Нужно ли открывать культурный фронт?

Гости
Вадим Самойлов
музыкант, основатель и лидер группы «Агата Кристи»
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, профессор НИУ МЭИ, профессор ВГИК

Александр Денисов: Однажды в эфире (можем даже уже рубрику такую запустить «Однажды в эфире») разговорились с гроссмейстером Сергеем Карякиным про Николая Баскова, что теперь в машине громче включаем его песни, транслирующиеся по радиостанциям, потому что певец поддержал специальную военную операцию. Вот любопытно, как будут реагировать слушатели на творчество Юрия Шевчука или, скажем, группы «Би-2» после того, как те отменили концерты в Тюмени и Омске из-за патриотических плакатов на зданиях и в самих залах, смутила их конкретно буква «Z».

Ну вот посмотрим. «Би-2» попытались плакат в зале по-хозяйски завесить, вы видите, там огрызок какой-то черный. Как отреагировала публика, когда так поступать музыкантам не разрешили?

ВИДЕО

– Еще раз приносим за артистов извинение.

– Спасибо.

– Но я вам рассказал по крайней мере правду.

– Они уже уехали, да?

– Артисты уехали сразу, как увидели баннер «Za президента», флаг Российской Федерации. Причем другие рекламные баннеры никого не смутили, мешал только этот.

Александр Денисов: Да. Ну вот люди поаплодировали, что все-таки не дали так себя вести. Как знать, если бы не отменился концерт, не попросили бы сами артисты публику, настроенную патриотически, удалиться из зала, ну или намекнули бы, ведь уже вошло в привычку превращать концерты в контрпропаганду. Как попросили удалиться Александра Яковлевича Розенбаума в Израиле: там запретили его концерты после того, как он выступил в своем родном Петербурге перед ранеными бойцами. Чего испугались в Израиле, Александру Яковлевичу объяснять не надо – он сам однажды у нас в эфире объяснял силу русской военной песни.

Александр Розенбаум, народный артист России: Военная песня, она существовала, она существует. Более того, я думаю, что она является колоссальным идеологическим оружием, поддерживающим воюющую армию и людей, которые находятся в тылу, и от этого очень много зависит.

Александр Денисов: Ну, раз от этого много зависит, «Общественное телевидение России» открыло свой культурный фронт, теперь у нас выходит программа «Песня остается с человеком», которую ведет прекрасный артист Александр Скляр, не раз выступавший в Донбассе, исполняет в передаче старую добрую советскую классику с гостями программы.

ВИДЕО

Александр Денисов: Ну, Александра Феликсовича у нас в эфире не будет, он там занят, на гастролях, а вот Вадим Самойлов к нам подключится чуть позже. И в студии у нас Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович, добрый вечер.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, как вы считаете, нужно ли выстраивать культурную политику, открывать культурный фронт? Если мы припомним, роман «1984» был написан по заказу спецслужб, на деньги спецслужб, да и многие артисты, вот сейчас и западные тоже, снимают клипы с откровенными намеками на происходящее на Украине. Понятно, кого они обвиняют... Нужно ли нам заниматься тем же и выстраивать культурный фронт, так сказать, держать оборону на этом рубеже?

Андрей Андреев: Ну безусловно. И кстати, это не вчера возникло, не только в связи с операцией. Если внимательно посмотреть ассоциативные ряды, скажем, той же голливудской кинопродукции, то, в общем, она, конечно, бьет в одну точку, не все, безусловно, фильмы, есть фильмы чисто развлекательные, но очень большое количество фильмов, которые продавливают вот эту вот идею существования некой, так сказать, суперсилы, некой сверхдержавы, которая бережет мировой порядок, обеспечивает, так сказать, мироустройство, если можно так выразиться, и т. д. Так что это началось, специальная военная операция лишь обострила эту проблему и сделала ее очевидной для тех, кто почему-то этой проблемы не видел.

А не видели ее очень многие, и это не только... Это, вообще говоря, культура в широком смысле слова, это не только кино, не только музыка, не только военная песня. Я должен сказать, что это и гуманитарное образование, безусловно: история, философия, политические науки. К сожалению, мы, надо сказать, здесь довольно сильно проигрываем, и это связано с тем, что на протяжении по крайней мере 20 лет, а может быть и больше, эту сферу ужимали постоянно.

Я сам хорошо знаю ситуацию в высшей школе, прошел, так сказать, это все на собственном опыте, и я вспоминаю, скажем, 1990-е гг., был полный развал, но все-таки гуманитарное образование еще существовало. И потом потихоньку-потихоньку под лозунгами Болонского процесса, экономии и т. д. сначала убирают семинары, семинарских занятий нет, есть сплошные лекции. Потом эти лекции сокращают, часов становится меньше, лектор вынужден галопом по Европам.

И конечно, вот те острые проблемы, которые... Так сказать, можно от философской проблематики или, скажем, от проблематики исторической выйти на современные проблемы – времени не хватает, потому что это не так просто сделать. Поговорить с ребятами, чтобы был такой диалог, тоже невозможно, потому что семинарские занятия отменили и т. д., и т. д. И вы знаете, это, конечно, дает определенный негативный эффект.

Я вспоминаю данные ВЦИОМ последние буквально: 92% наших граждан считают себя патриотами, и это, конечно, цифра вдохновляющая, это, безусловно, очень хорошо. Но исследования, которые проводили наши коллеги-социологи, показывают, что меняется и форма патриотизма. Если раньше достаточно было просто сказать, что я люблю свою страну, ну вот пассивная такая любовь, вот березки люблю, Красную площадь, пройтись по ней очень хорошо, то сейчас этого уже недостаточно и очень многие считают, что патриотизм – это некоторое деятельное чувство. Мы видим, как работают наши волонтеры, в т. ч. на Донбассе, но это не только связано с военной операцией, это и реставрация старинных зданий, это и другие различные активные, так сказать, формы проявления патриотизма не на словах, а на деле.

Но я бы отметил здесь еще один момент. Вот как бы есть своего рода градации, ступени патриотизма. Любовь, просто любовь, ну кто у нас любит Россию? Я думаю, что действительно эта цифра правильная, все скажут. Но дальше начинаются расхождения. Кто-то говорит: я люблю, но, скажем, волонтерство или что-то там такое деятельное – это не для меня, у меня своих забот достаточно.

Но есть еще одна проблема – это некий внутренний суверенитет нашей страны, суверенитет духовный и суверенитет интеллектуальный. Вот с этим не все у нас вполне гладко, потому что Россия, вообще говоря, всегда предлагала миру, по крайней мере последние полтора-два столетия, и сейчас предлагает миру некий вариант развития. И этот вариант развития, он, в общем, глубоко коренится в нашем социально-историческом опыте. Но надо сказать, что вот не все люди, которые, в общем, искренне любят Россию, этот вариант принимают.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, простите, пожалуйста, сейчас, безусловно, вернемся, очень важная мысль про интеллектуальный суверенитет, продолжим с этой мысли.

Вадим Самойлов с нами на связи, прекрасный музыкант, мелодист, основатель группы «Агата Кристи». Вот спросим у Вадима. Вадим, добрый вечер.

Вадим Самойлов: Здравствуйте, добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Вот мы задались вопросом, нужно ли открывать нам культурный фронт, оттолкнулись от истории с Шевчуком, с группой «Би-2», которые вот так демонстративно отказались выступать, их смутила эта буква «Z». Вадим, а вот что касается лично вас, с вас начнем, потом про эти группы поговорим, в какой момент вы ощутили, что вы должны быть, заявлять о своей позиции, чтобы общество четко понимало и поклонники, что вы патриотичный музыкант? Все знают, что вы ездите выступать в Донбасс. В какой момент осознали и сделали первый шаг? Или все время это было, просто вот... ?

Вадим Самойлов: Ну, наверное, мне повезло в том, что я, конечно, музыкант, но при этом я еще и радиоинженер, закончил институт, и я побывал в стройотрядах, я кирпичи клал своими руками, навоз собирал. То есть, мне кажется, вот это узнавание других слоев жизни, не только стояние на сцене и собирание любви поклонников, – это чрезвычайно важно для деятеля культуры. Ну не знаю, может быть, откуда-то оттуда, может быть, чуть позже еще, но вот мне интересна жизнь во всех-всех ее слоях. И это дает ну как бы правильный, что ли, фокус восприятия, правильную систему для анализа жизни и понимания ее.

Поэтому для меня совершенно очевидно, что есть Родина, а есть родная земля, есть государство, есть люди, составляющие власть. И все говорят «власть», как будто это нечто такое, один постамент, на котором все одинаковые, – это же неправильно. В любом обществе хватает людей и толковых, и хороших, и добрых, и корыстных, и циничных, вот, и, конечно, в тех слоях жизни, в которых есть выгода, наверное, туда больше людей идет с цинизмом и жаждой какой-то наживы и власти, это нормальная ситуация. Вопрос в том, что все-таки в нашей стране, в нашей Родине на основе православной этики, православной нравственности все-таки каждый человек, который даже занимается такой преступной, криминальной деятельностью, понимает, что он ею занимается, что это неприлично, что это неприемлемо, в отличие от, например, западной либеральной модели, в которой ты можешь наплевать на всех остальных, лишь бы получить успех, перешагивать через других, и это для них нормально.

Александр Денисов: Вадим, а помните, как первый раз приехали на Донбасс, и вот эта мысль, что «я должен там быть и показать»... Ну, не то что показать... Ну а почему бы и нет – показать пример той же молодежи, которая любит вас, да, может быть, и...

Вадим Самойлов: Да. Я когда увидел, когда руками в Мариуполе люди останавливали первые танки, первые бронемашины, я сначала не верил, что будет такой серьезный конфликт. Но, к сожалению, он все-таки случился. И я, в общем, ждал, я сразу же понимал, что я там окажусь, я сразу же всем сердцем был с этими людьми на границе, на переднем крае, так сказать, защиты русского мира. И как только появилась такая возможность, я начал туда ездить, спасибо огромное всем тем, кто помогал мне в этом.

Но разъяснять позицию надо, потому что ну вот я работаю с огромным количеством, вижу молодых музыкантов, вот этого креативного сословия нового, которое совершенно воспитано в другой среде. У нас все-таки есть советское образование историческое и философское, у них этого ничего нет, они выросли, взрослели и воспитывались в обществе, где важен только какой-то успех, какие-то деньги, потребление. И конечно, необходимо растолковывать, необходимо разговаривать и рассказать им это, и, конечно, в меру, насколько это возможно, быть примером, это чрезвычайно важно.

Александр Денисов: Вадим, а вот Шевчук Юрий Юлианович, он тоже вырос без истории, без образования, и вот эти Шура и Лева из «Би-2», они тоже выросли? Почему они считают и так и делают, что можно выступить в Северодвинске за 8 миллионов, ну есть такая информация, на оборонном предприятии, которое в т. ч. выпускает подводные лодки, с которых совершаются удары по позициям неонацистов, там можно выступить, а в зале, где висит буква «Z», символизирующая как раз борьбу с неонацизмом, там вот им не хочется? Как у них это совмещается? Они тоже без культуры, без образования? Что это такое?

Вадим Самойлов: Ну, это нужно у них спросить. Но то, что многие деятели культуры готовы с государства зарабатывать цинично, при этом не поддерживая его политику, как бы цинично его используя как такой полигон для заработка, – ну это правда. Что касается, это если говорить про «Би-2», они хоть и говорят, что они аполитичная группа, но они лично, участники этого коллектива, они очень даже активно участвуют в дискуссиях и т. д. Поэтому группа пускай определится: либо она действительно вне политики, тогда пускай все закрывают рот и будут вне политики, либо тогда пускай скажет о чем.

Что же касается Шевчука, я думаю, что там все противоречиво, потому что, с одной стороны, он выступал перед воинами в Чечне в свое время, вы помните. Что сейчас, какая трансформация с ним сейчас произошла, мне непонятно. Ну, разное говорили; говорили, что буква «Z» тут как бы и ни при чем, что просто ему зал заменили и зал не понравился. Ну не знаю, он должен был голову включить и понять, что будет такая ассоциация. По крайней мере вспомним начало конфликта, 8 лет назад, в 2014 году, Шевчук записывал посвящение о том, что вот нет войне, что он так против, из чего я делаю вывод, что у него оценка ситуации совершенно нездоровая и...

Вот так очень легко быть пацифистом таким, «я за мир во всем мире», но дело в том, что нужно же понимать всю геополитику и все реальные угрозы. Ну и в конце концов, людей-то Донбасса убивали, там действительно геноцид происходил – как этого можно было не видеть, я не понимаю, и как можно было записать вот такое обращение, он в свое время еще Борю Гребенщикова туда же подтянул... Для меня это, конечно, просто вне понимания, и это воспринимать кроме как предательство русского мира невозможно.

Александр Денисов: Да, Гребенщиков, кстати, в Киеве пел же песню «До свободы было рукой подать, Да вот все испортили сепаратисты», по-моему так, если я правильно цитирую...

Вадим Самойлов: Он и с Геращенко в обнимку фотографировался, ну да... Ройзман, наш бывший мэр Екатеринбурга, тоже с этим, с Саакашвили в обнимку фотографировался, с убийцей. Ну вот о чем это говорит? То есть это люди абсолютно либо не понимающие, либо просто занимающиеся каким-то пиаром, либо слабовольные и бездушные, которые не могут вообще занять хоть какую-то позицию.

Александр Денисов: Да. Вадим, сейчас слово Андрею Леонидовичу передам. Андрей Леонидович, вот мы говорили, начали, стоит ли выстраивать культурную политику, – сама выстраивается, ведь Вадиму никто не указывал, он сам поехал на Донбасс.

Андрей Андреев: Конечно.

Александр Денисов: Если сравнивать с советскими временами, советским писателям, я уверен, тоже ни Шолохову, ни Симонову никто не говорил, что вот давай ты там поедешь военным корреспондентом, потом напишешь прекрасные романы, ни Курочкину, ни Воробьеву, ни Бондареву...

Андрей Андреев: Безусловно.

Александр Денисов: Да. Но тем не менее все-таки их поддерживали, они были видны, это была элита литературы. Вот таких артистов, как Вадим, мы можем тоже перечислять, стоит ли подавать и поддерживать, ориентируясь именно на советский опыт? Или сами выплывут, ну вот ездят же?

Андрей Андреев: Да нет, ну конечно, ведь поддержка артисту всегда нужна, и те, кто занимают противоположную позицию, их тоже поддерживают. Я думаю, они не просто так это делают. Конечно, это импонирует каким-то, наверное, стрункам их души, но тут трудно сказать, чужая душа потемки, вот почему так человек делает. Может быть, у него, так сказать, я не знаю, ассоциации какие-то, корни на той же Украине, он очень болезненно это воспринимает. Это вопросы, так сказать, личные. Но я думаю, что, если бы человек понимал, что вот не будет поддержки со стороны государства, что публика отвернется, я думаю, многие вот такую позицию бы не афишировали, как та, о которой мы сегодня говорим, когда группа «Би-2» отказалась петь в зале, по каким бы причинам это ни делалось.

К сожалению, да, я из личного опыта могу сказать: вообще говоря, вот те люди, которых называют культурной элитой, они, прямо скажем, очень многие из них очень-очень корыстолюбивы. На каком этапе жизненного пути это происходит, я не знаю. Вот у меня просто такой жизненный опыт был, это было еще при Горбачеве, сформировалась... Я не знаю, честно говоря, кто ее финансировал, это для меня была полная загадка, была такая культурная миссия «Истоки», это такая вообще совершенно фантастическая вещь, когда целый пароход, это действительно, так сказать, там культурная элита была...

Александр Денисов: Философский, ха-ха.

Андрей Андреев: Да, ха-ха...

Александр Денисов: Но только он приплыл.

Андрей Андреев: Он не только философский был, он был и музыкальный пароход и т. д. Там было очень много известных людей, известных артистов, которые живут и здравствуют и сегодня, немножко постарели, конечно, потому что это было в 1990 году. Все, конечно, были, все фрондировали в отношении советской власти, режима, Горбачева и т. д. Но, когда речь шла о каких-то материальных благах, причем даже небольших, поездка на экскурсию, не всех брали на экскурсию, ну там так было организовано, там отбирали, видимо, финансирование было не очень большое, скажем, посмотреть Акрополь, посмотреть Рим и т. д. Потому что этот пароход объехал все Средиземноморье, это культурная миссия «Истоки» она называлась, вот.

И вы знаете, очень интересно было наблюдать, как люди, которые прославились и [на которых] мы смотрели как, так сказать, светочей нашей демократии формирующейся, как они очень быстро находили компромисс и, так сказать, готовы были на многое, для того чтобы именно они попали в эту привилегированную группу, бесплатно куда-то съездили, так сказать, еще какие-то, видимо, там бонусы были и т. д. Поэтому я, честно говоря, на этот счет не заблуждаюсь.

Александр Денисов: Метко охарактеризовали, Андрей Леонидович.

Еще Вадиму и вам тоже вопрос один на двоих задам. Вадим, как вы считаете, стоит ли нам возродить цензуру? Потому что на Западе она совершенно точно есть, и в кино там четкие рекомендации, кому «Оскара» давать, кому не давать, и группы западные сейчас начинают петь про Украину, все это есть. Стоит ли у нас возродить, так сказать, в рамках культурного фронта, о котором мы уже согласились, что он должен быть?

Вадим Самойлов: Ну, я думаю, что цензура должна все-таки касаться исключительно Уголовного кодекса. То есть если содержит творчество призывы к таким вещам, которые запрещены Уголовным кодексом, в этом смысле должна быть проверка.

Я придерживаюсь знаете, какой точки зрения? – что, конечно, хотелось бы ограничить деструктивный контент, творчество, культуру, но еще лучше развивать здоровую культуру, умную. Наш человек умный, содержательный, и вот это сейчас засилье поп-культуры, которая поверхностная, которая сиюминутная, которая апеллирует к каким-то вот совершенно смешным, нелепым, сиюминутным эмоциям, от нее, мне кажется, и зритель сам устал. Вы вспомните, ведь действительно в Советском Союзе было много глубочайшей культуры, глубочайшего искусства. Это не мешало и поп-культуре существовать, но не было такого решительного перевеса…

Александр Денисов: Вадим, спасибо большое, спасибо.

Вадим Самойлов: Не было такого ну просто...

Александр Денисов: Да, Вадим, спасибо. Вадим Самойлов был у нас на связи.

Согласны ли, что если не цензура, то все-таки поддержка, но своих, тех, которые нам нужны? Коротко, Андрей Леонидович.

Андрей Андреев: Я бы сказал, мотивация нужна, нужно создавать мотивацию. Я бы не называл это цензурой. Люди должны делать это, так сказать, это должно идти изнутри, навязать это невозможно, но мотивацию эту нужно формировать. Мы этим не занимались в последние годы, у нас не было идеологии, у нас вообще ничего не было. Сначала не было национальных интересов, потом они появились, но идеология все равно не появилась. В общем, на самом деле люди, которые занимаются творчеством, музыкальным творчеством, кинематографическим и т. д., они, в общем, если и затрагивают такие патриотические нотки, то, что называется, на свой страх и риск. Они как бы в вакууме, они не чувствуют вот этой вот поддержки, что это действительно нужно...

Александр Денисов: Андрей Леонидович, спасибо большое! Совершенно согласен. Как Озеров в свое время произнес «Такой хоккей нам не нужен», такая музыка не нужна. Будем поддерживать ту, которая нам нужна.

Андрей Андреев: Конечно.

Александр Денисов: Спасибо! Андрей Леонидович Андреев был у нас в студии.

Вернемся завтра.