какова оказалась реакция премьера на объяснение Решетникова, почему ему не дали те самые нулевые кредиты.

Максим Решетников: Ну сразу надо здесь сказать, что, конечно, для банков это убыточно, так как административные расходы банкам приходится брать на себя.

Михаил Мишустин: Что значит убыточно или нет? Это поручение президента, которое мы обсудили много раз и сделали абсолютно доступным все условия, по которым банки должны выдавать. Пожалуйста, наладьте ежедневный мониторинг за тем, каким образом это исполняется.

Максим Решетников: Я сам с предпринимателями прозванивал в понедельник горячие линии трех банков, информацию в целом адекватно рассказывают, но, значит, кредиты получить нельзя: то рассказывают, что правительство что-то не приняло, значит, то просто говорят «звоните позже, выдадим в мае», поэтому... Конечно, с руководством этих банков проведены соответствующие беседы, коллеги изменили свою позицию. При этом дальше контролируем вместе с предпринимательскими организациями. И вообще, наверное, сейчас вопрос контроля за реализацией этих программ – это, в общем, самое-самое важное, что необходимо наладить.

Александр Денисов: Ну вот в бизнес-сообществе в ходу такое сравнение банков с барами, мол, их заставляют, так сказать, наливать всем за счет заведения. Вот вопрос, так ли это. Например, Банк России, чтобы стимулировать финансовые учреждения давать ипотечные каникулы испытывающим трудности должникам, пошел банкам навстречу ЦБ и отменил надбавки к коэффициенту риска по ипотечным кредитам.

Ну теперь вернемся к нулевым кредитам для малого, среднего бизнеса. Сколько их выдают, глава ЦБ рассказала на пресс-конференции, послушаем.

Эльвира Набиуллина: Зарплатные кредиты под 0% для МСП в рамках этой программы пока идут слабо. Хотя по сравнению с прошлой неделей объем выдач вырос в 10 раз, но учитывая, что по расчетам запрос на эту программу со стороны МСП из пострадавших секторов должен составлять около 20 миллиардов рублей в месяц, выданный сейчас 1 миллиард 100 миллионов рублей – это, конечно, крайне мало. Процент одобренных заявок около 30%, объем поданных заявок составил 11 миллиардов рублей, одобренных 3,5 миллиардов рублей, и, я уже сказала, выдано чуть больше 1 миллиарда.

Анастасия Сорокина: По данным Минэкономразвития, потребность в зарплатных кредитах под 0% велика, поступило 3,5 тысячи обращений на общую сумму 24 миллиарда рублей, выдано только 400 миллионов, это меньше 2%. Еще одобрено определенное количество заявок на сумму в 1 с лишним миллиард рублей, но эти деньги предприниматели пока не получили.

Александр Денисов: Да. Ну и будем выяснять, так ли уж это все невыгодно и за чей счет, так сказать, банкет, помогает ли государство банкам в осуществлении всех этих программ.

Узнаем у Игоря Строганова, он выходит с нами на связь, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Университета имени Г. В. Плеханова. Игорь, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Игорь, ну сразу вопрос. Они утверждают, ну банки, куда звонил Решетников, что это невыгодно, и даже вроде как его убедили. Так ли это на самом деле?

Игорь Строганов: Ну, на самом деле, давайте честно, банкам это действительно невыгодно. Они 75% получают от государства, 25% денег – это их собственные, причем именно эти деньги идут на покрытие рисков. То есть по-хорошему банки прекрасно понимают, что они сейчас дадут кредит, достаточно большая часть малого и среднего бизнеса не переживет карантина и не переживет этого кризиса, соответственно кредиты будут невозвратные. Поэтому, естественно, банк как нормальное финансовое коммерческое учреждение стремится минимизировать риски и...

Анастасия Сорокина: Но подождите, какие риски, если у них как раз определенные условия? Дается на год, полгода под 0%, дальше 4% все равно, будь добр, заплати, то есть нельзя сказать, что это уж совсем безвозмездная история.

Игорь Строганов: Ну если предприятие уйдет в банкротство, то каким образом оно будет платить? Там долгая судебная история, выплата тех же самых долгов. Это может не случиться, если, соответственно, имущества нет, а все-таки у нашего МСП достаточно мало имущества и мало возможностей выплачивать те же самые проценты.

Александр Денисов: Да. Игорь, а может ли улучшить ситуацию, ну вот отношение банков к предпринимателям, предложение Владимира Путина, чтобы программу беспроцентных кредитов обеспечивал своими гарантиями «ВЭБ»? То есть даже указывают цифры, не менее 75% от объема таких кредитов. Вот «ВЭБ» сможет успокоить банки, что, ребята, мы гарантируем, если что, какие убытки, вы не пострадаете?

Игорь Строганов: В принципе экономически, конечно, «ВЭБ» может гарантировать эти деньги, они уже заявили, что они готовы перечислить сколько, 75 миллиардов рублей, по-моему, это достаточно много денег, на эту программу, буквально только что читал на эту тему новости. Проблема в другом, что все равно в нашем бизнесе, в наших банках, а банки есть бизнес, все эти частные банки, у них, я думаю, держится ровно такая точка зрения, что придумали одну программу, придумаем другую программу, сейчас заплатим одно, сейчас заплатим другое, и подтянем, чтобы опять же, а вдруг... Вот по тому самому анекдоту, что либо шах куда-то исчезнет, либо ишак помрет, и, в общем-то, платить не надо будет, и риски не надо будет, и каким-то образом так потихоньку все это дело и замылить. Мне кажется, тут очень большая доля замыливания есть.

Александр Денисов: Это кто, так банки рассуждают, что либо шах, либо падишах? Чью это логику вы сейчас привели?

Игорь Строганов: Я думаю, это абсолютно нормальная логика и для чиновников региональных, которые должны выполнять определенные поручения, и для коммерции нашей, которая должна эти деньги обеспечивать, то есть банков. Я думаю, это абсолютно нормальная логика, это, с одной стороны, чиновничье «как бы что не вышло», поэтому нужно прикрыться максимально, закрыться всеми возможными бумагами. Почему, например, малый и средний бизнес не могут получить эти кредиты? Потому что бюрократия, потому что куча бумаг, потому что по одному... мы не попадаем, по другому мы не попадаем, по третьему вроде как мы есть, но уже не попали по первым двум... То есть максимальное забюрокрачивание процедуры – это очень характерное для нас явление. А второй момент – это замыливание, потому что да, сейчас есть этот процесс, а вдруг сейчас резко все закончится и не надо будет выплачивать? Давайте дотянем до мая, до июня и подождем. Мне кажется, это тоже важный момент.

Анастасия Сорокина: Игорь, а вот тот момент, что сейчас, когда люди остались без работы, у многих аховая ситуация, даже не берем предпринимателей, а просто людей, которые каждый день должны на какие-то средства существовать, они идут в банки. Вот в марте 2020 года просто рекордное количество кредитов, на 920 миллиардов рублей в банках россияне взяли кредиты. Ну что ж банкам говорить, что они прямо в такой трудной ситуации, что они не могут в каких-то моментах пойти навстречу?

Игорь Строганов: Банки могут, но это риск, это потеря денег. Опять же все-таки, если банк более-менее приличный, он работает на те деньги, которые соответственно выдал, заработал, получил, выдал заново. Да, он крутит финансовые инструменты, да, он крутит какие-то активы, да, он управляет собственностью. То есть он так же, как и у крупного и среднего бизнеса, в принципе подушки-то у него особенной и нет, нельзя сказать, что банки сидят прямо на кучах налички, которая у них лежит где-то там в складах, такого нет. Сейчас все идет на обороте, на проценте, на процессе. То есть проблема в том, что вся система не готова к такому резкому падению и торможению, и, естественно, система всеми силами сопротивляется, чтобы так или иначе не потерять все, что осталось.

Александр Денисов: А вот интересный момент, кто сильнее, административный ресурс или сопротивление рынка, сопротивление бизнеса? Потому что административный ресурс достаточно в правильном направлении задействован, понятно, мы хотим выжить, мы хотим спасти эти предприятия, это здоровая, нормальная логика, нужно прожить этот сложный период. И кто сильнее в данной ситуации, как вы думаете, кто окажется?

Игорь Строганов: Это хороший вопрос. Надо смотреть по результату. Я все-таки надеюсь, что сильнее государство, которое, в общем-то, у нас достаточно сильное было всегда, за что его всегда некая, назовем ее либеральная часть экономики, и критиковала – за силу, за контроль и за участие. Я надеюсь, этих силы и контроля хватит, чтобы все-таки продавить бизнес и продавить региональную администрацию, чиновников на то, чтобы они все-таки выполняли свою работу и помогали. Все-таки никто не заинтересован в полноценной смерти бизнеса, никто не заинтересован в безработице массовой, а это будет конкретно массовая безработица, притом что у нас сколько, на декабрь у нас было около 6 миллионов 300 тысяч с чем-то МСП, соответственно это действительно много занятых, как минимум в 2–3 раза люди, которые в них живут, работают, и это социальное потрясение. То есть я думаю, я надеюсь, что государство сможет продавить.

Опять же мы с вами приходим к тому, что мы с вами уже немножко обсуждали, – это проблема качество госуправления и передачи сигнала. Президент говорит одно, чиновники берут под козырек, в результате, как я сегодня читал, из перечисленных денег на помощь регионам освоено меньше 10%, и вроде как и непонятно, вроде эти деньги есть, и вроде уже говорят, что их уже перечисляют на какие-то нецелевые вопросы, соответственно почему их до сих пор не освоили? Почему есть помощь, ею не пользуются? Это же на самом деле близкие вопросы, у нас бизнес очень близок к чиновникам с точки зрения логики, с точки зрения выживания, то есть помри ты сегодня, а я завтра, это работает, к сожалению.

Александр Денисов: Игорь, с другой стороны...

Анастасия Сорокина: Саш, есть звонок, давайте не упустим возможность поговорить. Калининградская область на связи, дозвонилась до нас Анна, какая у нее история? Анна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Анна.

Зритель: Дело в том, что я индивидуальный предприниматель в Калининграде. Дело в том, что у меня кредит. Я хотела сделать кредитные каникулы, но мне отказали, даже слушать не хотят.

Анастасия Сорокина: А почему? Что вам сказали?

Зритель: Ну говорят, что у них это не предусмотрено, никаких распоряжений не было.

Александр Денисов: А у вас большой долг в банке? На что вы брали эти деньги?

Зритель: Я брала на развитие бизнеса.

Александр Денисов: Сколько, если не секрет?

Зритель: Я брала 200.

Александр Денисов: Двести тысяч?

Зритель: Да.

Александр Денисов: То есть по меркам бизнеса это не такие уж большие деньги, чтобы банк заартачился.

Зритель: Ну конечно. Ну они просто принципиально не хотят и все: «Почему мы должны вам идти на уступки?» – они мне говорят.

Анастасия Сорокина: Ага.

Игорь Строганов: А какое у вас направление бизнеса?

Зритель: Поэтому тут все очень сложно.

Александр Денисов: Как будете выкручиваться, Аня, в такой ситуации?

Зритель: Ой, вы знаете, вот завтра мне уже платить кредит, вот завтра уже, а у меня нечем, просто нечем. Поэтому... Когда нас откроют, это еще неизвестно.

Александр Денисов: А что у вас за бизнес? Чем вы занимаетесь? Почему, что там?

Зритель: Ну у меня производство, мебель.

Александр Денисов: Производство мебели.

Зритель: Да. Хотя вот сегодня я разговаривала, я звонила в одну из инстанций, мне сказали, что как бы идет решение о открытии магазина, если он, допустим, меньше 500 квадратных метров, а у меня он меньше.

Анастасия Сорокина: Ага.

Александр Денисов: Ага.

Зритель: Ну почему вот мне, например, не дают ни работать, ничего не дают? Ну как жить-то дальше?

Анастасия Сорокина: Спасибо, Анна, за звонок.

Александр Денисов: Спасибо, Анна.

Анастасия Сорокина: Адресуем его Игорю. Игорь, вот Анна же по идее должна подходить под тот список предпринимателей, которым банки должны пойти на уступку, дать кредитные каникулы. То есть по идее как раз ее вопрос мог бы решиться легко.

Игорь Строганов: А производство мебели – это как раз та отрасль, в которой дают поддержку, или нет? Это вот интересный вопрос.

Александр Денисов: Да, там...

Игорь Строганов: Потому что, с одной стороны, малый бизнес, да, а с другой стороны, производство мебели – это не жизненно важно, это не продукты, не медицина, не, что там, туризм, авиасообщение, какие еще отрасли у нас контролируют, гарантируют?

Александр Денисов: Вы знаете, там расширили за счет непродуктовой торговли, по-моему, в этот вроде сегмент попадает Аня со своим магазином.

Анастасия Сорокина: Но и раньше же можно было попросить кредитных каникул, даже вот не в этой ситуации. Почему банк не идет навстречу, зная, что сейчас происходит?

Игорь Строганов: Ровно по тому же – потому что банк экономит средства и старается всеми силами потянуть. Потому что банки точно так же не понимают, что им с этого получить, как им с этим работать, как дальше жить и сколько это все продлится, сколько они будут зарабатывать, потому что у них точно так же упали прибыли, у них точно так же упали возможности, они точно так же экономят всеми силами свои средства, потому что банки – это те же самые предприятия. А это история абсолютно характерная: я сколько читаю, общаюсь с людьми, точно так же со всей Россией приходят люди, им говорят, что вот они не попадают, «вот вы ведете онлайн-образование, но у вас это консультации, поэтому вы не попадаете под список», все, до свидания, вы не получаете ничего. И на самом деле...

Анастасия Сорокина: Так а что делать? Есть решение? Что посоветовать людям?

Игорь Строганов: Мне кажется, с точки зрения государства нужно каким-то образом либо прямой контроль, но тогда это ручное управление, тогда это конкретный контроль каждого финансового учреждения, либо точно так же, чтобы население не получило, точно так же был какой-то телефон доверия, какой-то соответственно сайт, как mos.ru у нас в Москве, соответственно написали жалобу, что вот мы такие-то такие-то, подпадаем под меры, но мы не получаем, потому что, соответственно, дальше какая-то реакция должна быть. То есть нужно убирать бюрократизацию, нужно делать быстроту решения.

Потому что, смотрите, те же самые меры, президент говорит, что давайте устроим кредитные каникулы, давайте дадим кредиты тем, кто еще сохраняет команду, – когда их реально введут банки? Через неделю, две, три? А им уже нужно платить, им уже нужно платить налоги, им уже нужно выплачивать аренду. Соответственно, пока эта программа более-менее придет куда-то в движение, наступит июль либо середина-конец мая. К этому моменту уже в принципе все, кому нужно, либо заплатят, либо уйдут, соответственно, под... То есть это тоже проблема со скоростью.

Александр Денисов: Игорь, знаете, самый интересный момент, я вот... Мы можем думать, что это только в России такие неприятности, с которыми мы сталкиваемся. Я вот узнал про Америку, уж где-где... Вот политолог Дмитрий Саймс рассказывал, что, все слышали, объявил Трамп заплатить вот эти деньги бизнесу и так далее. Он говорит, что самое интересное, никому еще не заплатили. Я был удивлен, я-то думал, ну ладно там-то, они уж как-то привыкли, наверное, бизнес поддерживать, но и там тоже сталкиваются с тем же самым.

Анастасия Сорокина: Тебе легче от этого стало?

Александр Денисов: Нет, да не то что легче, но неэффективность, вот и там тоже бизнес тоже оказывается в такой ситуации.

Игорь Строганов: Трамп же известный, как это сказать, назовем это так политкорректно, публицист, то есть он очень много чего говорит, потом оказывается, что индустрии это не надо, экономике это не надо, на самом деле все совершенно по-другому. Вспомните историю, как он китайский вирус, сначала он долго называл китайским вирусом, потом ему все-таки намекнули, что не стоит так прямо жестко портить отношения с Китаем, он резко стал некитайским вирусом.

На самом деле в Америке все очень забавно. Во-первых, они же деньги по сути печатают, по большому счету им что 17 триллионов долга, что 25 триллионов долга, разницы никакой, они его все равно не выплатят. Поэтому те меры количественного смягчения, которые они вроде как бы запускают, «сейчас мы дадим деньги всем», по большому счету это не проблема, проблемой это будет для всех окружающих, которые этот долг держат, в том числе для российской экономики, китайской экономики и всех остальных стран, Европы в том числе. А то, что не дают, – это та же самая инерция.

Почему мы решили, что в Америке лучше, быстрее, не знаю, экономичнее и так далее? Да все то же самое, ровно так же чиновники работают, ровно так же бизнес работает под себя, ровно так же решения принимаются с оглядкой, а что же начальство скажет, «давайте напишем 3, 5, 10 бумаг и их еще у 10 человек подпишем, прежде чем что-то принимать». Это, к сожалению, типично для любой бюрократической системы, мы живем в медленных системах, эти медленные системы ни для какого кризиса не годятся.

Но опять же вопрос: что, прямо резко что-то рушить, ломать? Нет, вот как наш Мишустин потихоньку толкать, видимо, в ручном режиме раскручивать и контролировать. Вопрос, кто будет контролировать, опять же какие люди и как они связаны с этими структурами.

Александр Денисов: А вот признак все-таки, наверное, неплохой, что мы про это слышим, что Решетников проверил, позвонил в три банка, начал объяснять, что это невыгодно, то есть мы наблюдаем эту дискуссию? Вот как-то я не припомню за последние годы, чтобы так открыто говорили о недоработках, о проблемах, вот чтобы мы сделали вывод, что да, бюрократическая машина очень медленная на разворот.

Игорь Строганов: Я хочу сказать, что в принципе в России такое национальное качество – это ныть и жаловаться на жизнь, ну мы привыкли. Мы привыкли говорить, что у нас все плохо, мы живем плохо, при этом там меняя очередную кредитную машину, если в теплые, нормальные, «жирные» годы. И при этом мы очень привыкли ругать государство, что государство у нас неэффективное, что государство у нас работает плохо, что вот бизнес частный все решит, рыночек все порешает. В результате наступает реальный кризис, и оказывается, что госуслуги работают, правительство работает, принимаются быстрые, хорошие, умные решения. Опять же дальше они упираются в определенную инерцию системы, да, но опять вы правильно сказали, наш министр звонит в банк, выкладывает, мы видим эту дискуссию.

То есть мы как в советское время и как в постсоветское время не читаем газеты с бравурными передовицами, мы в принципе видим сразу в прямом режиме, вот Калининград, вот проблема, вот Тольятти, вот проблема, вот соответственно министр позвонил, вот он доложил. Это здорово, это потихоньку приходит к прозрачности, может быть, вот та самая цифровая экономика, про которую нам столько говорят, в которой любой человек со смартфоном фактически и ньюсмейкер, и контролер, и при этом еще он видит, что происходит в реальной жизни.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова.

Давайте выслушаем зрителя. Из Костромской области до нас дозвонился Игорь. Игорь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Слышно меня?

Александр Денисов: Да, конечно.

Анастасия Сорокина: Слышно-слышно, говорите.

Зритель: Я индивидуальный предприниматель на упрощенной системе налогообложения, но не имею нанятых сотрудников. Вот я сегодня столкнулся с такой ситуацией, приходя в банк, хотел попросить кредит по заработной плате льготный, который по нулевой ставке идет первые 6 месяцев, другие 6 месяцев под 4%. Мне отказали по причине того, что я как индивидуальный предприниматель не подхожу под статью «нанятый сотрудник», вот.

Получается такая вещь, что мне как индивидуальному предпринимателю на сегодняшний момент легче закрыться и уйти на биржу труда, где я гарантированно получу 12,5 тысяч рублей. Я же ведь как предприниматель не прошу соцподдержки у нашего государства – вы дайте льготный кредит, просто льготный кредит на тот период времени, пока выпали доходы у меня. А доходы выпали 100%, я небольшой, маленький отдел по обуви, который я арендую в торговом центре.

Александр Денисов: Игорь, много у вас работников? И чем вы занимаетесь?

Зритель: Торговые центры закрыты, соответственно я попасть туда не могу. Жить не на что.

Александр Денисов: А чем вы занимаетесь, Игорь? Много работников у вас?

Зритель: У меня нет работников, в том-то и вопрос, я работаю сам на себя, я ИП без нанятых сотрудников. Я сам закупаю эту обувь, приезжаю в магазин, встаю там продавцом и торгую.

Александр Денисов: Ага.

Анастасия Сорокина: Но вас вот этот кредит устроил бы под нулевой процент, если бы вам его одобрили?

Зритель: Да конечно. То есть по крайней мере... То есть это устроило бы, наверное, не только меня, любого ИП, кто работает чисто сам на себя. На период, вот эти вот 2–3 месяца, когда торговые центры закрыты, когда ИП, арендующие в них, не могут попасть, у них выпадает 100% их доходной части, дайте просто вот этот кредит под 12,5 тысяч на любого сотрудника, в том числе на ИП, который работает сам на себя, без нанятых, и социальная напряженность у ИП-шников будет снята.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Зритель: Кредит, не социальное пособие по безработице. А то, извините меня, тунеядец, который стоит на бирже труда, получает 12,5 тысяч рублей, а ИП, который платит налоги, «социалку», «пенсионку», не может получить просто элементарный кредит.

Александр Денисов: Ну почему тунеядец? Если человек потерял работу, обстоятельства разные бывают.

Игорь, а вы торгуете? А чем торгуете? Может быть...

Анастасия Сорокина: Обувь.

Александр Денисов: Да, обувь. Может быть, долги какие-то у вас есть, обязаны кому-то заплатить за товар? В какие обстоятельства попали?

Зритель: У меня нормальный бизнес, то есть был до того времени, в принципе запас товара есть. Но получается то, что я не могу продать ничего. В онлайне обувь продать, сами понимаете, ее надо прийти и померить. Как работать-то? Работать невозможно.

Александр Денисов: Ага. А протянуть вот эти...

Зритель: Без этого 100% вышли все доходы, то есть нет вообще доходной части.

Александр Денисов: Да. А протянуть вот эти 2–3 недели никак не можете, то есть без поддержки? Все вам придется закрыть?

Зритель: Нет, поэтому и говорю, вопрос-то стоит в том, что апрель мы еще тянем, ну до майских я еще дотяну, но у меня двое детей-школьников, у меня семья, у меня коммунальные платежи, у меня еще куча моментов.

Анастасия Сорокина: Ну вы какой-то выход для себя сейчас нашли? Что собираетесь делать?

Зритель: Ну вот пока пытаюсь биться с банком по поводу получения хоть каких-то кредитов в плане того, что мне не нужны кредиты под 15%, мне нужен льготный кредит. Если бы я получил этот льготный кредит, то у меня проблема была бы решена.

Александр Денисов: Спасибо, Игорь, интересная история.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Ну что?

Анастасия Сорокина: На связи с нами еще один эксперт Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС. Владимир Викторович, добрый вечер.

Владимир Климанов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да. Владимир Викторович, ну вот видите, жизнь сложнее, чем предполагалось программами. На помощь сотрудникам – а вот если фирма состоит из одного сотрудника? То есть получается, что он приходит, сам для себя просит, вроде по программе не предусмотрено, а бывает и так. То есть что в данном случае делать? Так программа...

Анастасия Сорокина: Закрывать бизнес?

Александр Денисов: Да, как вот?

Владимир Климанов: Ну, вы знаете, действительно, наверное, всех нюансов учесть очень сложно. Я, с одной стороны, встану на сторону правительства, с другой стороны, на сторону банков, которым действительно это не очень выгодны операции. Еще с третьей стороны встану как раз на сторону предпринимателей, что вот всех нюансов в условиях кризиса рассчитать, конечно, очень сложно. То есть описанный случай нашим телезрителем говорит о том, что вот что делать, если индивидуальный предприниматель один. Есть такие случаи, когда предприятие не подпадает под тот вид экономической деятельности, который поддерживается, и тем не менее он, в общем, с этим бизнесом связан. Есть какие-то сектора, которые тоже, условно говоря, страдают сейчас в условиях кризиса, но не могут получить какой-либо поддержки. В общем, нюансов достаточно много, их все учесть одномоментно очень сложно.

Другой вопрос, что вот здесь, мне кажется, уже запаздывает, и правительство, честно говоря, запоздало с решениями не только по беспроцентным кредитам, они-то как раз были выданы, приняты эти решения достаточно быстро, сейчас вот нужно просто отследить всю цепочку, что и делает министр экономического развития своим таким личным примером. А вот, допустим, прямая поддержка бизнеса, о которой тоже эксперты сразу начали говорить, говорить о том, что по этому пути пошли европейские страны, и в США были приняты соответствующие решения, мы немножко с этим запоздали, президент выступил только в середине апреля, собственно, с новым пакетом мер, понимая, что и беспроцентных кредитов для многих, в общем, будет недостаточно. То есть в отдельных случаях задачу можно решить такими кредитами, но в отдельных случаях нужно идти даже уже на прямую поддержку тех предприятий, которые попали в кризисную ситуацию.

Анастасия Сорокина: Очевидно, что сейчас государство настроено помогать, даже этот разговор Мишустина с Решетниковым показывает, что процесс идет, работа, контроль, все это ведется. Но как можно упростить доступ бизнеса к деньгам, которые, в общем-то, сейчас вот эти дороги пытаются ему открыть от государства? Как вы видите это решение?

Владимир Климанов: Ну, вы знаете, здесь нужно какое-то, во-первых, честное понимание того, что вряд ли есть какой-то злой умысел у кого-то вот сейчас где-то на этой ситуации украсть. То есть если мы все время будем подходить с презумпцией виновности, что вот такие нехорошие люди сидят в банках, или вот сегодня прошла информация, что губернаторы недорабатывают в том, чтобы довести средства до получателей в оперативном каком-то режиме, – вот пока мы не избавимся от того, что есть какие-то злые враги среди нас всех, которые не хотят что-то делать просто именно потому, что видят какой-то негатив, наверное, мы результата позитивного не получим. То есть нужно сразу понять: да, у банков нет никакой заинтересованности, они, в общем, и не обязаны это сделать, почему они должны это делать по какому-то указанию органов государственной власти? Значит, нужно понять, в чем тогда загвоздка, и тут же ее каким-то образом снять.

Если вот нет их заинтересованности, допустим, они не готовы были к беззалоговым кредитам, нужно было сразу это предусмотреть, и это опять-таки вот только в середине апреля мы услышали из уст президента, что на это пойдут органы власти через гарантии «ВЭБ». То же самое и по отношению к губернаторам, чиновникам на местах – не потому, что они такие злые люди, не хотят довести деньги, которые им из федерального центра доведены, а потому, что есть просто сложность каких-то процедур, которые нужно снимать. Я удивляюсь, как, кстати говоря, быстро и оперативно перестроились работать у нас и Государственная Дума, и Совет Федерации, которые очень быстро стали принимать законы, поправки в другие законы уже действующие. Наверное, здесь вот можно эти процедуры как бы переносить в какие-то другие сферы, в том числе и в корпоративные. Если банки не заинтересованы, то, значит, нужно понимать, почему они это не делают.

Александр Денисов: Владимир Викторович, пообщаемся со зрителем и вернемся, продолжим обсуждение.

Владимир Климанов: Давайте.

Александр Денисов: Да. На связи у нас Роман из Пензенской области. Роман, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я хочу сразу сказать, что я не предприниматель, я работаю в госпредприятии. У меня такая просто идея возникла, в принципе, может быть, это, если эксперт меня поймет, в том плане, что, допустим, можно было это деньги не выделять непосредственно в регионы, допустим, а поддержать те же банки. Необязательно было просто внедрять эти деньги, зная о том, что они не освоятся однозначно полностью, можно было...

Люди сидят на кредитах в любом случае, обычные люди, предприниматели, они все сидят на кредитах. Можно было этими деньгами просто поддержать банки, спокойно дать им небольшую отсрочку, людям, допустим, чтобы они не платили по крайней мере в этот период, 2–3 месяца, когда все предприятия заработают, они могли потом еще плюс месяц начать работать и выплачивать, продолжать дальше выплаты, и все было бы, мне кажется, проще намного было сделать. Зачем эти деньги пускать просто туда, куда еще неизвестно, куда они попадут? А банки, конечно, не заинтересованы, зачем им свои деньги отдавать? Можно было так, мне кажется, сделать.

Александр Денисов: Да, спасибо, Роман, сейчас спросим у Владимира Викторовича, как он смотрит на такое предложение. Владимир Викторович?

Владимир Климанов: Вы знаете, на этот счет есть известная такая дискуссия, она в прошлый экономический кризис у нас была с обратными акцентами, что было принято решение поддерживать финансовые инструменты, а не доводить какую-то прямую помощь до населения, до предприятий, и банки как такая жизнеспособная система должны вытянуть экономику и далее. Тогда было много критики как раз в ту сторону, что зачем напрямую давать деньги банкам, лучше дайте деньги населению, предприятиям, но не вот посредникам, потому что все осядет там и так далее. Сейчас пошли по другому пути, приоритет стал отдаваться в сторону поддержки населения, поддержки бизнеса, и в то же время, соответственно, теперь претензии идут к финансовым институтам, которые с трудом это проводят, не готовы к этим процедурам, не видят в этом заинтересованности и так далее, и так далее. Опять-таки что лучше? Каждый раз не угадаешь.

Ситуация действительно тяжелая, я единственное соглашусь, что, мне кажется, с целым рядом мер мы, во-первых, опоздали, во-вторых, они должны быть иногда более четкие, более внятные. То есть действительно, если ситуация кризисная, так надо было все-таки сразу как-то объяснять ситуацию до конца, где возникает форс-мажор, где не возникает, потому что у представителей бизнеса очень много остается вопросов, что делать в таком случае, когда у меня магазин не работает, когда у меня остались запасы товара, до которых я не могу просто дойти, что делать в перспективе.

То есть многие предприниматели, как будто бы их тоже подозревают в чем-то, собственников предприятий, что они не хотят платить зарплату работникам, а они действительно не понимают просто, что нужно делать. То есть гораздо проще сейчас действительно распустить работников, отправить их на биржу труда, тем более в регионах действительно, если довели пособие по безработице до 12 тысяч рублей, это очень правильное решение, но тем не менее согласитесь, что логично просто сказать, что сейчас, в такое сложное время нужно просто получить статус безработного, а когда будут уже нормальные времена, вернуться на рабочие места. Сейчас нет такого предложения. И как вести себя в такой ситуации?

Александр Денисов: Владимир Викторович, вопрос. Да, мы не будем, естественно, искать тут врагов, безусловно, но враг у нас у всех один – это кризис, вот такая сложная ситуация. Можно ли жить по принципу «все умрут, а я останусь», ну вот отказывать, потому что мне это невыгодно? Хорошо, все твои клиенты закончат свою финансовую жизнь, ты с кем дальше будешь работать?

Владимир Климанов: Ну, поведение людей в кризис и вообще в критичной ситуации – это вопрос к психологам, как нужно себя правильно вести, паниковать, вставать в какую-то оппозицию. Психологи, кстати говоря, говорят, что чем быстрее вы примете текущую ситуацию, пусть и негативную для вас, тем все-таки она позитивнее для вас закончится, потому что иначе ничего другого уже сделать нельзя. Здесь масса того, что мы называем неуправляемыми факторами.

Александр Денисов: Я имею в виду, есть же такое понятие, как саморегулирование. Вот, допустим, в банковском сообществе, очевидно, у них есть ассоциации, собраться за одним столом и решить, что, ребята...

Анастасия Сорокина: Пойти навстречу.

Александр Денисов: Да, если наши все клиенты накроются медным тазом дружно, то что дальше? С кем мы будем работать, на ком мы будем зарабатывать? Вот это же очевидный, логичный вопрос.

Владимир Климанов: Соглашусь с вами. Но в этой связи точно так же и представительства делового сообщества сейчас очень активно вырабатывают меры по антикризисным каким-то программам. Я знаю, что правительство Москвы, например, очень активно взаимодействует с бизнес-сообществом, ища меры не только в том, что можно сделать в части кредитования или там отсрочек, а расширяет перечень этих отсрочек по земельно-имущественным налогам и платежам, в регионах очень многие сейчас приняты решения, которые на федеральном уровне не анонсировались, например, по упрощенной системе налогообложения я видел очень много регионов снизило ставку с 6% до 3% или даже до 1%. Это действительно какие-то вот решения, которые, видимо, найдены в рамках диалога. То есть я не скажу, что здесь все сидят и как-то страдают от того, что ситуация кризисная и они ничего сделать не могут, все-таки решения ищутся.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Это был Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС.

Александр Денисов: Да. У нас следующий эксперт на связи, Константин Ордов, профессор Университета имени Г. В. Плеханова. Опять у нас Университет имени Г. В. Плеханова, ну что ж, все специалисты там работают. Константин, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Константин Ордов: Добрый.

Александр Денисов: Вот как раз мы вас цитировали про бары, вот ваше сравнение ведь, что банки, как бары, обязуют, так сказать, всем налить за счет заведения, – почему вот вы такое сравнение придумали? Ведь государство вроде тоже, грубо говоря, «наливает».

Константин Ордов: Да, и за чужой счет пока, но уже с экивоками на те суммы, которые они готовы потратить. Я чуть сам не стал звонящим в вашу передачу, пока слушал. Мне кажется, мы пытаемся коммерческой организации приписать функции, которые ей совершенно не нужны. Да, социальная ответственность бизнеса – это хорошо, это как некое дополнение к ее коммерческой деятельности неплохо, но говорить о том, что она должна или банки должны подменить государство в этом вопросе, невозможно.

Мы с вами опять же понимаем, что банк – это достаточно сложная коммерческая структура, нацеленная на извлечение дохода. Там, например, я себе не представляю, как вы придете в кредитный комитет, который рассматривает все кредиты с точки зрения риска, и начнете, или там на кредитном комитете услышите рассуждения на тему, как же нам спасти наших будущих кредиторов, еще чего-то, кредитополучателей. То есть это невозможно, люди, четко выстроены все бизнес-процессы, в банках в том числе, но сегодня они не переделаны еще.

Александр Денисов: Константин, я бы с вами согласился, если бы государство регулярно не вытягивало из дыры, из ямы финансовые, кредитные учреждения, если бы этого не было, а ведь государство этим занимается регулярно, вливает деньги...

Анастасия Сорокина: Банкам грех жаловаться.

Александр Денисов: Да, вливает деньги, чтобы поддержать. Поэтому, может быть...

Константин Ордов: И здесь может быть и ответ как раз на ваш тезис. Он заключается в том, что, может быть, разумно поддержать конечных, физическое лицо, которое сегодня попало в тяжелую жизненную ситуацию и не может своевременно обслужить долг, малый, средний и даже крупный бизнес, мы видим, что не испытывает особого удовольствия от сложившейся экономической ситуации, – может быть, им стоит помочь именно с условием, что они продолжат и обязуются обслуживать кредиты? Например, помочь им деньгами непосредственно, не в виде кредита, а в виде прямой финансовой помощи, если они обязуются не сокращать количество рабочих мест. То есть этим самым мы не только решаем какую-то насущную финансовую проблему, но и в том числе к этому решению присовокупляем решение социальной проблемы, мы обеспечиваем сохранение рабочих мест, мы обеспечиваем...

Кризисы все кончаются рано или поздно, я надеюсь, эта пандемия тоже, так сказать, сегодня нас в такой вот транс вогнала, но мы должны думать о том, что произойдет завтра. Завтра нам надо, чтобы экономика восстановилась достаточно быстро, и именно для этого нам надо, чтобы сохранились и малый, и средний бизнесы в том числе. Именно для этого мы сегодня должны... Вот, например, в Москве, если вы посмотрите, доля малого и среднего бизнеса в доходах бюджета возрастала ежегодно и составляла достаточно приличную величину – ну почему же, например, московский бюджет говорит о 70 миллиардах, а не о каких-то сопоставимых хотя бы ежегодных даже отчислениях малого и среднего бизнеса, которые в доходы бюджета попадали? Вот, мне кажется, и здесь тоже логику можно было бы выстроить.

Если ты малый, средний бизнес, ну давай тебе планку устроим, обоснуем в размере 3-летних твоих отчислений в государственный бюджет, к примеру. То есть ты четко понимаешь, что ты платил налоги, ты все выполнял, что государство от тебя требовало, и в трудный момент хотя бы в рамках собственных отчислений ты можешь рассчитывать на некие льготы и пособия. Это не подачка, это не какая-то там тебе ненужная, необоснованная помощь, а это в рамках того, что ты сумел доработать и принести общественную пользу за все время твоего существования. И мне кажется, на сегодняшний день деньги выделены, но мы опять же абсолютно не уверены, что они попадут ровно тем, кто действительно способен и доказал свою эффективность для экономики.

Анастасия Сорокина: Константин Васильевич, если говорить о маленьком, таком ближайшем прогнозе, со многими мерами уже опоздали, что-то сейчас имеет действительно объективные такие препоны, непонятно, как даже адресную вот эту помощь произвести, какие последствия могут быть, если вопрос не решить, скажем так, в ближайшее время?

Константин Ордов: Нет, мы с вами ровно видим: если мы вначале от правительства слышали, что они готовы выделить на поддержку 300 миллиардов, то сегодня мы с вами слышим о сумме 1 триллион. Опять же если это не будет выражено в конкретных мерах совершенно понятных, именно бюрократических, как обеспечить, собственно, переток этих денег конкретным юридическим, физическим лицам, то завтра мы с вами будем говорить о 3–5 триллионах за год, четко понимая, что у нас там по сути кубышка ограничивается, скорее всего, 18 триллионами, то есть это будет стремительно нас приближать, непринятые сегодня решения, не фактически выплаченные деньги, к исчерпанию сиюминутному, не знаю, в полгода-год, если в течение ближайших 6–9 месяцев мы не увидим реальной помощи реальному сектору.

Александр Денисов: Да. Константин, у нас зритель на связи, Рамазан из Ставропольского края, давайте поговорим и продолжим беседу с вами. Рамазан, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я вот предприниматель, ЕНВД, у меня салон красоты, 9 работников, и 2 магазина, хозтовары и стройматериалы. Я вот закрыт. Я обращался вот в течение недели в 5 банков, чтобы получить 300 тысяч рублей для выдачи заработной платы, мне банки не дают. Я не подпадаю, короче, по показателям, так как у меня кредит «Тинькофф-банка» непокрытый еще 120 тысяч рублей, мне кредит не предоставляют. Как мне быть в данной ситуации?

Александр Денисов: А какие отговорки? Что они вам говорят? Потому что вы подпадаете под категорию непродуктовой торговли, там есть такая категория.

Зритель: Да, непродуктовая, у меня стройматериалы и хозтовары 2 магазина и салон красоты. Но я как бы не попадаю.

Александр Денисов: Да, вы попадаете как раз. А почему они отказывают вам?

Зритель: Ну отказывают, потому что под перечень я не подпадаю, короче, под выделение заработной платы, так объясняют. Подробностей не дают.

Александр Денисов: Ага, да. А счета у вас есть в этих банках, куда вы обращались? Может быть, они хотят, чтобы...

Зритель: Нет, у меня в Сбербанке расчетный счет, я Сбербанком пользуюсь, Сбербанк тоже отказал.

Александр Денисов: Тоже отказал, ага.

Зритель: Да.

Александр Денисов: Как будете выкручиваться, Рамазан?

Зритель: Ну я вам скажу честно, не знаю. Пока работников не увольнял, обещаю им заплатить, у меня фонд зарплаты 635 тысяч каждый месяц, так я стабильно держался, теперь не знаю, как быть в данной ситуации. Мне надо за 2 месяца подготовиться и оплатить, иначе надо закрываться. У меня все в аренде, и помещение в аренде, и управляющая компания, они тоже снимают деньги. Я не знаю, очень тяжелое положение, честно говоря.

Александр Денисов: А вот владелец этой недвижимости коммерческой, который вам сдает ее, в курсе ваших проблем, идет навстречу?

Зритель: Ну я у муниципалитета арендую часть площади, а часть площади у частного лица.

Александр Денисов: Ага. Они идут к вам навстречу или нет?

Зритель: Я муниципалитету написал письмо, значит, приостановить договор аренды, они говорят, что у них не предусмотрено по регламенту именно такое, остановить они не могут.

Александр Денисов: Ну и снизить платежи вам тоже не могут в муниципалитете?

Зритель: Нет-нет-нет. Я обращался в управление имущественных отношений письменно...

Александр Денисов: А вот коммерческий собственник?

Зритель: ...мне отказ.

Александр Денисов: Да. А коммерческий собственник, другой...

Анастасия Сорокина: Частное лицо.

Александр Денисов: Да, частный собственник другой недвижимости вам навстречу идет?

Зритель: Да, он понимает всю эту ситуацию, говорит, что все мы попали в такую ситуацию, он не предлагает другие варианты, говорит, дальше посмотрим, как будет. В принципе не снимает он арендную плату тоже, говорит, что давай подождем.

Александр Денисов: Ну то есть, если что, вроде с ним можно договориться, потому что муниципалитет...

Зритель: Да, с ним да, с частным лицом легче договориться.

Александр Денисов: Рамазан, спасибо вам, очень интересный рассказ.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок.

Александр Денисов: Константин?

Анастасия Сорокина: Очень многие пишут... Да, Константин, вернемся к нашему разговору, вот Удмуртия, например, что увольняют, но не ставят на счет в службу занятости. Вот позвонил человек, который говорит, что вот пока из последних сил держится, дает рабочие места, но сам вот в такой ситуации действительно безвыходной. Что можно посоветовать?

Константин Ордов: Слушайте, ну вот мы давайте вернемся к нашему телефонному звонку. Это же... Ну вот мы слышим степень абсурда, то есть одна сторона, что человек может быть более чем эффективен, продавал дешево нужные в этой какой-то локации товары. То есть его государство закрыло по сути по вынужденным обстоятельствам, и человек, так сказать, не пришел в абсолютное уныние, а пришел к государству с просьбой хотя бы помочь ему выплатить зарплату. Причем эту зарплату он готов выплатить за счет заемных средств, то есть он на себя берет дополнительные обязательства. Он даже не говорит: «Государство, ты меня закрыло, давай-ка ты зарплату моим сотрудникам, если ты хочешь, чтобы они остались моими сотрудниками, само выплати». Нет, он говорит: «Окей, давайте я у вас возьму в долг, эту кабалу на себя дополнительную, лишь бы только сотрудники остались со мной, выплачу», – и ему отказывают даже в этом. Вот степень абсурда.

Александр Денисов: Константин, а вам коллизия, вот муниципалитет, казалось бы...

Анастасия Сорокина: Как будто там не люди.

Александр Денисов: Да, казалось бы, орган власти, он понимает и может пойти навстречу, частный...

Константин Ордов: А орган власти не может, он вынужден действовать в рамках законодательства, и пока не объявлена чрезвычайная ситуация, орган власти не может распоряжаться общественной вот этой площадью вне законодательства. У них руки как раз связаны, именно это и объясняет то, что частный предприниматель более заинтересован в лояльном арендаторе, своевременно оплачивающем платежи, чем государство, потому что там у людей другая мотивация, там главное, что не было нарушения закона.

А на сегодняшний день мы понимаем, что у нас не чрезвычайная ситуация, поэтому фактических поводов, для того чтобы снизить арендную плату, расторгнуть договор, нет, и это является главным ограничением. Вполне вероятно, может быть и нашим подозрением в том, что вот государственные органы не объявляют чрезвычайную ситуацию, как-то пытаются в том числе не совсем этично поступить с малым и средним бизнесом. Именно поэтому требуется абсолютная лояльность и помощь, потому что мы с вами вот этими юридическими хитростями пытаемся, с одной стороны, минимизировать государственные расходы, но невозможно обмануть экономику и реальность, она все равно в этом случае нам другим обухом по голове ударит.

И именно поэтому мы с вами говорим о том, что вот эти меры, связанные с безработицей, да, мы сегодня слышим, очень многие люди жалуются на то, что это зависит от того, где было ваше последнее рабочее место, официально вы на нем были трудоустроены или не официально. Если вы даже придете, 12 тысяч рублей на сегодняшний день мало кто подтверждает: вполне вероятно, вам по факту, ссылаясь на требования законодательства и нормы законодательные, предоставят помощь, но в гораздо меньшем размере, если ее предоставят, и это будет тоже огромной проблемой. А человек, у которого семья и сегодня жить не на что, сегодня, он не может подождать еще месяц, пока будут внесены корректировки и будут вот эти подобного рода правовые коллизии урегулированы.

Поэтому мы говорим, что, может быть, сегодня надо малому и среднему бизнесу хотя бы в долг предоставить. Ну человек уже, так сказать, индивидуальный предприниматель все своим имуществом отвечает по долгам, но в данном случае, даже если что-то пойдет не так, к сожалению, он же останется крайним, выплачивая зарплату своему персоналу. Ну отказывайте и в этом – ну это же разве не потворству вот этому разрушительному кризисному проявлению в нашей экономике?

Александр Денисов: Спасибо, Константин, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Константин Ордов, профессор РЭУ имени Г. В. Плеханова.

Александр Денисов: Да. На связи у нас еще один эксперт – Василий Солодков, директор Банковского института Высшей школы экономики. Василий Михайлович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Василий Солодков: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да. Василий Михайлович, вот хочется нам подводить итоги, журналистам, ну мы уж такие наивные создания, любим обобщать. Можем мы сказать, что вот время показало две морали, одна мораль ну такая классическая капиталистическая, заработок любой ценой, вторая мораль, вот время показывает, что не до заработка сейчас, если не будем идти навстречу друг другу, то не переживем. Вот смотрите, нефтяные компании бесплатно заправляют машины «скорой помощи», рестораны бесплатно обеды привозят в больницу – пора уже все-таки о прибыли забывать, хотя это наивно, безусловно, звучит, может быть, даже глупо, но тем не менее время диктует другую мораль. Или я заблуждаюсь?

Василий Солодков: Понимаете, великое водяное перемирие – это вещь, конечно, хорошая, но помимо великого водяного перемирия человечество придумало массу вещей, которые достаточно эффективно работают. У нас по большому счету проблем много, но вот можно выделить из того, что я сейчас слышал, две основные. Первая проблема – это когда президент сообщил трудящимся нашей страны, что за счет работодателя они находятся на каникулах. При этом он забыл указать, что, собственно говоря, каков будет источник тех средств, которые работники получат. Вполне понятно, что этим источником оказались работодатели, которые точно так же, как и их работники, оказались дома, и платить, собственно говоря, не из чего.

Если мы с вами возьмем США, если мы возьмем Великобританию, страны Евросоюза, происходят очень простые вещи: государство целевым образом каждому на счет переводит какие-то деньги. Деньги это разные. Если брать Великобританию, это 2 500 фунтов на душу населения; если брать Германию, это 5 тысяч евро. При этом государство говорит, что, ребят, если вы эти деньги будете тратить на какие-то цели, не связанные с тем, чтобы вам с этим прожить, значит, вы их вернете; если вы пойдете и потратите в соседнем магазине, значит, возвращать не надо. То есть таким образом мы с работодателя снимаем нагрузку по выплате вот этой вот заработной платы, которую ему не с чего платить.

Второй вопрос о работодателях, вот мы сейчас слышали человека из Дагестана, у него совершенно явная проблема, связанная с тем, что он арендует помещение, и источников для выплаты арендной платы нет. И здесь, с моей точки зрения, то же самое государство должно выдавать. Я не думаю, что это кредиты должны быть, это должна быть тоже помощь, связанная с тем, чтобы можно было оплатить арендную плату. Потому что нельзя сказать частнику, который является владельцем этого помещения, что «мы тебе запрещаем арендную плату брать», это плохо закончится. Он должен получить какие-то соответственно средства к существованию.

Поэтому, вот возвращаясь к вашему вопросу, я бы сказал, что сейчас наше государство ведет себя как абсолютно неуправляемый либерал. Я сам являюсь либералом, но тем не менее в таких ситуациях нельзя бросать людей без какой-либо реальной помощи.

Анастасия Сорокина: Если сейчас не смогут договориться предприниматели, банки, если ситуация, она же контролируется, мониторится, станет понятно, что предложенная правительством модель не работает, какие могут быть последствия?

Василий Солодков: Вы понимаете, кто с кем будет договариваться? Здесь правительство должно принять решение. Есть ФНБ, по сути дела это вот единственный источник, который эту проблему сейчас может сгладить каким-то образом. И если правительство решит его тратить, это будет один вопрос; если мы будем продолжать выигрыш, каникулы за счет населения, то это будет другой разговор. Поэтому мы с вами в этом случае будем иметь полную возможность к моменту выхода из карантина потерять бо́льшую часть малого и среднего бизнеса. И вот тогда уже потребуются совершенно другие ресурсы, для того чтобы это восстановить.

Александр Денисов: Василий Михайлович, вот вы скептически отнеслись, назвали это великим водяным перемирием. Смотрите, но ведь еще один ресурс – это добрая воля. Я сегодня слышал интервью Игоря Бухарова, возглавляет Ассоциацию рестораторов, и он рассказывал, он говорит: понимаете, вот вы в Москве договорились друг с другом, что, если арендатор выкидывает какой-то ресторан и рассчитывает, что к нему придет ресторатор Новиков или там еще какой-нибудь, «Ginza Project» и так далее, он говорит, «мы объясняем, что никто не придет, мы между собой договорились место выбывшего не занимать, такая вот у нас внутрицеховая мораль». Это может стать ресурсом в данный момент?

Василий Солодков: Вы знаете, они, конечно, молодцы, но вы не исключайте того, что этому арендатору тоже надо кому-то платить деньги. И вот когда он сейчас не получает очередного платежа, вы тем самым можете обанкротить его предприятие. Поэтому здесь вот принцип, что вот он плохой, он требует, чтобы ему платили в соответствии с договором, не может работать.

Александр Денисов: Ну все-таки пойти навстречу... Вот тот же вам понравился пример Рамазана, он с частным арендодателем договорился, ну то есть с ним можно выстроить отношения, с муниципалами нет. Все-таки бизнесмен бизнесмена поймет, ведь выживать-то нужно, хорошо, он уйдет, а неизвестно, будет ли кто-то платежеспособный через месяц, через два.

Василий Солодков: Вы знаете, когда есть возможность понять и есть возможность помочь друг другу, это всегда во всем мире приветствуется вне зависимости от того, какой у нас с вами общественный строй на самом деле. Помощь всегда благородна, другой вопрос, что всегда ли возмещают то, что вы там кому-то когда-то дали, но это уже другая история.

Тем не менее, понимаете, должны быть... Государство на самом деле – это то, что мы содержим, это содержится на наши налоги, и вот сейчас ровно та ситуация, когда государство с помощью тех налогов, которые мы ему заплатили, должно нам помочь. Конечно, мы можем сорганизоваться, мы можем спасти конкретного ресторатора с той или иной фамилией, но вопрос-то не в конкретном рестораторе, а вопрос в том, что у нас с вами может не остаться целых отраслей бизнеса.

Александр Денисов: Да. Василий Михайлович, вот мне приходит на ум такой старый еврейский анекдот: «Зачем рисковать деньгами, если есть чудо, если можно рассчитывать на чудо?» По-прежнему бизнес рассчитывает на чудо и не хочет рисковать, не хочет идти навстречу, те же самые понижать ставки банкам, чтобы спасти своих должников? То есть мы ждем чуда, что все-таки пройдет пару недель и жизнь вернется?

Василий Солодков: Нет, вы посмотрите, ведь у банка есть баланс, там есть, деньги какие-то приходят, какие-то деньги уходят. Вот туда принесли когда депозит по некоему проценту, вы же рассчитываете получить эти деньги обратно с этим процентом. Если сейчас банки возьмут и снизят эти проценты по кредитам, то каким образом они будут с вами расплачиваться? Вот они решили там кому-то помочь, хорошо, а с вами, с вкладчиками, кто будет разбираться? Понимаете, это не решает проблемы.

Александр Денисов: Понятно. Значит, Василий Михайлович, хорошо, если коротко, то ваш рецепт, все-таки как в такой ситуации действовать? Что, государство все-таки придется...

Анастасия Сорокина: Если коротко, совсем мало времени.

Александр Денисов: ...достать, раскрыть «чемодан» под названием ФНБ?

Василий Солодков: Надо государству раскрыть «чемодан», государство специально придумало национальную платежную систему, я думаю, это как раз тот случай, когда ее надо использовать, когда каждому конкретному человеку должны быть доведены деньги. Не работодателям дать по МРОТ, или по 2 МРОТ, или по 3 МРОТ, а каждому конкретному человеку. И, естественно, то, что было озвучено, 1 МРОТ – это недостаточно.

Второе – это то, что надо помочь предпринимателям, и здесь может быть как прямое финансирование, так и беспроцентные кредиты. С моей точки зрения, можно посмотреть, какое должно быть максимальное соотношение между этими двумя видами предоставления денег, и решить.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Василий Солодков: Это вот, по моему мнению, то, что нужно сделать.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Василий Солодков, директор Банковского института Высшей школы экономики.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему в кризис выгоднее быть щедрым, а не прижимистым