Жизнь без прививок. Продолжение дискуссии. Антипрививочников» будут наказывать. Роспотребнадзор поддержал инициативу Минздрава и выступил за блокировку сайтов о вреде прививок. Врачи считают, что из-за таких публикаций падает коллективный иммунитет, и мы снова становимся уязвимыми перед давно побежденными болезнями. Так стоит ли наказывать за подобные призывы? Наши гости: детский психиатр Татьяна Крылатова, заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН Галина Кожевникова. Петр Кузнецов: Мы переходим к большой теме, теме сегодняшнего дня, которую мы по традиции начали еще в дневной части «Отражения». Ну что, антипрививочников к ответу? – Минздрав предлагает наказывать за любые призывы к отказу от прививок в Интернете и СМИ. Запрет на распространение такой информации и ответственность за публикацию хотят закрепить на законодательном уровне. Сайты, агитирующие против вакцинации, будут теперь блокировать. Идею уже по крайней мере поддержал Роспотребнадзор. Ольга Арсланова: Сейчас в российском календаре 12 обязательных прививок против гепатита В, дифтерии, коклюша, кори, краснухи, полиомиелита, столбняка, туберкулеза, эпидемического паротита (свинки), гемофильной инфекции, пневмококковой инфекции и гриппа. Петр Кузнецов: Минздрав хочет добавить в этот перечень прививки от оспы и ротавирусной инфекции, но когда это случится, пока неясно. Свои календари прививок есть и в других странах мира. Ольга Арсланова: Очевидно, да. Например, в США обязательны 16 прививок, в том числе против гепатита А, вируса папилломы человека, ротавирусной и менингококковой инфекций. По данным Европейского центра профилактики и контроля заболеваний, лидером по числу прививок в Европе является Чехия, где вакцинируют от 20 заболеваний. Петр Кузнецов: В Европе и США понятие обязательной вакцинации означает, что в случае неисполнения скорее всего последует какая-нибудь санкция. Во Франции, например, отказывающимся от вакцинации детей родителям грозит либо арест на срок до 6 месяцев, либо штраф. В Германии этот штраф составляет 2.5 тысячи евро. Ольга Арсланова: Но у нас все проще: вакцинация – это дело добровольное. Отказ от прививок эксперты при этом называют одной из важных причин того, что некоторые заболевания снова пошли в наступление. По данным Роспотребнадзора, заболеваемость коклюшем за январь-октябрь 2018 года выросла более чем в 2 раза по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, а уровень заболевших корью в прошлом году подскочил в 6 раз. Мы из новостей знаем, к чему в случае кори привел массовый отказ от прививок. Петр Кузнецов: Ну что же, как мы уже сказали, большую тему начали обсуждать еще днем. Вот что об антипрививочной инициативе Минздрава сказал депутат Госдумы Татьяна Соломатина. Татьяна Соломатина: Почему сегодня вопрос стоит именно так? Потому что мы вернулись как минимум на несколько десятилетий назад относительно тех заболеваний, от которых несколько веков назад умирали целые города, поселения и даже страны. Государство сегодня мягко сказать отстало в плане я бы сказала информированности населения. Это то, чем мы прежде всего должны заниматься. У нас сегодня совершенно недостаточно, на мой взгляд, работают центры медицинской профилактики: напечатали какие-то там инструкции, брошюрочки и раздали. С людьми надо разговаривать, нужно разговаривать с каждым пациентом, нужно разговаривать с родителями, нужно обязательно делать программы целевые. И вот только тогда… Мы же русские, у нас же пока не клюнет, мы не перекрестимся. И я считаю, что да, здесь упущения есть. Ольга Арсланова: Ну что же, давайте продолжим обсуждение. Звоните в прямой эфир, рассказывайте, как вы относитесь к прививкам, прививаетесь ли сами, прививаете ли своих детей, почему выбираете тот или иной путь. Звоните, мы ждем ваших звонков и SMS. И приветствуем наших гостей. Сегодня вечером у нас в студии заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН Галина Кожевникова, – добрый вечер. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Галина Кожевникова: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Детский психиатр Татьяна Крылатова. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Татьяна Крылатова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Уважаемые гости, такой вопрос. Вот в последние несколько лет антипрививочников стало больше. То есть мне кажется, что несколько лет назад такого не было массового явления, такой массовой большой касты. Вот вы с чем это связываете? Вроде у нас медицина на месте не стоит, а развивается, появляются новые технологии, прививки такие, такие, такие, а получается, с той стороны мы возвращаемся… Ольга Арсланова: То есть научного знания больше становится, а результат… Петр Кузнецов: Да, а с другой стороны, мы куда-то в древность возвращаемся. Ольга Арсланова: Галина Михайловна, давайте с вас начнем. Галина Кожевникова: Вы знаете, я думаю, это связано с тем, что от многих инфекционных заболеваний, которыми прививаются, их просто сейчас нет, и создается ощущение, что, в общем, все так благополучно, все хорошо, заболевание не встречается, зачем же нужно прививаться. Ольга Арсланова: То есть стало менее актуально это, повестка сменилась. Галина Кожевникова: Да, менее актуально. И люди забывают о том, что это достигнуто определенными шагами, как раз благодаря тому, что проводилась эта вакцинация. Кстати, если говорить о том, что предлагает Минздрав и поддержал Роспотребнадзор, их, в общем, можно понять, потому что они отвечают за здоровье общества, то есть не каждого в каком-то конкретном случае, а то, что происходит с населением. И, видимо, сейчас наступило такое время, что недостаточно того, что проводится, и придумывают какие-то такие вот меры, чтобы запретить, например. С другой стороны, люди, наверное, не очень хорошо понимают, что достигнуто благодаря вакцинации. Например, взять Россию, еще тогда Советский Союз, вакцинации от кори, то 5% детей, которые заболели корью, умерли бы, то есть у нас бы сейчас население было примерно на 5 миллионов человек меньше, и это только одна корь как заболевание. То есть создается ощущение, что все хорошо, можно не прививаться, это, как я считаю, один момент. Второй момент – это очень активно же развиваются Интернет, возможность общаться, возможность высказывать свою точку зрения. И может быть, в количественном отношении сейчас антипрививочников не в 10 раз больше, чем было, просто они имеют возможность выступать. Наверное, такой отрицательный момент: человек считает, что он не будет прививаться, не будет прививать своего ребенка, все хорошо, но он высказывает эту точку зрению большинству людей достаточно агрессивно, навязывает и считает, что вот это вот должны знать все. Это приводит к тому, что достаточно такие активные антипрививочники. Петр Кузнецов: При этом, судя по всему, достаточно убедительно это делается, раз… Ольга Арсланова: …число антипрививочников становится больше. Татьяна Крылатова: Можно мне, да, уже вступать? Петр Кузнецов: Конечно. Татьяна Крылатова: Вы знаете, я гораздо более сдержанно отношусь к этой экспансии прививочной, потому что я детский психиатр. Наверное, психиатрия – это такая специальность, которая может оценить здоровье, наверное, во всей его совокупности, со всех сторон. И ситуация в этом плане, к сожалению, не улучшается. Я бы сказала так. Разговор о том, что существуют антипрививочники, что они недоучитывают каких-то вещей. Сейчас народ становится очень таким въедливым, он старается проникнуть в самую суть вопроса, и это очень хорошо. С одной стороны, кажется, что знания родителей поверхностные, но на самом деле они совсем не поверхностные. Я вам благодарна, что вы меня пригласили на эту передачу, потому что я внимательно еще раз посмотрела весь контент, который существует в том числе в Интернете, там замечательные совершенно есть сейчас материалы, называются «Разбираемся с прививками», по каждой прививке десятки, сотни зарубежных публикаций очень интересных, аргументированных. К сожалению, наших публикаций, касающихся проблем с прививками, практически нет, это табуированная тема. И еще бы я хотела сказать, может быть, вам тоже кажется в какой-то степени, что это общий вопрос, такой мировоззренческий, но тем не менее этот мировоззренческий вопрос действительно раскалывает общество на две такие, пожалуй, почти противоположные части. Вот приведу пример, что происходит в Америке: Дональд Трамп, как только он пришел к власти, сразу стал волноваться по поводу прививок, потому что у него его ребенок лично заболел аутизмом после прививки. В то же время… Ольга Арсланова: Но эта взаимосвязь доказана не была, просто мы обязаны об этом сказать. Татьяна Крылатова: Вы знаете что? К сожалению, таких прямых доказательств в плане прививочных дел действительно получить очень сложно, но надо к этому стремиться. И вот там разделилась идеология как бы на две такие, скажем, противоположные идеологии – это подход Билла Гейтса, который активно разрабатывает, внедряет прививочные идеи, и в то же время сам Билл Гейтс очень интересно озвучил свою эту идею: «Я хочу помочь очень многим людям». Но одновременно его идея была в том, чтобы уменьшить народонаселение в мире, то есть это было в одном спиче, я даже его еще раз послушала буквально вчера. И вторая часть – это Роберт Кеннеди, племянник Кеннеди, который занимает совершенно противоположную позицию. И сейчас Дональд Трамп поставил его таким арбитром. Он телеведущий, он занимается экологией, он изучил этот вопрос тоже достаточно серьезно. Он говорит, что да, прививочная идеология сейчас избыточная, надо очень внимательно в этом во всем разобраться, для того чтобы понять, в чем плюс, в чем минус. И вот когда я как психиатр сталкиваюсь с проблемами прививок, я могу сказать, что мы имеем очень много артефактов именно из-за того, что эта прививочная экспансия нарастает и настоящего анализа, рефлексии не происходит. Ольга Арсланова: Спасибо. Давайте послушаем наших зрителей. У нас на связи Людмила из Ростовской области. Добрый вечер, Людмила. Зритель: Добрый вечер. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Вы знаете, я очень рада, что дозвонилась. Вот у меня такая просто-напросто причина не верить этим прививкам. У меня дочка младшая переболела после прививки менингококкемией, очень тяжело, короче говоря, но все нормально, как говорится. Прошли годы, вот теперь внук. Было нам два годика, мы попали в больницу. Вы знаете, раньше делали прививки, мы безо всякого шли, только скажи, мы идем и делаем прививку, так же и моя дочка воспитана была: надо ребенку прививку, мы идем. Ребенка забрали в процедурный кабинет, сделал укол, сделали прививку эту. Буквально через час ребенка обсыпало. Нас выписали домой срочно. Через полчаса приехал к нам врач, теперь мы просто-напросто аллергики. Вот скажите, пожалуйста… Петр Кузнецов: На всю жизнь, да? Зритель: Вы знаете, мы верим врачам, идем, как говорится, вот эти вот прививки. Но я знаю, что вот за границей, если дети не болеют, то им не делают никаких прививок, наоборот, растет здоровая нация. Вот знаете, такое ощущение, что нас сталкивают лбами, родителей, одни за прививки, другие против прививок. Ольга Арсланова: Да, мы сейчас обязательно поговорим, спасибо большое, о том, как в мире все устроено, будем с этим разбираться. Давайте только сначала в Россию вернемся и посмотрим две истории, которые сняли наши корреспонденты в Ярославле и Иркутске. СЮЖЕТ Петр Кузнецов: Ну и продолжение материала еще одна иллюстрация. В минувшие выходные в Москве прошел митинг против вакцинации детей, выступали там участники движения «Родительский отпор». Участники говорят, что прививка не дает гарантии, что ребенок не заболеет; многие недовольны составом вакцин, говорят, там очень много вредных веществ; а есть и те, кто считают, что прививки нужны, но не все, сейчас якобы приходится делать много, много лишних. Артем Широков: Нужно каждую прививку рассматривать индивидуально. Не нужно делать, как у нас в принципе хочет наше государство, что в первый год жизни 30 прививок. Марина Анищук: Если изучить состав прививки, разобраться, что входит в состав, то это опасные для жизни человека материалы. Никто не дает гарантии, что ребенок перенесет и будет здоров. У человека должен формироваться натуральный, свой здоровый иммунитет. Вот у меня дети не привиты, абсолютно здоровы, не болеют, до 3-х лет ни разу не заболели. Петр Кузнецов: Активисты движения «Родительский отпор» подготовили в итоге петицию и теперь хотят собрать 100 тысяч подписей против принудительной вакцинации. Ольга Арсланова: Смотрите, в принципе эту позицию как можно понять? Она очень эгоистично-рациональная: почему я должен нести некие издержки ради некоего общественного блага, если я могу не прививать своего ребенка, избегать даже минимальных осложнений и «прокатиться» за счет общественного иммунитета? Галина Кожевникова: Ну да. Ольга Арсланова: Это можно понять, в общем, в этом есть определенный стимул. Петр Кузнецов: Разве это не дело конкретной семьи? Галина Кожевникова: Каждый человек решает: вот я не буду прививаться, а вот пусть остальные 95% привьются, тогда все будет хорошо. Но вот про те репортажи, что были, то, что там некоторые участники говорили, там некоторые вообще просто не поддаются критике с точки зрения инфекциониста, что один из тысячи заболевает инфекционным заболеванием, там какие-то приводились данные кори, ветряной оспы – 100%-я восприимчивость. Потом совершенно непонятно, что понимают люди под тем, что пусть будет здоровый иммунитет, я его буду хорошо кормить, ребенок будет закаляться, у него будет иммунитет. Иммунитет не сформируется, если у него не будет контакта с инфекционным агентом. Чтобы был иммунитет противовирусный или, скажем, против бактериальной какой-то инфекции, он должен либо встретиться и переболеть, либо вакцинировать. Противоинфекционного иммунитета по-другому не может быть. То есть вот то, что говорят про повышение иммунитета, – это какое-то общее, не очень ясно, что вкладывают люди в это понятие иммунитета. Петр Кузнецов: Хорошо… Да, договорите, тогда с другой стороны зайдем. Галина Кожевникова: И, конечно, очень важный вопрос, вокруг которого в основном все и вертится, – это осложнения. Петр Кузнецов: Да. Ольга Арсланова: Те же самые издержки, о которых я говорила. Галина Кожевникова: Осложнения, нежелательные явления, да. Потому что вот эти вот вопросы медицинские, в общем, людям необязательно быть в курсе этих тонкостей каких-то, а в основном идет упор на какие-то осложнения, нежелательные явления. На самом деле когда мы говорим о побочных реакциях, нежелательных явлениях или осложнениях, связанных именно с вакцинацией, они довольно четкие. Первая группа – это вызванные вакциной, такое действительно может быть. Это чаще всего аллергия: если у человека есть аллергическая реакция, скажем, на яичный белок или на какие-то альбумины (бычий), он может дать аллергическую реакцию, вот она возникает сразу, вакцинировали и идет это. Второе – это спровоцированные вакциной, то есть человек… Нет еще никаких проявлений болезни, вакцинируют и идет проявление этого заболевания. Третье, что тоже достаточно важный момент, – это ошибки при вакцинации. Вот тут, конечно, виноваты уже медики: неправильно… Петр Кузнецов: Кто ответственность несет? Галина Кожевникова: Медицинские работники. Петр Кузнецов: Мы приходим в поликлинику… Галина Кожевникова: В зависимости от того, на каком этапе. Вообще несет ответственность врач, который в прививочном кабинете, или это врач-педиатр, медицинская сестра, а дальше уже идет, где было нарушение, правильно ли транспортировали вакцину, при той ли температуре она хранилась, как вводили, то есть это тоже все прописано. Такое бывает. Плюс еще ошибки при вакцинации, когда вакцинируют, скажем, ребенка или взрослого, разное может быть, и он находится, либо он инфекционным заболеванием болеет, либо у него какое-то острое заболевание, либо есть ряд болезней, при которых нужен отвод. То есть это недостаток работы именно врача. И следующее, что тоже, кстати, может быть, я думаю, во многом связаны вот эти вот определенные мифы о том, что осложнения тяжелые, – это реакции, случайно совпадающие с вакцинацией. И дело в том, что после… Петр Кузнецов: Что-то их многовато, судя по тому, как нам на SMS-портале пишут, совпадений. Галина Кожевникова: Даже вот эта вот… То, что говорили участники, тут как раз разные причины. Первый был случай, менингококковая инфекция – вообще никак это не связано с вакцинацией, это точно совершенно, потому что… У нас люди иногда не могут построить логическую цель правильно: «после» не значит «из-за этого», это нужно посмотреть и доказать. Нужно разбираться в каждом конкретном случае. То есть небольшой перечень вот этих осложнений. Петр Кузнецов: Еще один очень короткий вопрос. Вот вы сказали, что такое бывает, когда действительно неправильно поставили вакцину, неправильно что-то изучили. Галина Кожевникова: Бывает, да. Петр Кузнецов: То есть прививка – это тоже риск, 50 на 50. Ольга Арсланова: Нет, как часто это бывает? Какой процент? Галина Кожевникова: Нет, почему… А вот, пожалуйста, по количеству я специально посмотрела сведения об инфекционных заболеваниях Роспотребнадзора за 2018 год, там есть отдельная строка «Осложнения, связанные с прививками», идет информация… Сейчас я посмотрю, чтобы не ошибиться… 256 случаев в России за год документированных – это меньше 0.1 на 100 тысяч населения, это меньше 0.1%. То есть представляете, сколько привито, 256 случаев. Ольга Арсланова: То есть меньше 1/10 доказанных. Галина Кожевникова: То есть это с тем, что человек обратился, то есть там действительно есть какие-то проблемы. Например, в Соединенных Штатах есть такая организация CDC, которая следует за заболеваемостью, за всем этим: в течение 20 лет наблюдений (они любят вот такие большие, длительные наблюдения) 2 тысячи описано случаев, связанных именно с вакцинацией. Это примерно то же самое по количеству. То есть это не огромное такое количество. Ольга Арсланова: При этом мы понимаем, что даже если предположить, что эти издержки возможны, вред от заболеваний, которые мы предотвращаем при помощи прививок, намного больше. Вся современная цивилизация построена как раз на этом прогрессе. Что будет, если действительно, как вы говорите, многие родители изучат много разной информации и массово примут решение не в пользу прививок? Не будет ли это неконтролируемым процессом? Татьяна Крылатова: Наверное, здесь нужно действительно к этому вопросу отнестись более внимательно. Дело в том, что инфекции имеют такую особенность… Конечно, доктор инфекционист, тем не менее мне пришлось почитать довольно много по этим вопросам, что они могут спонтанно приходить, спонтанно уходить. Мало того, вот эти инфекции, от которых прививают детей сейчас активно, они, если ребенок проболевает ими, этими инфекциями без осложнений, осложнения могут быть и если он привит, тоже достаточно много осложнений… Я рекомендую всем, кто интересуется этим вопросом, посмотреть сайт «Разбираемся в прививках». Там очень все это точно… Ольга Арсланова: Он еще пока не запрещен, не внесли… Татьяна Крылатова: Вот пока не запрещен, я всем рекомендую это сделать. Ольга Арсланова: Понятно. Петр Кузнецов: А там разбираются в прививках с какой стороны? Только с одной, или там… Татьяна Крылатова: Нет, почему? Это очень серьезный блогер, который очень на серьезном уровне все это дело буквально разжевывает, огромное количество иностранных… Петр Кузнецов: Блогер, то есть без соответствующего статуса? Татьяна Крылатова: Без соответствующего. Сейчас не очень… Ольга Арсланова: А я правильно понимаю, что все прививки можно не делать, включая те, которые делаются от смертельных заболеваний, таких как столбняк, бешенство? Татьяна Крылатова: Вы понимаете, я сейчас поясню, какая у меня позиция в этом вопросе. Ольга Арсланова: Или выборочно? Мы просто пытаемся понять. Татьяна Крылатова: Я врач-психиатр и непосредственно имею дело с осложнениями от прививок, массовыми осложнениями, которые не фиксируются, к сожалению. Я когда работала в прошлом веке, у нас был довольно хороший и осмысленный перечень противопоказаний. Сейчас противопоказания сведены к минимуму, как будто ничего не происходит. Что касается педиатрии, я небольшой специалист. Я знаю, что онкология сильно возрастает, особенно лимфомы, которые, кстати, если человечек маленький переболел корью, то почти на 85% уменьшается риск заболевания лимфомой. Ольга Арсланова: Но давайте поговорим про ваш профиль. Вы с чем сталкивались? Татьяна Крылатова: А по моему профилю, я специалист по аутизму, у нас 45% ассоциированы осложнения именно с АКДС последним. Этот вопрос мы пытаемся сейчас изучать очень внимательно. Что я там увидела? Я увидела то, что есть в наследственности определенные стигмы, которые действительно для этого контингента очень, так сказать, красноречивы. То есть если в семье есть повторные случаи онкологии, особенно третье поколение, не мамы-папы, а третье поколение, если есть эндокринные заболевания, сахарный диабет, кстати, был случай сахарного диабета, заболевания щитовидной железы, то проведение профилактических прививок в том варианте, который сейчас нам предлагают, приводит у этого контингента детей, наверное, не в 100% случаев, но довольно в большом проценте случаев к осложнениям. И осложнения очень серьезные, потому что развивается энцефалитическое такое состояние, энцефалит своего рода, воспаление, понимаете, после которого происходит, это называется регрессивным аутизмом, происходит развал психики. Восстановление идет крайне медленно. Основная часть детей не получает уже настоящего восстановления и не становится такими, какими они могли быть. Значит, что еще тут интересно? Родители относительно здоровые в психиатрическом плане, вот этого не было, раньше все-таки было как-то по-другому, а вот сейчас это одна из проблем, которую надо серьезно изучать. Кстати, есть литература по этому вопросу заграничная. Ольга Арсланова: То есть правильно я вас понимаю, что то, о чем вы говорите, начинается после АКДС? Татьяна Крылатова: Вы знаете, не только АКДС. Там, видимо, происходит накопление определенное… Например, западные авторы больше внимания обращают на прививку от кори. Но у нас… Ольга Арсланова: Но вроде бы уже доказали, что это все… Галина Кожевникова: А как вы относитесь к… Татьяна Крылатова: Я не могу сказать, что это можно доказать. Ольга Арсланова: Понятно. Татьяна Крылатова: Нет исследований. Я внимательно посмотрела: исследований тех, которые нужно, на привитом и на непривитом контингенте, нет, практически нет. Галина Кожевникова: Ну почему? Датская последняя работа… Петр Кузнецов: Очень коротко, потому что у нас очень много телезрителей на линии. Галина Кожевникова: Хорошо. Последняя работа, издание, где более 60 тысяч человек, привитые и непривитые… Татьяна Крылатова: Датская? Галина Кожевникова: Да. Татьяна Крылатова: У них там нет того, что нужно, этого контроля нет. Галина Кожевникова: А вы сообщаете в Институт вакцин и сывороток, специальный отдел о вот этих вот с вашей точки зрения осложнениях, чтобы специалисты с этим разбирались? Когда привито, сколько времени… Татьяна Крылатова: Мы сейчас попытаемся… Это сложно, честно говоря… Галина Кожевникова: Ну почему сложно? Татьяна Крылатова: Вы знаете, буквально днями у меня брали интервью, я сказала о том, что существует такая проблема, и моему руководству были замечания из министерства, что мы начинаем, так сказать, как-то неформатно себя вести. Но мы не можем себя вести форматно. Вы знаете, я работаю в психиатрии 30 лет и 3 года, уже неприлично сколько. Галина Кожевникова: А как же законы доказательной медицины, когда должны… Татьяна Крылатова: Значит, доказательная медицина нуждается в очень… Галина Кожевникова: В психиатрии это не работает? Татьяна Крылатова: …в очень серьезном исследовании. Это исследование проводить, в общем, пока не готовы, как я поняла, а его надо проводить, потому что у нас в стране вообще всегда последние годы ссылаются на какие-то западные исследования – на датские, на английские, на американские, – а своих-то у нас маловато, и они на самом деле не очень-то как бы и организуются. Галина Кожевникова: Так надо этим заниматься. Татьяна Крылатова: Обязательно. Галина Кожевникова: Я очень рада, что вы меня поддерживаете. Петр Кузнецов: Вы сказали, 30 лет и 3 года в психиатрии – примерно столько же ждут своей очереди наши телезрители. Татьяна Крылатова: Прошу прощения. Петр Кузнецов: Виктор из Томска. Здравствуйте, Виктор. Ольга Арсланова: Здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Да, добрый вечер. Зритель: Слышно меня? Петр Кузнецов: Если можно, подинамичнее и к сути сразу же, Виктор. Ольга Арсланова: Да, слушаем вас, Виктор. Зритель: У меня вот такой вопрос. Людям пытаются навязать вот эти прививки, говорят, что нужно их ставить и так далее. Да, я согласен, все-таки, может быть, часть каких-то прививок жизненно необходима. Но такие прививки, допустим, как от гриппа, от куриных всяких гриппов, свиных гриппов и так далее… То есть я считаю, что это просто оболванивание людей, зарабатывание денег. У меня такой вопрос, который я задавал врачу в школу, который собирал родителей на собрании, говорили, что прививка от гриппа есть хорошо. Я задал вопрос врачу, готовы ли вы подписать бумагу со мной сейчас по вашей персональной ответственности за последствия, если не дай бог они наступят, после того как моему ребенку… Петр Кузнецов: Раз вы пропагандируете вакцинацию, да. Галина Кожевникова: Правильный подход. Зритель: Да. Петр Кузнецов: А он что? Зритель: И врач мне на это ничего не ответила, она сказала, что она не может подписывать, не уполномочена эти бумажки… Петр Кузнецов: «Я только информационный стенд», ага. Зритель: И поэтому у меня вот такой вопрос женщине, Кожевниковой, извините, имя я просмотрел… Петр Кузнецов: Галина Михайловна. Зритель: Готова она брать, допустим, на себя персональную ответственность за последствия от этих прививок? Ольга Арсланова: Все, понятен ваш вопрос. Петр Кузнецов: То есть если мы собираемся наказывать пропагандистов с той стороны, давайте тогда что-то с пропагандой официальной, государственной… Галина Кожевникова: Да, я готова, вот, пожалуйста, приходите ко мне… Ольга Арсланова: Ответственность. Галина Кожевникова: Я готова подписать, взять ответственность за прививки определенные, которые во всяком случае входят в национальный календарь прививок. Пожалуйста, приходите, расписывайтесь. Петр Кузнецов: Вот смотрите, можно на секунду уточнить? Вот 0.1% вы назвали за 2018 год? Галина Кожевникова: Да. Петр Кузнецов: Краснодарский край уточняет: «То есть 256 детей покалечено за 2018 год», – верно? Галина Кожевникова: Нет, это не покалечено, это все… Ольга Арсланова: Любой степени тяжести. Галина Кожевникова: Любые… У человека появилось покраснение в месте прививки, он пришел… Ольга Арсланова: Температура поднялась. Галина Кожевникова: Температура повысилась, у него какие-то там были другие явления. Это совершенно не значит, это просто реакция, которая была, это не значит, что они покалечены. Петр Кузнецов: Понятно. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, как можно россиян довести хотя бы до уровня сознательности некоторых европейских граждан? Здесь нужна грубая сила, запреты, невозможность отдать ребенка в сад, в школу… Петр Кузнецов: …сжигание на костре… Ольга Арсланова: Диктат со стороны государства? Или все-таки какой-то диалог, основанный в том числе на ответственности врачей? Потому что сейчас люди понимают, что если что-то произойдет, никто отвечать не будет, то есть даже если не дай бог очень редкое, практически невероятное осложнение произойдет, они не смогут получить никакой помощи. Галина Кожевникова: Это неправда, во-первых, потому что существует постановление правительства, по-моему, если не ошибаюсь, 2010 года, которое прямо так и называется «О порядке выплаты пособий денежных…» Причем там зависит от того, если человек действительно доказано, что осложнение и он стал инвалидом, то он получает денежную компенсацию в течение всей жизни. Если случилось что-то и кратковременное, то все это прописано. То есть не так, что остается человек вообще совершенно… Что врач несет… Ольга Арсланова: Хорошо, но система запретов будет работать в нашей стране? Галина Кожевникова: Вы знаете, я думаю, что на самом деле система запретов – это не самый лучший вариант, потому что сейчас достаточно сложно запретить, как предлагают, Интернет и все: один сайт вы закрыли, тут же появился другой. Причем это же вызовет, наоборот, негативную реакцию, это агрессию вызовет, мне так кажется, вот как психиатр скажет, что запретили… Татьяна Крылатова: Спасибо, Галина Михайловна, что вы занимаете такую в общем-то разумную, человеческую позицию. Потому что, к сожалению, у меня нет никакого оптимизма на этот счет. Почему? Потому что нарастание… Петр Кузнецов: На какой? Галина Кожевникова: Насчет запрета, полного запрета. Татьяна Крылатова: Да. Дело в том, что то, что мы сейчас вводим все новые и новые прививки… Я, вы знаете, поскольку у меня болит это, я все-таки действительно сталкиваюсь практически каждый день с тяжелыми, инвалидизирующими случаями, и мы всегда пытаемся под микроскопом понять, что там. И у нас получается вообще-то 45%, 45% ассоциируют аутизм с прививками. Галина Кожевникова: Я думаю, что… обсудят вот эту вот научную тему. Татьяна Крылатова: Это сложно доказать. Петр Кузнецов: Почему именно аутизм выбран в качестве основного последствия? Галина Кожевникова: Возвращаясь… Аутизм – вот так выступил один из ученых в Соединенных Штатах… Татьяна Крылатова: Ну да, его посадили, я не знаю, что с ним только ни делали, лишили… Вы знаете, мы ждем уже, что нас, наверное, скоро в кандалы закуют и отправят. Но вопрос не решается, а вопрос очень серьезный, принципиально важный. Галина Кожевникова: Конечно. Поэтому… Татьяна Крылатова: Потому что дети… Вот сейчас 4 года прошло, 2019 год, с 2014 года, Минздрав наш наконец озвучил, что у нас вдвое вырос аутизм. Причины не определены. Галина Кожевникова: Может быть, диагностировать… Это такая медицинская тема… Татьяна Крылатова: Извините, пожалуйста, но я все-таки диагностирую, за 33 года научилась диагностировать эти вопросы. Нет, мы скрининги проводим и так далее. Ольга Арсланова: Тем не менее вопрос: если мы информацию будем ограничивать, какой это может вызвать эффект? Татьяна Крылатова: Вы знаете, я думаю, что люди сейчас, поскольку получается так, что они остаются со своими больными детьми, в общем, один на один и надежды никакой нет, нет надежды, потому что очень тяжело лечится это заболевание для многих, хотя, конечно, не в 100% случаев, но… Ольга Арсланова: То есть если информацию будут запрещать? Татьяна Крылатова: Люди будут на это реагировать очень болезненно. Галина Кожевникова: Я думаю, что запрещать – это не выход. Но что совершенно точно надо делать, это у вас в дневном эфире было сказано: нужно, чтобы были сайты, на которых грамотно высказывались не просто какие-то научные исследования, а так же, как на этих сайтах противопрививочных, по-человечески объясняли, пусть это будут врачи или родители, которые придерживаются точки зрения, что надо прививки… Петр Кузнецов: Так они в поликлинике объясняют, врачи. Галина Кожевникова: В поликлинике объясняют. Ольга Арсланова: А сейчас недостаточно, как вам кажется, такой грамотной, квалифицированной информации? Галина Кожевникова: Мне кажется, что недостаточно. Петр Кузнецов: Ксения… Галина Кожевникова: А можно еще очень коротко? Петр Кузнецов: Ксения, подождите секунду. Галина Кожевникова: У нас люди грамотные, все правильный сделают вывод. Вы знаете, я тоже некоторые сайты посмотрела – там только не пишут о том, что было в XVIII веке, что если сделать прививку, то вырастут рога. Такие тоже есть. Петр Кузнецов: Омск, Ксения. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Огромное спасибо Татьяне, прямо с радостью, наконец-то есть люди, которые могут спокойно, свободно говорить на эту тему, не боясь, просто низкий поклон вам. Что хочу сказать? По прививкам сразу коротко скажу, что нет однозначно. Пока у нас… И вот по поводу Кожевниковой Галины, по-моему. Вы, конечно, заложница этой всей системы, понимаете, навязываете вот эти… Галина Кожевникова: Да, я заложница. Ольга Арсланова: А можно ближе к вашей аргументации? Ваша позиция? Зритель: Я же только что сказала, я говорю однозначно «нет». Ольга Арсланова: А почему? Аргументы какие? Зритель: Аргументы? У меня очень, сейчас вам скажу, трое знакомых, которым тоже поставили прививки, и лечатся. А по поводу того, что подписать бумагу, сколько денег – 10 тысяч это будет стоить, если с ребенком что-то случится, 10 тысяч, я все законы вот эти вот проштудировала, 10 тысяч стоит человеческая жизнь. Вот он стал завтра инвалидом, а Галина Кожевникова говорит, 250 человек – ну что тут такого? А ведь каждая мать болеет этим ребенком, она потом с ним живет, она полностью… Петр Кузнецов: Спасибо, Ксения. Галина Кожевникова: 250 – это не инвалидов сразу. Ольга Арсланова: Давайте тоже не забывать о том, что если не дай бог ребенок заболеет чем-то смертельным и родитель его не привил, – вот тут, извините, никто ему ничего не компенсирует. Галина Кожевникова: Да. И я должна сказать… Петр Кузнецов: И родители не будут ни с кого спрашивать, понятно, они понимают, что это их уже ответственность. Галина Кожевникова: Можно я отвечу насчет того, что я заложница? Я действительно заложница этого, потому что я видела… Петр Кузнецов: Считаются, что люди, кто работают в системе, не могут мыслить иначе, понимаете, вот о чем речь. Галина Кожевникова: …потому что я видела… Петр Кузнецов: Потому что вам не позволят занимать другую точку зрения. Галина Кожевникова: Почему не позволят? Когда приезжает, несколько месяцев назад привозят в реанимацию женщину 54 года, потому что она бабушка ребенка, у которой в группе оказалась корь, а она была не привитая и об этом не знала, она попадает в реанимацию, потому что у нее сахарный диабет, у нее бронхиальная астма, и она заболевает корью, которая, в общем… И детей я видела тех, которые непривитые… А дифтерия, которая у нас была в конце прошлого века, когда умирали 30% взрослых, здоровых детей? Татьяна Крылатова: Там и привитые умирали, статистика сейчас достаточно доступная. Ольга Арсланова: Просто совершенно удивительные в XXI веке истории о том, как родители отказываются делать ребенку прививку от бешенства. Галина Кожевникова: От бешенства, да. Ольга Арсланова: И что? И все. Татьяна Крылатова: Вот что касается бешенства, с вами я не буду спорить. Есть часть заболеваний… Петр Кузнецов: А что «все»? Ольга Арсланова: А все. Петр Кузнецов: Что «все»? Ольга Арсланова: 100%. Татьяна Крылатова: Что касается бешенства, бешенство – это совсем другая вещь, действительно от 50 до 90% смертельных случаев. Ольга Арсланова: 100%. Галина Кожевникова: 100% летальность, ни одного случая выздоровления. Ольга Арсланова: А родители говорят: «А зачем я буду травить своего ребенка химией? Обойдется». Татьяна Крылатова: Есть болезни, конечно, которые надо обязательно контролировать, в том числе бешенство. Мало того, понимаете, получается так, что мы начинаем экспансировать эти прививки… Кстати, я с профессором… тоже, по-моему, где-то здесь, в этих стенах тоже в свое время разговаривала по этому вопросу, я слушала ее лекции. Она говорит, что можно от 100 инфекций прививать, от 100 в геометрической проекции, это ведущий наш инфекционист, несколько раз слушала, ребята, села… Я слушаю питерские НМО-лекции медицинские, ведущий наш инфекционист говорит, от 100, от 100 тысяч можно, потому что инфекций много. Аргументация какая? Аргументация такая, что вот сейчас нечем лечить, антибиотики не работают, хотя основная часть этих заболеваний вирусная, она совсем не инфекционного плана. Вы понимаете, надо навести порядок нам в мозгах, что происходит в нашем прививочном сознании, а в нашем прививочном сознании происходит какая-то фантазия, из которой мы не можем выбраться. Почему я вспомнила про этого Гейтса, который сам не прививает своих детей, не прививает, но говорит: «Я всех спасаю, но уменьшаю население». Ольга Арсланова: Это мнение не специалиста, мало ли, кто чего решает. Давайте посмотрим, что думают россияне, потому что мы спрашивали… Петр Кузнецов: Нет-нет, у нас уже времени не хватает. Ольга Арсланова: Не успеваем, ладно. Петр Кузнецов: Давайте просто очень коротко подведем итоги. Все-таки почему этих людей становится все больше? Говорит ли это о безграмотности? Очень многие на это упирают. Галина Кожевникова: Отчасти да. Петр Кузнецов: Или же все-таки, может быть, это говорит о недоверии к медицине, все более растущему? Галина Кожевникова: И о недоверии к медицине тоже говорит. Татьяна Крылатова: К сожалению, да. Галина Кожевникова: Кстати, это ничего нового: в прошлом веке… Чехов описывал, когда врачей убивали, потому что… Татьяна Крылатова: Дифтерия – это обычный вопрос, дифтерия, Чехов и так далее. Галина Кожевникова: Да, потому что… Петр Кузнецов: У нас сегодня Гейтс против Чехова, да? Галина Кожевникова: Меняется немножко уровень, еще что-то, но недоверие к медицине, конечно, есть, и это связано не только с инфекционными болезнями, с прививками, такое общее… Это комплексный вопрос, в принципе что-то делать надо. Ольга Арсланова: То есть нам нужен диалог, разговор какой-то? Петр Кузнецов: 30 секунд. Спасибо. Татьяна Крылатова: Я думаю, что нам надо больше внимания обращать на санитарно-эпидемиологические вопросы, а не на прививочные. Петр Кузнецов: А не на блокировки сайтов. Татьяна Крылатова: На питание, на нормальный, здоровый образ жизни – во многом это решает вопрос. В основном эпидемии идут за счет того, что что-то происходит: либо стрессы, либо плохое питание. Ту же корь можно лечить неплохо… Петр Кузнецов: Спасибо, у нас время, к сожалению. Тема вечная, еще встретимся. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Татьяна Крылатова, детский психиатр, и Галина Кожевникова, заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН. Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости. Галина Кожевникова: Спасибо.