Константин Чуриков: Но это еще не все, есть предложение, которое тоже наделало много шума. Накануне в России опять предложили объединить регионы, но вот как это сделал вице-премьер Марат Хуснуллин на встрече в Высшей школе экономики. Марат Хуснуллин, вице-премьер правительства РФ: Нам 85 регионов не нужно. Вот я Еврейской автономной областью не хочу заниматься, не хочу с точки зрения трудозатрат. Или Курган – почему курганцы должны жить хуже тюменцев? У нас есть ряд регионов, которые не в состоянии ничего выполнять, но это губернаторы, у каждого аппарат. Он приходит ко мне на встречу, приходит к президенту, занимает наше время. Поэтому я считаю, что нужно укрупнять регионы. Тамара Шорникова: Конкретный пример в этом заявлении и его стилистику оценим чуть позже. Пока напомним, что несколько лет назад звучало похожее предложение: Алексей Кудрин предлагал укрупнить регионы и сформировать около 20 агломераций. Сейчас же речь идет о 41 агломерации, вот какую информацию мы нашли. Константин Чуриков: Ну, на самом деле все это вытекает из этой стратегии, которая называется «Агрессивное развитие инфраструктуры», вот теперь агрессивно, с напором. Смотрите, какой напор: 41 должна быть городская агломерация, в этих агломерациях должны жить 60 миллионов человек. При агломерациях будут находиться около 3 тысяч опорных пунктов (мы вот используем прямо вот тот словарь, который там используется), малых городов и сел, обеспеченных всеми видами инженерных и социальных услуг и транспортной доступностью территорий в 50 километрах от них. Тамара Шорникова: Еще немного информации. 22 триллиона рублей финансирование этой агрессивной стратегии, и помимо строительства дорог и благоустройства предполагается возможность, и тут сейчас все оживятся, добавить каждой семье по 17 квадратных метров, это вот одно из практических решений, как сделать нашу жизнь лучше. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как вы считаете, оттого, что регионы станут крупнее, что-то изменится? Это вопрос №1. Вопрос №2: а с каким регионом вы бы хотели связать свою дальнейшую жизнь? Я предполагаю, какие могут быть ответы, но кроме Москвы, например? Позвоните, напишите, пожалуйста. Тамара Шорникова: Возможно, сосед у вас богатый и вы знаете, что было бы неплохо жить под одной крышей. Звоните-пишите. Константин Чуриков: Ну а сейчас мы приглашаем в эфир Александра Пузанова, это генеральный директор Фонда «Институт экономики города». Александр Сергеевич, здравствуйте. Александр Пузанов: Здравствуйте, добрый вечер. Константин Чуриков: Александр Сергеевич, я вот, честно говоря, ну так если, как говорится, поерничать, не очень понял, это как-то вот чтобы Марату Хуснуллину проще было работать, да, или это действительно имеет под собой какие-то, скажем так, выгоды для всех нас, для обычных россиян? Александр Пузанов: Ну, если говорить о предложении по укрупнению регионов, то на самом деле я бы хотел подчеркнуть, что это не было программное выступление, посвященное именно этой теме, это предложение прозвучало в определенном контексте по улучшению, повышению эффективности управления отдельными отраслями экономики, в данном случае вице-премьер Марат Хуснуллин отвечает за стройку, в том числе за жилищное строительство. И здесь, на мой взгляд, надо разделять какие-то решения по совершенствованию системы управления и укрупнение регионов или укрупнение муниципалитетов в рамках городских агломераций как один из важных вариантов. Что касается объединения регионов, то это не управленческое, не чисто управленческое административное решение, это решение, которое затрагивает основы федеративного государственного устройства страны, процедуры описаны напрямую в Конституции Российской Федерации, в федеральном конституционном законе, это достаточно сложная, непредсказуемая процедура. Достаточно вспомнить последнюю идею, недавно прозвучавшую, об объединении Архангельской области и Ненецкого автономного округа, какую реакцию это вызвало. И оно требует в числе прочего проведения референдума в каждом из объединенных субъектов Российской Федерации. Но суть вопроса, на мой взгляд, была в том, что сложившееся административно-территориальное деление, границы являются барьерами на пути принятия тех или иных эффективных решений. И как бы суть вопроса, на мой взгляд, как сделать так, чтобы этих барьеров не было. Объединение, укрупнение – одно из самых простых, в первую очередь приходящих в голову решений, но как бы, на мой взгляд, далеко не всегда наиболее эффективное. Тамара Шорникова: Давайте, рвутся просто телезрители в прямой эфир... Константин Чуриков: Тут уже и пишут, и рвутся, да. Тамара Шорникова: Да. Давайте дадим им возможность высказаться. Екатерина, Курган, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, студия, добрый вечер. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Екатерина. Вы бы с кем хотели объединиться? Зритель: Я бы вообще ни с кем не хотела. Смотрите, мы столица Зауралья, мы областной центр, город Курган, и если мы присоединимся к Тюмени, как нас хотят сделать, мы просто будем частью Тюмени, как что-то небольшое и совсем незначимое, как сейчас. Сейчас к нам едут со всех близлежащих деревень, а получается, станем мы какой-то обычной деревней города Тюмени. Я так не хочу. Тамара Шорникова: Екатерина, а с другой стороны, смотрите, не только в Тюмени, но и в Кургане пропишутся нефтяные компании с хорошими наличными средствами, может быть, и у вас как-то там что-то, в кармане побольше станет денег. Зритель: Ну не знаю. Вот мне кажется, это все сомнительно. У нас и с медициной проблемы, большие у нас проблемы и в городе, и в области, а, присоединив к Тюмени, хуже только будет, мне кажется. Тамара Шорникова: Так, это ваше мнение, спасибо вам за него, Екатерина. Константин Чуриков: Хорошо, спасибо. Александр Сергеевич, а вот как вы думаете, почему вообще у нас такое мышление, что, ну хорошо, если столица переезжает в какое-то другое место, условно говоря, ну если регион называется Тюменской областью и включает в себя город Курган, то Курган обязательно становится деревней, а там, где деревня, все должно быть обязательно плохо? Вот что с нами не так? Александр Пузанов: С нами не так такая многолетняя, многовековая традиция жесткого вертикально централизованного государства. И как бы ресурсы все стягиваются в центры принятия решений, в столичные города, отсюда и проблема уровня развития Москвы и остальных территорий, но в каждом почти субъекте Российской Федерации эта ситуация в миниатюре повторяется. Повторяю, суть проблемы в повышении эффективности управления, она в неадекватном распределении полномочий между федеральным, региональным и муниципальным уровнями, в неадекватном распределении ресурсов, когда действительно появляются территории, которые не имеют ресурсов как-то вот участвовать в реализации федеральных инициатив. И здесь есть много других способов решения этих проблем сущностных, содержательных, а не просто путем перекраивания границы. Это может быть и создание... Кстати, вот в выступлении Марата Шакирзяновича прозвучали некоторые идеи, создание налоговых округов, мобилизация ресурсов, скажем, на территориях крупнейших агломераций, своего рода бюджетов развития, могут быть и другие предложения, которые решают эту проблему на содержательном уровне. А вот на таком уровне просто изменения границ... Вот звонок, который прозвучал, голос телезрителя, – это вот классическая ситуация, которая возникает, когда сильный субъект федерации начинает бояться, что его ресурсы будут размазаны на большее количество жителей, уровень жизни снизится, а жители слабого субъекта Российской Федерации... опасаются, что понизится их статус... Тамара Шорникова: Боятся, что их проглотят, да. Александр Пузанов: Это запускает достаточно сложные процессы. Тамара Шорникова: Опять-таки из стратегии, смотрите, предполагается, что будут создан единый институт пространственного планирования, фонд развития агломераций, единая цифровая платформа учета и система управления агломерациями. Вот что касается системы управления, а кто может встать во главе? Например, тот же пример с Курганом и Тюменью, объединят их – кто будет во главе? Вот по звонку Екатерины, она как бы не сомневается, кто здесь будет главный и кто будет управлять. Вопрос. Люди, наверное, будут теми же – результат какой будет, если во главе останутся те же? Условно, губернатор сейчас в каком-то регионе не справляется, его задача станет больше, масштабнее, проблем в 2 раза больше будет – где гарантия, что он справится? Александр Пузанов: Гарантий действительно никаких нет, собственно, я об этом и говорил. Но я бы здесь разделил вопрос собственно объединения на региональном уровне и создание органов управления агломерациями, потому что агломерации даже самые крупные, может быть, за исключением Московской и Казанской, не покрывают территорию всего субъекта Российской Федерации, да и Московская не покрывает, просто она вылезает в отдельных частях на территорию сопредельных регионов. И с точки зрения управления агломерациями действительно такая проблема есть, и есть несколько вариантов, которые... И эта проблема не только у нас, во всем мире над этим ломают голову, поскольку мир меняется и действительно экономическая жизнь все больше концентрируется на системах взаимосвязанных, близко расположенных населенных пунктов. Здесь возможны как создание специальных территориальных органов субъектов Российской Федерации по управлению агломерацией, в ряде субъектов Российской Федерации уже есть или были вице-губернаторы по управлению агломерацией, при них координационные советы и так далее... А есть варианты, скажем, в некоторых странах реализовано создание надмуниципального агломерационного уровня управления с делегированием полномочий ему как со стороны муниципалитетов, входящих в агломерацию, так, возможно, и со стороны субъекта Российской Федерации. Но у него будет свой бюджет, у него будут свои задачи именно реализации межмуниципальных проектов, дорожное строительство, координация планов градостроительного развития, экология, вода и так далее. Это все реально сделать, это возможно, и это возможно сделать без изменения такого сплошного, грубого административного... Константин Чуриков: Ага. Александр Сергеевич... Тамара Шорникова: Просто еще раз коротко можно уточнить? Александр Пузанов: ...в отдельных случаях это может быть и целесообразно. Тамара Шорникова: Еще раз все-таки хочется услышать односложный, возможно, однозначный ответ. Все-таки если коллектив, мы так понимаем, что он как-то перетасуется, но останется прежним, возможен ли качественный рывок при сохранении тех же людей на своих местах? Константин Чуриков: Ты про какой коллектив говоришь? Тамара Шорникова: Управленческий, губернаторы, мэры и так далее. Константин Чуриков: А, понятно, я понял. Тамара Шорникова: Возможно, они как-то поменяются местами, но от перемены мест слагаемых сумма изменится? Александр Пузанов: От перемены мест слагаемых сумма может увеличиться, только если поменяются стимулы, поменяются ресурсы, которыми каждый из игроков располагает, и поменяются стимулы. Сейчас, к сожалению, стимула, если говорить, скажем, о муниципалитетах, которые все глубоко дотационные, да и к регионам это относится, они в основном связаны с тем, как доказать, увеличить объем межбюджетных перечислений из вышестоящего бюджета. А вот если будут созданы стимулы искать резервы, ресурсы развития на своей территории и те, кто будут их находить, будут вознаграждаться увеличением налогового потенциала, налоговых сборов, возможностью реализации каких-то дополнительных инициатив, проектов, улучшающих жизнь людей, тогда это может принести... Константин Чуриков: Все, я понял, я успокоился, вы про вот такие стимулы. Потому что я подумал, что у них зарплата не та, у губернаторов. Александр Пузанов: ...даст результат. Константин Чуриков: Понятно. Спасибо большое. Александр Пузанов, генеральный директор Фонда «Институт экономики города». Значит, тут пишут, в общем, логика есть: «Меньше губернаторов – меньше воровства», – пишет нам Ленинградская область. Значит: «Вы угадали, с Москвой!» – пишет Ставропольский край. Значит, шутникам, которые хотят объединиться с Норвегией, с другими странами, хочется напомнить о нашем Уголовном кодексе, да... Тамара Шорникова: Челябинская область, немного скепсиса добавим: «Сначала укрупняли медицину, лучше не стало, потом, значит, села, вот теперь за города принялись». Константин Чуриков: Да. Давайте еще послушаем звонок. Камчатка, здравствуйте, Александр, доброй ночи. Зритель: Да, здравствуйте. У нас уже добрейшее утро фактически, пожелаю всего наилучшего. Хотелось бы высказаться так. В принципе в объединении регионов, в укрупнении регионов есть плюсы и минусы, это палка о двух концах. Соответственно, я бы хотел пример привести с Камчаткой. Вот формально Корякский автономный округ до 2007 года входил в состав Камчатки, Камчатской области, ну и соблюдался..., вот. Соответственно... Но была одна такая сторона: в принципе, скажем, жители Паланы могут прийти и из других населенных пунктов Коряки, но прийти и постучаться к губернатору, а губернатор Коряки мог выйти и на правительство, и на президента, Администрацию президента напрямую, да, соответственно. Потом... Константин Чуриков: Ну да, теперь понижение в полномочиях, соответственно, на местном уровне получается. Зритель: Да. Вы знаете, еще есть в укрупнении позитивное, что больше проектов строят, больше магистралей, в том числе железнодорожных, других магистралей. В принципе есть плюсы. Но главное, что я хотел бы напомнить смысл и содержание государства есть соблюдение прав человека и гражданина, это у нас чуть ли не первостепенное... Константин Чуриков: Да, спасибо. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Константин Чуриков: Спасибо, спасибо большое, Александр. Мы сейчас вот о сути и о смысле как раз еще хотим поговорить с одним экспертом – это Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Вы знаете, может быть, мы и, как сказать, пошли за информационным поводом и не то обсуждаем? Мне очень понравилась сейчас SMS из Нижнего Новгорода: «А не пора ли Москву объединить с Россией?» – ну то есть со всеми остальными регионами. Дмитрий Журавлев: Да не получится по той простой причине, что столицу надо объединять со всеми регионами не Москву, мы с вами, кстати, неоднократно об этом говорили. Мы все про Москву, то ее надо «размосквичить», еще что-то, все это ерунда. Отличает Москву от других регионов в первую очередь наличие федеральных органов, которые сами определяют ситуацию фактом своего существования. Если столицу перенести в Уфу, Нижний Новгород (кстати, в Нижний Новгород иногда мелькало и раньше) или куда-нибудь за Урал, то туда переместится все московское, поэтому в остальном страна останется той же, то есть вся остальная страна все равно не будет жить так же, как и «новая Москва», «Нью Васюки» эти, которые вот появятся вместо Москвы, понимаете? Поэтому, кстати, есть мысль вот с этим распределением органов власти: кто-то в Питер, кто-то в Москву, кто-то еще куда-то. Это такое, на мой взгляд, очень слабое решение, но это попытка хоть что-то сделать. Поэтому Москву трогать не надо, Москва живет как умеет, и она так будет жить дальше, просто в крайнем случае будем называть Москвой Нижний Новгород или Тамбов. Вот перенести столицу в Тамбов – вы думаете, что-то изменится? Хорошо будет в Тамбове и плохо во всем остальном. Тамара Шорникова: Вот, поэтому не все правительство разом нужно переносить куда-либо, а прямо точечно: одно министерство, промышленности допустим, в Новосибирск, Министерство экономического развития... И так далее. Константин Чуриков: А пускай нам люди напишут, кстати, кого куда отправить, если что. Тамара Шорникова: Кого хотите себе? Дмитрий Журавлев: Так же и..., то есть информационные каналы будут растянуты по огромным территориям, что нам нужны будут средства, сравнимые с космической программой, чтобы это все просто содержать, вот. Но что касается вот этой идеи господина Хуснуллина, то я, к сожалению, с ней принципиально не согласен. Константин Чуриков: Так. Тамара Шорникова: Почему? Дмитрий Журавлев: Во-первых, ну да, будут небольшие выигрыши за счет административного аппарата, но они будут очень небольшие, потому что вы все равно не сможете в больших по площади, но малозаселенных регионах управлять из одной точки, не докричитесь, не доскачите. Понимаете, размер регионов связан не просто с тем, что где-то сидели люди, ковыряли в носу и придумывали, какие мы сделаем регионы, это всегда вопрос скорости прохождения сигнала: если сигнал идет слишком долго, то управлять нельзя, потому что пока вы решение принимали, там все уже изменилось, ваше решение никому не нужно. Поэтому тоже даже этот плюс будет маленький-маленький. Что же касается плюса от объединения регионов, простите, пожалуйста, но у нас регионы – это не независимые государства, которым надо платить пошлины за ввоз и вывоз, еще что-то. У нас вообще-то общероссийская экономика, а не региональная, да? И поэтому оттого, что какое-то предприятие или какой-то инфраструктурный проект идет не в одном регионе, для того чтобы он шел хорошо, не надо регионы объединять, нужно просто, чтобы он хорошо шел. Теперь третий пункт. Что практически даст это объединение? Так называемые трансферты по горизонтали, то есть богатые регионы объединятся с бедными, в результате сумма, например, на образование, на медицину в получившемся регионе будет в среднем повыше, чем в бедном регионе, и дотации, которые до уравнения затрат на медицину и образование дает федеральное правительство каждый год, можно будет не давать. Вот это я понимаю, эта цель вполне как бы осознанная, разумная для правительства, вот тут все понятно. Но почему от этого кому-то, кроме правительства, будет лучше? Правильно коллега говорил, я слышал его выступление: нужно синхронизировать доходы и полномочия, больше ничего не надо. Надо, чтобы оставалось ровно столько налоговых поступлений, которые позволяют осуществлять полномочия. Если здесь есть разночтения, то укрупняй территории, не укрупняй территории, эффект будет примерно одинаковый, то есть у нас вечно будет что-то пропадать. Потому что, если у вас нет средств на осуществление полномочий, у вас их нет и они не появятся, вот это важно. А то, что мы укрупняем регионы, – ну да, федеральному бюджету будет полегче, региональные бюджеты будут помогать сами себе. Это уже было при Сталине в 1940-е гг. Константин Чуриков: Вы знаете, Дмитрий Анатольевич, вот вы так логично обсуждаете, почему это в принципе, наверное, не надо, то же самое и большинство наших зрителей пишут на портал. А сегодня, вы знаете, мы распечатывали эту «Агрессивную стратегию развития инфраструктуры», вы знаете, у нас принтер сломался. Там сколько, Том, страниц? Тамара Шорникова: 127. Константин Чуриков: 127 страниц, то есть над этим работали и работают. Секундочку, я сейчас один... Вот тут есть, значит, фронтальная какая-то стратегия, стратегическая, такая-сякая. Я смотрю, значит, не помню, какая это страница, вот, значит, но необходимое условие, 2024 год, плюс 5 миллионов специалистов из-за рубежа разного уровня квалификации, в том числе из стран ЕАЭС. Понимаете, вот без этого мы это все дело, так сказать, не сделаем. Дмитрий Журавлев: Мы и с этим не сможем, поэтому не так страшно. Константин Чуриков: Да? Дмитрий Журавлев: Да. Потому что мы же говорили в вашей студии как-то об этом – понимаете, агломерационная схема вот эта вот имеет один большой недостаток: вы сконцентрировались на части территории, да, вам стало на этой части территории работать легче, вам многие дороги не надо поддерживать в нормальном состоянии, потому что там люди не живут. Только дело в том, что через некоторое время там будут жить люди, просто не наши. У нас рядом большой Китай, которому есть куда расселяться, он с радостью займет и Забайкальский край, и Хабаровский край, если мы агломерации начнем создавать, небольшие по площади, но плотно заселенные. Идеи агломераций хороши на Марсе, где соседей нет, где ты один, а в любой современной стране на Земле это не работает. Это работает абстрактно, это хорошо, когда вам не мешают, только вам мешать-то будут все равно, понимаете? Поэтому эта вот агрессивная стратегия хороша для тех, кто ее пишет, кто живет в Москве и из нее не собирается выезжать. А для всех остальных это большие проблемы. Это такое умствование, и глубокое умствование, если абстрактно, вот если забыть о действительности, действительно, хорошо всех собрать в узкое место: вам не надо ни дорог новых, ни домов... Константин Чуриков: Чтобы мост был и купцы торговали, да. Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, у нас тут человек из области, с которой, я думаю, многие бы хотели как раз объединиться, из Московской, естественно, Александра, давайте послушаем мнение. Здравствуйте. Зритель: Рада вас слышать, дорогие ведущие. Тамара Шорникова: Взаимно. Константин Чуриков: Спасибо. Зритель: И вижу вас прекрасно, и общаюсь с вами очень часто, только, к сожалению, не всегда со звуком. Мне дозвониться всегда до вас ну просто невозможно. Константин Чуриков: Но дозвонились, слава богу. Зритель: ...мне сегодня дали. Константин Чуриков: Так. Зритель: Так, все. Значит, ситуация такая. Ничего лучшего, я так думаю, мы не ждем, ибо у нас поселение Барвихинское, вы понимаете? Сколько вы о ней слышали? Я думаю, что вы слышали это... Вы меня слышите, да? Константин Чуриков: Да. Зритель: Кивните мне головой. Константин Чуриков: Да-да-да. Тамара Шорникова: Продолжайте. Константин Чуриков: Поселение как называется ваше? Зритель: Поселение Барвихинское. Константин Чуриков: Барвихинское? Зритель: Бар-ви-хин-ско-е. Константин Чуриков: Конечно знаем такое поселение. Тамара Шорникова: Не только в Москве, думаю... Зритель: Вот. Константин Чуриков: Проезжать боимся мимо даже. Зритель: Так. Так вот это Барвихинское поселение Одинцовского района... Меня не выключили еще? Константин Чуриков: Нет, продолжайте. И не выключат. Зритель: Значит так, мы уже пережили просто большие изменения. Вначале мы были в Одинцове... Я не буду долго говорить, нет. Мы стояли в жилищной очереди и все ждали улучшения жилищных условий. Потом нам сказали, что по поселению вообще нам все быстро дадут, самое же богатое. В итоге нас снова присоединили к округу, много-много-много тех, которые в том числе самые бедные. Вот я сейчас не знаю, сколько их, но они бедные. Константин Чуриков: А самые бедные по барвихинским меркам – это какие, Александра? Тамара Шорникова: Это сколько, да? Дмитрий Журавлев: Это мы с вами. Зритель: Ну как... Тамара Шорникова: На какой машине ездят? Зритель: Вы знаете, я не знаю... Нет, а там есть свои денежные как бы эквиваленты, я их сейчас не знаю. То есть я не готова была, что меня выпустят, и я не подготовилась, понимаете? Но дело в том, что действительно Барвихинское поселение самое богатое из всех поселений Одинцовского района, но мы теперь все вместе. И если я была, простите, пожалуйста, я как бы совсем другой вопрос, что если мы были на поселении в нашем, когда изменили из округа большого Одинцово только поселение, мы были на очереди первые, сын как медик, то теперь мы по Одинцовскому опять же округу, когда нас снова туда укрупнили, мы 73-и. Константин Чуриков: Понятно, да. Тамара Шорникова: Да, понятно. Константин Чуриков: В общем, понятно, да. Тамара Шорникова: Да, конечно, очень многие цепочки разорвутся при укрупнении. Константин Чуриков: В общем, послали людей куда подальше, как говорится, по Рублево-Успенскому шоссе. Спасибо за звонок. Давайте еще сразу Павла, Ростов-на-Дону, просто пока вот человек на линии. Здравствуйте, Павел. Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие. Я чуть-чуть сразу хочу вас перенаправить в другое слово. Ну, кроме Москвы и Московской области Россия еще существует, понимаете. Константин Чуриков: Да, мы, в общем-то, поэтому вас сразу в эфир и вывели. Так. Зритель: Да-да, вот она есть. Я чуть-чуть вам приведу историческую справку, если вы, как говорится, позволите. При проклятом царском режиме на 1917 год Россия насчитывала 101 территорию, 78 губерний, 21 область и 2 округа. Из них 8 губерний были Финляндия. Теперь давайте посчитаем, сколько от Советского Союза отвалилось и осталось, а у нас 85 территорий по-прежнему остается. Теперь следующий вопрос. Вот я вам приведу не только объединение областей, конгломераций. Вот возьмем районы, о которых вы постоянно говорите, о том, что сокращаются школы, сокращаются больницы. Но ведь школы сократились, а районо не сократилось. Понимаете, больницы сократились, а горздрав, райздравотдел остался. Константин Чуриков: Ну да. Зритель: Понимаете, чиновников продолжают кормить. Теперь вы в своей передаче неоднократно отмечали, что народ уезжает вот туда, где предыдущий звонок был. Народу меньше в районах, надо объединять не только конгломерации... Константин Чуриков: Агломерации, да. Зритель: ...надо объединять районы, в которых уже людей не осталось, понимаете, в чем дело? А объединение областей... Ну ведь смотрите, при проклятом царском режиме интернета не было, связи не было, автомобилей не было... Константин Чуриков: Счастливые были люди, да. Зритель: Но, если губернатор плохой, объединяй не объединяй, и в объединенном будет плохо. Константин Чуриков: Да. Зритель: Поэтому к этой проблеме и со стороны кадров тоже нужно подходить. Константин Чуриков: Павел, спасибо. Столько вы прямо информации ценной и мыслей для размышления нам подарили. Тамара Шорникова: Интернета не было, а вот крепостное право было, счастливое... Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, с точки зрения вот как оно было в Российской империи, потом в Советском Союзе, территория-то уменьшилась, правда, зачем нам столько регионов? Дмитрий Журавлев: Регионы возникали не потому, что территория большая, а потому, что... Первое, о чем я говорил, об управляемости, ну никак вы не сможете Чукоткой управлять из Владивостока, не получится. А во-вторых, потому, что они исторически создавались. Вот при Советском Союзе был тезис, что каждой нации нужен свой регион. Была сталинская теория национальностей, что национальность всегда связана с территорией, вот вынь да положь, есть нация – найди ей регион, и находили, поэтому появилась Еврейская автономная область, где, в общем, не сказать, чтобы много евреев жило, еще какие-то микрорегионы. Но из них почти все уже объединены, потому что у нас это не первый круг объединений. Я помню, еще когда в округе работал в Приволжском, объединяли Пермь и Коми-Пермяцкий округ, относительно недавно объединили Читинскую область с округом тоже. Да, это происходит, но всех не объединим. Теперь по поводу чиновников. Павел пусть на меня не обижается, но он человек наивный. Потому что да, районо будет одно, но будет отделение районо по таким-то, таким-то, таким-то селам и городам, где будут сидеть те же самые чиновники в чуть более низком статусе, потому что аппарат растет вне зависимости от увеличения нагрузки на него, второй закон Паркинсона, и с этим сделать ничего нельзя. Ну то есть с этим можно каждый раз что-то сделать, просто разогнать его, но через некоторое время он опять вырастет. Разгонять надо, это дело полезное, но надеяться, что это можно сделать один раз и навсегда, не стоит. Поэтому вот эта мысль, что ах, мы таким образом сделаем управление дешевле, – нет, не сделаем, потому что управление стоит дорого не потому, что там много чиновников, а потому, что оно работает не очень хорошо. Когда оно плохо работает, там себестоимость управления возрастет. Оттого, что их станет меньше, это просто значит, что их еще через год станет сильно больше, потому что они напишут пленицу и расскажут, как им тяжело, бедным, руководить регионом в таком маленьком количестве, и получат новый статус. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, мы еще забыли в сегодняшней беседе, что мы живем в многонациональной стране, где есть национальные республики. Вот с этой точки зрения, с такой вот политической... ? Дмитрий Журавлев: У нас есть национальные республики, а еще у нас были национальные области, вот их уже практически нет, тот же Коми-Пермяцкий... А еще национальные округа, которые существовали на правах районов в российских областях: вот есть национальность, ей хватило только района, а по советским меркам должна быть все равно какая-то территория, вот им давали национальные округа. Национальные республики мы, конечно, тронуть не можем. Вы простите, но перемещение границы между Чечней и Ингушетией закончилось очень тяжело, если вы помните, да? Константин Чуриков: Да-да. Дмитрий Журавлев: Вот, потому что для национальных районов вопрос уже не в территориях, вопрос не в экономике, это вопрос, что на этом месте были могилы моих предков, никому не отдам. Константин Чуриков: Да. Спасибо вам большое, спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо. Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. А меж тем дискуссия народная, общественная закрутилась... Вот пару-тройку SMS буквально под финал, люди начали прикидывать, с кем объединиться и куда войти. Тверская область: «А я давно говорил, что Кемеровскую область нужно обратно вернуть в состав Новосибирской», – пишет нам телезритель. Омская размышляет: «А зачем Курган нужен Тюмени? Только с Омском». Ну и писали нам из города Алатырь, который сейчас относится к Чувашии, а мечтают люди, чтобы как раньше было, к Ульяновской области относились. Константин Чуриков: Предлагают еще объединить богатых с бедных, это так вот, в целом. Ну, в общем, что? Получается, судя по тому, что вы нам написали, в общем, регионы пока мы сохранили, да? Через несколько минут попробуем сохранить последние деньги. Смотрите «ОТРажение».