Нужно ли ввести в России принудительную вакцинацию?

Нужно ли ввести в России принудительную вакцинацию?
Реальные цифры: сколько налогов заплатили россияне. Зарплаты учителей уравняют. Безумные госзакупки. Герой нашего времени — богатый и успешный?
Поделись с государством: сколько мы отдаём официально и сколько платим скрытых налогов?
Сергей Лесков: Ворваться в стан мировых лидеров с помощью белорусской модели «заповедника социализма»? Нет, это без шансов!
Владимир Карачаровский: Поднять зарплату – не главное. Люди должны видеть движение страны к справедливости
Кирилл Семёнов: Если детей в школе немного и норматив в регионе невысокий, то откуда взять дополнительные деньги? Должен быть механизм финансирования
Высокая зарплата или интересные задачи? Что мотивирует россиян лучше работать
Сергей Жаворонков: Закупки госкомпаний никак не регламентированы - они могут тратить, сколько угодно
Максим Едрышов: Сейчас в автошколах фактически учат сдавать экзамен, а не ездить
Налоги-2019. Сколько раз мы платим за одно и то же?
Мнимые и реальные бедные. Экономисты выяснили, у кого в России - самые низкие доходы
Гости
Виталий Зверев
научный руководитель НИИ вакцин и сывороток им. И. И. Мечникова
Илья Акинфиев
кандидат медицинских наук, врач-инфекционист, член молодежного совета Департамента здравоохранения Москвы

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем, и сейчас время большой темы. Не хотите болеть гриппом? Минздрав предупреждает: на прививку времени уже почти не осталось. В этом году вакцинация была популярна, прививку от гриппа сделали 40% россиян. Ну как популярна? Чуть популярнее, чем раньше, в прошлом году, в позапрошлом и так далее.

Петр Кузнецов: В числе этих 40% президент Владимир Путин. Он призвал еще на прошлой неделе министров и работников администрации последовать его примеру, иначе, сказал, самострел.

Ольга Арсланова: Но многие в стране этому примеру не следуют, прививаться не торопятся, а то и вовсе отказываются, и такая ситуация складывается не только в России. Вот в Германии, например, власти даже вынуждены сейчас ввести закон об обязательной прививке от кори, иначе штраф 2 тысячи евро.

Петр Кузнецов: По данным свежего опроса нашего ВЦИОМ, 57% россиян уверены, что прививки приносят больше пользы, чем вреда, и защищают-таки от инфекции; 23% считают прививки бесполезными; 11% респондентов уверены, что прививки опасны и приносят больше вреда, чем пользы.

Ольга Арсланова: Мы хотим спросить у вас, у наших зрителей: вы к кому себя относите, как вы относитесь к прививкам? Прививаете ли себя, своих детей? И что вы думаете о принудительной вакцинации, так мы ее, наверное, назовем? Ну понятно, что насильно никого не будут прививать, но могут наказать за отсутствие прививки.

Петр Кузнецов: Много из, так сказать, медицинского сообщества подобных инициатив поступало. Мы обязательно рассмотрим, что такое принудительная вакцинация в стране, где она применяется и как это может выглядеть у нас. Принудительная вакцинация – вы «за» или «против?» Вот если бы сейчас за вами было право ввести ее в России.

Ольга Арсланова: Ну а мы приветствуем наших гостей, будем обсуждать эту непростую тему с Ильей Акинфиевым, кандидатом медицинских наук, врачом-инфекционистом, членом молодежного совета Департамента здравоохранения Москвы, – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Илья Акинфиев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И Виталием Зверевым, научным руководителем НИИ вакцин и сывороток имени И. И. Мечникова. Добрый день.

Уважаемые гости, Россия входит чуть ли не в тройку стран с самым низким уровнем доверия к прививкам. Чем вы можете это объяснить?

Илья Акинфиев: Ну, скорее всего, это вызвано еще недостаточной информационной составляющей, недостатком информации у родителей. Вакцина у нас безопасная, вакцина у нас эффективная, и именно нет достаточной базы знаний у родителей. Медики тоже все прекрасно знают, но чтобы вот донести до родителей, нужен какой-то особенный канал, и, скорее всего, это не только нужно общение врача и мамы, папы, но также должны работать и СМИ, и также должны работать новые современные каналы информации, такие как социальные сети и различные форумы.

Ольга Арсланова: Но все-таки у нас сейчас работают социальные сети, у нас куча научной литературы, очень много статей…

Петр Кузнецов: И, кстати, в тех же самых социальных сетях, на форумах как раз «антипрививочники», что называется, тусуются.

Ольга Арсланова: Казалось бы, да. Информации много.

Виталий Зверев: Да, вот хотел сказать: попробуйте открыть все вот эти сайты, слово «вакцинация» наберите, и на один сайт, где что-то рассказывается правильное, хорошее про вакцины и вакцинацию, придется 3–5 сайтов, в которых так или иначе обсуждают эту процедуру с таким негативным отношением, придумывают всякие причины, почему не надо, почему вредно.

Это происходит на самом деле не только у нас. Я не знаю, на каком мы там месте… Вот я недавно вернулся из Берлина, был Всемирный конгресс здоровья, и вот этот вопрос об отказе от прививок, он рассматривался там очень серьезно. Потому что смотрите, в какое время мы живем: Всемирная организация здравоохранения не объявляет борьбу с какой-либо инфекцией, как в свое время с оспой, которую мы ликвидировали, с полиомиелитом, с корью, а объявляет одной из важнейших задач здравоохранения борьбу с антипрививочными настроениями. То есть это говорит о том, что эта проблема международная.

Ольга Арсланова: Потому что если вот с этим звеном не бороться, то и многие инфекции как раз вернутся.

Петр Кузнецов: А можете объяснить, почему? У нас медицина вроде на месте не стоит, а «антипрививочников» все больше становится.

Виталий Зверев: Вы знаете, здесь есть несколько причин. Вот коллега мой уже сказал о том, что, наверное, мы недостаточно, может быть, не совсем правильно информируем население о пользе прививок. Вот вспомните советское время, был мультфильм о бегемоте, который пожелтел, то есть заболел гепатитом, который испугался прививки; детский хор песню исполнял «На прививку в первый класс», как-то это было всем понятно.

Ольга Арсланова: Но у нас в советское время, кстати, больше было людей, которые прививались?

Виталий Зверев: Отказов? Нет-нет, в советское время это было все правильно, обязательно, и никто даже эту проблему сильно не обсуждал. Но все изменилось, сейчас ведь главное не телевизор, не радио, не газеты, сейчас главное Интернет.

Ольга Арсланова: Понятно.

Виталий Зверев: И здесь, наверное, и нужны какие-то законы. Ведь есть же законы, которые закрывают сайты, которые…

Ольга Арсланова: Экстремистов наказывают.

Виталий Зверев: …экстремистские, да. На самом деле ведь проблема вакцинации – это проблема национальной безопасности, это очень серьезный вопрос.

Петр Кузнецов: Виталий Васильевич, а давайте вот начнем эти сайты закрывать прямо здесь и сейчас. Я выписал с популярных форумов основные аргументы «антипрививочников», и я вам предлагаю по очереди их попытаться разбить доступным языком, чтобы было понятно. Первый…

Ольга Арсланова: Это очень популярные, кстати, аргументы, самые важные, это не какие-то маргинальные идеи.

Петр Кузнецов: Самые популярные, тут немного на самом деле, поехали. Значит, Виталий Васильевич, с вас начнем: «Прививки делают от болезней, которые уже побеждены».

Виталий Зверев: К сожалению, это не совсем так, и вот вам пример с корью. Вот 20 с лишним детей на Украине умирает от кори, от которой давно уже никто не то что не умирал, давно уже никто не болел в нашей стране, просто из-за того, что у государства не нашлось денег на то, чтобы наладить вот эту прививочную кампанию. И в Европе произошло то же самое, умирают дети от той болезни, которая, казалось бы, побеждена почти.

Ольга Арсланова: То есть вы отвечаете на аргумент, что как раз возвращаются болезни, потому что не делаются прививки?

Виталий Зверев: Конечно.

Ольга Арсланова: Все наоборот.

Виталий Зверев: Неслучайно есть такое понятие, как новая и возвращающаяся вирусная инфекция, потому что они, к сожалению, возвращаются.

Петр Кузнецов: И здесь это тоже работает, хорошо забытое старое, в данном случае не очень хорошее.

Илья: «Дети младше года от всего защищены, им не нужны прививки вообще».

Илья Акинфиев: Ну, такого понятия нет. И с молоком матери передаются некоторые иммуноглобулины, но все равно вакцинация необходима и до года согласно национальному календарю.

Петр Кузнецов: Ну тут примерно то же самое: «Лучше подождать с прививками, пока ребенок подрастет, иммунитет окрепнет».

Виталий Зверев: Вы знаете, что значит «подождать»?

Ольга Арсланова: Или заболеет.

Виталий Зверев: А если ребенок, да, заболеет и в конце концов умрет? Потом мы когда говорим об инфекционных заболеваниях, мы всегда почему-то говорим только о том, что вот да, человек переболел корью, ветрянкой, еще чем-то. Но дело в том, что все инфекционные болезни, которые мы знаем, оставляют в организме след, который потом заканчивается либо каким-то хроническим заболеванием иногда, либо возникновением опухолей, сейчас это известно, вирус гепатита В, вирус гепатита С вызывает опухоли, я уж не говорю о раке шейки матки, вирус папилломы – это известный этиологический агент этого заболевания. То же самое, вроде бы простое заболевание, как свинка, она нарушает, влияет не только на слюнные железы подчелюстные и околоушные, она влияет на другие железы, на поджелудочную железу, на яички у мальчиков…

Петр Кузнецов: Да, особенно если в таком…

Виталий Зверев: Особенно если это происходит в раннем возрасте.

Петр Кузнецов: Да-да.

Ольга Арсланова: Но при этом, можно я добавлю…

Петр Кузнецов: Конечно-конечно.

Ольга Арсланова: Там один из аргументов, что прививки от смертельных заболеваний, от того же столбняка, тоже не очень актуальны для жителей больших городов, где вы там пойдете и найдете этот столбняк?

Петр Кузнецов: Это там какой-то должен быть 1% из 100% совпасть, чтобы ранкой в землю…

Виталий Зверев: Вы знаете, да. Дело в том, что вот такие заболевания, как столбняк и бешенство, они абсолютно смертельны, и шансов, если человек эту инфекцию получил, у человека нет, он обязательно умрет, если…

Петр Кузнецов: Ну как кирпич на голову, вроде невелик процент. Понятно.

Виталий Зверев: Поэтому слишком опасно.

Петр Кузнецов: Еще четыре осталось, тем более у нас очень много телезрителей сейчас хотят высказаться. Дальше самое интересное начинается, Илья: «От прививки можно заболеть», – ну это мы уже начали в принципе…

Ольга Арсланова: Сколько историй о том, как ребенка потом отвезли в больницу…

Петр Кузнецов: Наоборот, от чего делаешь, тем…

Илья Акинфиев: Есть вакцины живые, неживые, и если мы говорим про живые вакцины, то заболеть можно, но это переболевание будет вне проявлений клиники. То есть, может быть, будет подъем температуры 37 на следующий день, никаких тяжелых заболеваний, именно клинических проявлений заболевания, от которого делается прививка, не произойдет.

Петр Кузнецов: Как ответвление, Виталий Васильевич: «Прививки увеличивают риск аутизма».

Виталий Зверев: Вы знаете, вот смотрите, мы начали прививать население, так вот массово, с 1970-х гг. За это время мы привили десятки миллиардов рублей, то есть столько прошло через прививки. Если бы это было хоть на какой-то процент правдой, в каком мире мы бы сейчас жили? То есть были бы сплошные аутисты, да? А потом какие…

Ольга Арсланова: Есть аргументы.

Петр Кузнецов: Есть случаи, которые, давайте так, вроде бы как доказаны, в таких масштабах…

Ольга Арсланова: Не доказаны, а вызывает подозрение.

Петр Кузнецов: Или даже они не доказаны, что вызывают?

Виталий Зверев: Нет, понимаете, одно дело вызывают подозрение… Ведь что такое прививка? Человек… Это укол чаще всего, человек получил укол, и что бы с ним потом ни случилось в следующие дни или еще дальше, он не вспомнит, что он в этот же день что-то съел или где-то там проехал в метро и мог заразиться, он все связывает с прививкой. Поэтому вот эти люди, которые говорят, что после прививки я заболел, у меня что-то случилось, – это все неправда, после прививки ничего не бывает, кроме местных реакций.

Ольга Арсланова: Нет, подождите, а осложнения бывают? Тяжелые осложнения?

Виталий Зверев: Тяжелых осложнений после прививок сейчас не бывает в общем. Описано несколько случаев, которые, скажем так, сомнительны, но это может случиться тогда, когда ребенка прививают больного уже, или ему в этот данный момент это было не показано. А в принципе вот таких, которые бы приводили к тому, чтобы госпитализировать ребенка, таких давно нет.

Петр Кузнецов: Два основных аргумента осталось: «От вакцин снижается иммунитет», – то есть не после вакцины, а вообще природно на всю жизнь.

Илья Акинфиев: От вакцины иммунитет только обучается и все, он не может ни снижаться, ни повышаться от вакцины, он именно обучается, образуются антитела против инфекций, поэтому прививки и безопасны, и никак не влияют пагубно на иммунитет.

Петр Кузнецов: И последнее: «Там консерванты и это опасно».

Ольга Арсланова: И белок.

Петр Кузнецов: Белок?

Виталий Зверев: Вы знаете, ну, во-первых, когда мы говорим о консервантах, во-первых, их там такое количество, которое… Знаете, это старый вопрос. У нас как-то не принято решать такие спорные дела в судебном порядке, а в некоторых странах, например, в Америке, в Англии это принято. И уже были вот эти судебные разбирательства, когда люди говорили, что вот эти консерванты на что-то там влияют. Провели мировое широкомасштабное исследование по поводу этих консервантов и доказали, что они совершенно безопасны в тех количествах, в которых они применяются.

Ольга Арсланова: У нас все-таки есть судебные дела, но они скорее касаются прав родителей не делать прививки, об этом мы обязательно поговорим. А пока послушаем наших зрителей. У нас на связи Татьяна, Саха в эфире. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. Хочу сказать свое мнение. Я думаю, принудительную вакцинацию вводить нельзя.

Ольга Арсланова: Почему?

Зритель: Организм у каждого… Это его личное дело, каждого человека, нельзя заставлять вводить что-то постороннее человеку каждому в организм. Решение должен принимать сам человек.

Петр Кузнецов: Речь о недоверии к отечественной медицине, или здесь что-то несколько иное?

Зритель: Во-первых, организм пусть сам борется, пусть будет сильным. Во-вторых, мне кажется, мы умрем раньше от химических продуктов всяких, чем от того, что откажемся от прививки, мне так кажется.

Ольга Арсланова: Татьяна, а что делать, если организм слабый, не справится он с болезнью?

Зритель: Если слабый, то…

Ольга Арсланова: Ну и туда ему дорога, да?

Зритель: …это дело любого, каждого человека, он может себе поставить прививку. Я просто против принудительной вакцинации.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо.

Давайте еще Галину из Иркутской области послушаем, и нам будет что обсудить. Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, я лучше скажу добрый вечер, потому что у нас уже действительно вечер. Вот я, например, за принудительную вакцинацию по той самой причине, что я работаю в школе и вижу, как часто дети болеют. Стоит только одному ребенку заболеть, и пошло по цепочке, тем более в детском саду. В этом году…

Петр Кузнецов: Но вам не кажется, что это все-таки дело больше семейное, а не Минздрава?

Зритель: Может быть, и семейное дело. Вот у меня как раз по этому поводу 2 дней назад был, так сказать, неприятный разговор со старшей дочерью. Маленький внук, медотвод от прививок. Я буквально у нее тут недавно спрашиваю: «Ты прививку поставила?» – «У нас медотвод». Я говорю: «Ты ждешь, снова заболеет ребенок?» Так и получилось, теперь у нас опять медотвод, потому что дети, половина ходит в садик непривитых.

Ольга Арсланова: Понятно.

Вот это очень важный момент, спасибо нашим зрителям. Вот момент, когда родители забывают немного о том, что, ну простите, как бы это ни звучало цинично, ваш ребенок – это не просто ваш ребенок, это инфекционное звено, он может быть опасен для других, и он может быть уязвим из-за того, что другие принимают решение не прививаться. Вот какова сейчас роль антипрививочного движения в формировании коллективного иммунитета? Действительно ли это всерьез влияет на общую картину? Или просто какие-то личные мнения, частные мнения отдельных семей никому не повредят?

Илья Акинфиев: Нет, на самом деле такие антипрививочные настроения опасны, потому что когда мы говорим о прививках, особенно когда говорят не просто педиатры, а инфекционисты, то самое основное для нас – это именно такой коллективный иммунитет, потому что при вакцинации определенного числа процентов людей инфекция уже не может распространяться. И если мы теряем, например, по кори 95% должно быть вакцинировано, и вот эти 5%, которые не вакцинированы, как раз остаются на тех детишек, которые по здоровью не могут вакцинироваться, они будут защищены. И именно из-за того, что «антипрививочники» снижают количество людей, которые вакцинируются, коллективный иммунитет уменьшается в процентном соотношении, под удар ставятся именно вот эти детишки.

Петр Кузнецов: А вам кажется, почему это движение возникло? Чтобы что?

Виталий Зверев: Вы знаете, во-первых, я считаю, что за этим движением стоят еще люди, которые производят лекарственные препараты. Прежде всего, вот посмотрите на эти сайты внимательно, это гомеопаты, то есть лжеученые, лжеврачи, люди, которые занимаются непонятно чем, которые продают воду и мел за огромные деньги. И если люди будут привиты, то, например, противогриппозные препараты, может быть, стоят достаточно дорого, то есть гораздо дороже, чем вакцина.

Ольга Арсланова: Вы имеете в виду противовирусные препараты?

Виталий Зверев: Противовирусные препараты все, да. А учитывая то, что сейчас тоже глобальной проблемой объявлена резистентность, то есть устойчивость вирусов и микробов других к антибиотикам и противовирусным препаратам, мы делаем новый препарат, через 3 года мы о нем должны забыть, потому что все, к нему образовалась устойчивость. К вакцинам такой устойчивости нет, еще пока она не описана. Поэтому лучше как бы предотвратить, чем потом лечить. Но некоторым выгодно лечить, чем предотвращать, поэтому за этим, в общем, стоят фармацевтические компании в каком-то смысле, то есть поддерживают вот это самое течение, на мой взгляд.

Ну и вот эта неграмотность, необразованность… Самое страшное, когда врачи на этих сайтах начинают выступать и выдвигать какие-то аргументы. Вот здесь я несколько слов готов сказать по поводу того, обязательно или не обязательно вакцинировать, но обязательно нужно таких врачей лишать диплома и отправлять на переподготовку, потому что, значит, они чего-то не выучили, чего-то не знают и не могут дальше продолжать деятельность…

Петр Кузнецов: То есть врачи поддерживают аргументы?

Виталий Зверев: Врачи, которые поддерживают вот эту антивакцинальную пропаганду, их нужно каким-то образом перевоспитывать, переучивать.

Петр Кузнецов: «В студии одни лжецы», нам пишут, «позор вам».

Ольга Арсланова: Да.

Виталий Зверев: Ага.

Петр Кузнецов: «У знакомых ребенок стал дауном после прививки», – Липецкая область.

Ольга Арсланова: Ха-ха, отлично, то есть у него изменился набор хромосом.

Виталий Зверев: Дело в том, что даун – это генетическое заболевание, на которое ни прививка, ни лекарство никак не влияют. Это хромосомная мутация, которая известна, она может быть предсказана даже еще во время беременности, то есть можно уже сказать, что такой ребенок будет вот с таким дефектом. Но…

Ольга Арсланова: Это совсем какой-то такой интересный пример, но очень много примеров, что у ребенка ДЦП после прививки, пишут нам зрители.

Виталий Зверев: Ну это тоже полная ерунда. Понимаете, ДЦП… Вот смотрите, в состав прививок сейчас не входят целиком те вирусы, которые вызывают заболевания, только живые вакцины (корь, паротит, краснуха), там ничего такого не описано. А все остальные – это белки, это фрагменты этих самых вирусов или бактерий, которые просто вызывают иммунитет, не вызывают заболевание.

Петр Кузнецов: Я просто пытаюсь понять: ДЦП – это подтверждено?

Ольга Арсланова: Нет.

Петр Кузнецов: Не подтверждено, что ДЦП именно после прививки?

Ольга Арсланова: Нет, просто у ребенка возникла, как считают…

Петр Кузнецов: А почему?

Виталий Зверев: Я и говорю, потому что прививка – это событие.

Петр Кузнецов: Возник-то он из-за чего тогда, раз? Конечно, каждый случай отдельно, то есть это просто такое совпадение?

Виталий Зверев: Конечно. Здесь надо понимать, ДЦП просто так не возникает, это либо была какая-то инфекция, от которой ребенок не был привит, либо это какая-то родовая травма, либо это… То есть причин очень много церебральных параличей.

Ольга Арсланова: То есть говорить о том, что…

Виталий Зверев: Но говорить о том, что это после прививки развился…

Ольга Арсланова: Это как сказать, что это развилось после какой-то болезни, например?

Виталий Зверев: Ну да.

Ольга Арсланова: Примерно, да? То есть, например, ребенок переболел гриппом и после этого у него возникло осложнение – это же возможно, правда?

Виталий Зверев: В принципе возможно, после гриппа возможно все.

Петр Кузнецов: Нет, вакцина – это что? Это мы же как раз болезнь туда вкачиваем, правильно?

Ольга Арсланова: Так рассуждают многие родители.

Виталий Зверев: Ну да.

Петр Кузнецов: И я тоже. В смысле мы же все равно с вакциной вводим что-то нехорошее, чтобы организм учился с этим нехорошим бороться.

Виталий Зверев: Нет, в том-то и дело. Понимаете, мы уже давно хорошо понимаем, что мы вводим и что оно в организме вызывает. Если бы вы мне задали этот вопрос лет 30 назад или 40, я бы затруднился сказать, что мы вводим что-то такое…

Петр Кузнецов: Там же качество не очень хорошее?

Виталий Зверев: Нет, просто за последние… Нет, качество осталось, просто за последние 30 лет иммунология, скажем, превратилась, это стала совсем другая наука, то есть накоплено столько сейчас данных, столько знаний об иммунной системе, что мы совершенно точно понимаем, когда мы вводим живую вакцину, что мы вызываем, какие механизмы, какие там образуются, какие клетки активируются, какие образуются вот эти самые цитокины, какие интерфероны на что действуют, мы уже это понимаем. И когда вводим неживую, там по другому совсем механизму. Мы даже теперь понимаем, куда надо вводить и почему, потому что есть разные белки, которые активируют вакцинные препараты.

Ольга Арсланова: Вот тот же вопрос хочется задать, насколько исследовано влияние прививок на организм? Есть ли какой-то процент еще слепых пятен, мы не очень понимаем, что происходит?

Илья Акинфиев: Исследовано широко, и мы можем смотреть не только на отечественные исследования, а это всемирные исследования многоцентровые, и там на том же сайте «PubMed», если зайти, можно, зная английский язык, читать-читать и гораздо больше интересного узнать, чем на каком-то форуме.

Виталий Зверев: Я же говорю, десятки миллиардов людей привито, десятки миллиардов.

Ольга Арсланова: То есть неизведанного в этой сфере практически не осталось?

Виталий Зверев: Нет, такого, так не бывает, наука все время развивается.

Илья Акинфиев: Всегда что-то остается.

Виталий Зверев: Конечно, мы что-то еще можем… Мы теперь, когда делаем новые вакцины, разрабатываем, мы же их делаем целенаправленно, это раньше мы их эмпирически делали, получали препараты, а теперь мы точно знаем, чего мы хотим, какой там белок должен, на что он подействует, как он подействует. Сейчас очень много…

Петр Кузнецов: То есть их в графике прививок становится все больше и больше, да?

Виталий Зверев: Да, естественно, потому что число инфекций все больше и больше…

Петр Кузнецов: Какие-то из них заменяют предыдущие?

Виталий Зверев: А сейчас еще одна проблема: мы стараемся делать такие вакцины, чтобы их вводить можно было как бы сразу.

Петр Кузнецов: Комплексно.

Виталий Зверев: Например, есть, она, к сожалению, импортная, пентаксим, это комплекс из пяти препаратов, то есть это уже против пяти инфекций ребенок сразу защищен, не нужно пять раз вводить вакцину.

Петр Кузнецов: Об импортных и наших, которые в поликлинике предлагают, о разнице еще поговорим.

У нас куча звонков продолжается. Анатолий, Краснодарский край, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Петр Кузнецов: Анатолий, слушаем вас. Не очень хорошо слышно.

Ольга Арсланова: Анатолий, ваша точка зрения.

Зритель: Алло.

Петр Кузнецов: Да, говорите, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Говорите.

Зритель: Так вот я с Краснодарского края звоню вам.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Я с 1956 года рождения, на Украине родился, там учился в техникуме. В 1972 году нам ввели неразбавленный туберкулин, как нам тогда сказали, 350 человек нас тогда, весь техникум увезли по больницам. Скажу, будете смеяться: я лежал в гинекологии, потому что уже мест не было в городе и нас туда распихали.

Но суть не в этом. После чего я 3 месяца лежал в санатории «Зеленая горка» (это противотуберкулезный санаторий», потом 2 года я стоял на учете в тубдиспансере, в 1975 году меня сняли с учета, и я пошел служить в ВДВ. В 22 года я отслужил ВДВ, понятно, да?

Ольга Арсланова: Так, и что?

Зритель: Весело было. Но иногда здоровье, кстати, прихрамывало, особенно по легким, весна-осень, как-то временами было, 37,1–37,2, легкий кашель. Я знал причину, обследовался, ничего не подтверждалось: «ОРЗ, все пройдет». Ну вот так это все прошло. Так что что касаемо прививок, дети у меня все привитые, внуки у меня прививаются.

Ольга Арсланова: Несмотря на не очень хороший личный опыт.

Зритель: Да-да, как-то вот так…

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, продолжая тему туберкулина: тут сейчас история в Тюмени, там отец подал в суд на садик или на администрацию, честно говоря, не знаю, на кого конкретно, из-за того, что ребенка в детсад не взяли из-за отсутствия пробы Манту, ну вот идейное соображение, не ставят пробу Манту, в сад не принимают. Кто прав? Есть ли у родителя право отказаться от прививок, с вашей точки зрения?

Виталий Зверев: А это не прививка, Манту.

Ольга Арсланова: Тем более это не прививка, а тест диагностический.

Виталий Зверев: Это диагностика.

Ольга Арсланова: В таком случае может, например, учреждение отказать ребенку в приеме, если он отказывается проходить тест? То есть он может предоставлять потенциальную угрозу, может быть носителем туберкулеза?

Виталий Зверев: Может, и это правильно. Вот смотрите, вот как раз мы пришли к обязательной… Конечно, нельзя делать обязательным, конечно, нельзя за это, как говорится, сажать, судить и все прочее.

Ольга Арсланова: Но не брать в школу, в сад можно?

Виталий Зверев: Да, конечно. Вот как поступают в Америке? Пожалуйста, твое право, ты можешь отказаться, но ты тогда не будешь учиться в колледже, ты не будешь учиться в университете, ты не поступишь на государственную службу, тебя не возьмут в армию, тебя не возьмут в полицию и куча всяких ограничений, потому что человек непривитый представляет опасность для работы в коллективах. Общество должно себя защищать.

Петр Кузнецов: Европейская практика немножко по-другому работает.

Ольга Арсланова: Но тоже там штрафы.

Виталий Зверев: Правильно, я вам говорю, что по-разному можно…

Петр Кузнецов: Там, условно говоря, в 3 раза больше берут с родителей ребенка непривитого, чем…

Виталий Зверев: Можно делать так, можно делать, как в Италии, там давно тоже закон об административной ответственности родителей за непривитых детей, везде по-разному. Конечно, нельзя заставить, выпустить закон и сказать, что все обязательны, закон, должны прививаться.

Петр Кузнецов: Ну да, «люди не скот, чтобы прививаться поголовно», пишет Курган.

Виталий Зверев: Наоборот, это вызовет в обществе, скорее всего, неприятие. Но надо построить все так, чтобы человек в конце концов подумал, чего он хочет.

Петр Кузнецов: Вот поэтому мы у общества, собственно, и спрашиваем про принудительное, сейчас оно и отвечает.

Ольга Арсланова: Илья, ваша точка зрения, в школу, в детский сад нужно как-то не принимать, отказываться принимать или ограничивать таких детей в нашей стране?

Илья Акинфиев: Нет, ограничивать обязательно нужно…

Петр Кузнецов: Присутствие?

Илья Акинфиев: Присутствие.

Петр Кузнецов: Или вхождение по денежному эквиваленту?

Илья Акинфиев: Нет, по денежному ничего.

Ольга Арсланова: Как это должно быть?

Виталий Зверев: Нет-нет…

Илья Акинфиев: Потому что любое принуждение отталкивает. Мы должны быть заинтересованы в том, чтобы родители, наоборот, захотели, чтобы они пришли в поликлиники и сказали, что они хотят привиться, и не педиатр, не медсестра педиатра звонила и приглашала, а сами родители приходили. И для этого как раз не должно быть никакого принуждения, а должны быть именно здравая мысль и желание родителей.

Другое дело то, что ребенок, который не прошел реакцию Манту либо аналог кожно-аллергенной пробы диаскинтеста, может представлять опасность для всего коллектива, и здесь уже мы понимаем, что мы должны защитить тех детей, тех 30 воспитанников этого детского сада. Поэтому, конечно, ограждение от такого ребенка необходимо.

Ольга Арсланова: Будут ли у нас штрафы работать? У нас Вероника Скворцова в свое время предложила штрафовать родителей перед поступлением в школу, в детский сад, но идею сразу раскритиковали…

Петр Кузнецов: Знаешь, Оля, с такими доходами наших граждан будут работать.

Ольга Арсланова: Да.

Виталий Зверев: Я думаю, что здесь все будет зависеть…

Ольга Арсланова: И так в итоге и не ввели.

Виталий Зверев: …от размера штрафа, во-первых, и во-вторых, скажем так, от неизбежности. Ведь у нас, как сказал один наш государственный деятель, писатель, суровость российских законов смягчается их неисполнением. Вот если этот закон будет работать и будет работать для всех без исключения, то, наверное, я думаю, что… Смотрите, сколько прививок; если каждый раз, как в Германии, по 2 тысячи за каждую прививку, то мало кто может себе позволить такое удовольствие.

А потом ради чего? Тогда люди начнут все-таки задумываться: а чего я? Сейчас я буду платить административный штраф, а почему? Потому что кто-то там чего-то написал, что что-то плохое случится с ребенком? Вот он тогда начнет читать, он начнет разговаривать с врачами, и, может быть, тогда ему объяснят, что в этом ничего такого нет и можно обойтись без административных каких-то…

Петр Кузнецов: «Принудительная вакцинация в России – «за» или «против?» – напоминаем, что у нас продолжается голосование. Именно так некоторые предлагают бороться с движением «антипрививочников», которое становится все больше и больше.

Давайте Людмилу послушаем из Коми, давно нас ждет. Здравствуйте, Людмила.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Петр Кузнецов: Спасибо, что дождались.

Зритель: Здравствуйте. Я лично против принудительной вакцинации населения и детей тоже, потому что это вмешательство в иммунитет человека, и неизвестно, как иммунитет подействует, отреагирует на данный организм. Дело в том, что перед каждой прививкой иммунитет у детей не проверяют, обязаны сначала проверять реакции на данную прививку, но этого не делается. Потом перед прививкой врачи обязаны что говорить по инструкции? – какие побочные эффекты после этой прививки будут возможны, смерть или парализация человека, но этого не делается. А это нарушение инструкции, нарушение закона.

Петр Кузнецов: Очень хороший момент, спасибо. Вы можете, кстати, онлайн ответить, провести какую-то беседу с Людмилой, вступить с ней в диалог.

Виталий Зверев: Понимаете, это вот рассуждения абсолютного дилетанта, потому что в вакцину не вводят того, что может вызвать заболевание, то есть это все… Вот дети умирают – какие дети от вакцины умирают, да вы что?

Ольга Арсланова: В Африке, ну просто абстрактно.

Виталий Зверев: Нет, в Африке умирают, в Африке до полумиллиона детей умирает от кори, например, потому что там нельзя сделать прививки. Если мы сейчас вернемся к Африке, давайте вернемся к Африке, но тогда… Знаете, мы все стали с коллегой заложниками своих успехов: все забыли, что еще 50 лет назад инфекционные болезни были главной причиной смертности, и не в Африке, а в Америке, в России, в СССР, в Европе, везде умирали от инфекционных болезней в первую очередь, от эпидемий.

Ольга Арсланова: Вы сказали о том, что стали заложниками, нам вот как раз об этом пишут: «А какая угроза? Ведь остальные-то привиты».

Илья Акинфиев: Ну тогда…

Виталий Зверев: Вот та самая угроза.

Петр Кузнецов: Если побоятся привитые дети в смысле в детском саду…

Ольга Арсланова: Они же привиты.

Виталий Зверев: Вот опять примеры ничему не учат.

Петр Кузнецов: Тоже один из аргументов.

Виталий Зверев: Вот в Европе тоже решили в одной германской земле, что достаточно прививать от кори, взяли и на несколько лет ослабили охват вакцинами. Пожалуйста, тут же вспышка кори, тут же количество заболевших детей, тут же смертельные случаи, смертельные, а тех, кто переболел корью, между прочим, корь есть очень серьезное заболевание, все напрасно к нему так относятся, потому что вот заболевание корью действительно убивает иммунную систему настолько, что дети в 20 раз чаще потом умирают от других инфекций, маленькие дети, особенно годовалые.

Петр Кузнецов: То есть такой своеобразный синдром иммунодефицита?

Виталий Зверев: Конечно. И вот сам вирус потом может поражать и нервную систему, и может оставаться долго в организме, что называется, персистировать, и может вызывать так называемый склерозирующий панэнцефалит, это абсолютно смертельное заболевание, которое не лечится. Все об этом забыли! Просто…

Петр Кузнецов: Мы забыли Николая из Волгоградской области.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Николай.

Петр Кузнецов: Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот понимаете, в чем дело? Я в 1960-е гг. столкнулся с такой проблемой…

Петр Кузнецов: В 1960-е гг.?

Виталий Зверев: Да.

Зритель: Да, это была оспа. Мне делали от оспы, а у меня соседский мальчик не сделал, лишился зрения. Я был все время за это.

Петр Кузнецов: Так.

Зритель: Но когда вот прошел случай в Элисте, когда там, по-моему, 20 или 25 человек наградили СПИД, маленьких детей…

Виталий Зверев: Сто.

Зритель: …я стал против этого всего.

Ольга Арсланова: Но там же не во время прививок.

Зритель: Вы помните такой случай, нет?

Ольга Арсланова: Переливание крови.

Илья Акинфиев: Здесь вообще взаимосвязи никакой нет.

Ольга Арсланова: Отдельная история. Нет, может быть… На самом деле об этом пишут многие наши зрители, они говорят, что они просто врачам не доверяют.

Петр Кузнецов: Недоверие к медицине, это другое немножко.

Ольга Арсланова: Они ребенку температуру не померили. Спасибо, Николай.

Илья Акинфиев: После того, как у нас уже есть одноразовые шприцы…

Виталий Зверев: Нет, безусловно, и можно говорить о том, как вакцинацию сделать более безопасной. Конечно, надо лучше готовить врачей, надо читать инструкции, обязательно должен врач сказать, обязательно ребенок должен наблюдаться 10–15 минут после того, как ему сделали, вакцину укололи. Это все обязательно. Но дело в том, что с момента Элисты многое изменилось. Все забыли, что тогда не было никаких разовых шприцов, не было никаких иголок, не было никаких разовых перчаток…

Петр Кузнецов: Это в 1990-е гг., что ли? Я просто не в курсе…

Виталий Зверев: В 1980-е гг. в Элисте, когда заразили…

Петр Кузнецов: Вот сейчас?

Виталий Зверев: Не сейчас, это было в середине 1980-х гг., там не 20 человек, там 120 человек заразили в Волгограде и в Ростове. Но это дети, которые лежали в больнице, причем не в инфекционной, то есть это дети из разных отделений, прививки здесь ни при чем.

Петр Кузнецов: Здорово.

Виталий Зверев: И действительно иммунодефицит…

Петр Кузнецов: Давайте поговорим, кто…

Ольга Арсланова: В 2019 год вернемся.

Петр Кузнецов: Я хотел поговорить об ответственности. Вот кто несет ответственность? Врач рассказывает о пользе прививок по инструкции, вот Людмила нам звонила, сказала, что есть какая-то инструкция, он, наверное, должен и о возможных рисках рассказывать.

Илья Акинфиев: Врач, конечно, осматривает пациента…

Петр Кузнецов: А если что-то пошло не так, кто несет ответственность?

Илья Акинфиев: Если что-то пошло не так, то это и несет ответственность и врач, в любом случае Роспотребнадзор будет проводить все расследование, для этого есть четкие инструкции по расследованию поствакцинальных осложнений. Но самих осложнений как таковых нет, то есть если мы…

Ольга Арсланова: Смотрите, есть недообследованный ребенок, правильно?

Илья Акинфиев: Если мы возьмем статистику и посмотрим, то обычно врач, педиатр не сталкивается с этими осложнениями, потому что просто за 20–30 лет его работы ему даже не встретится такой ребенок, который даст осложнения на вакцинацию.

Петр Кузнецов: Но вот эта вялость, сонливость – это же такое какое-то осложнение?

Ольга Арсланова: Побочные эффекты скорее, так можно назвать?

Виталий Зверев: Да почему? Вы знаете…

Ольга Арсланова: Прогнозируемые побочные эффекты?

Виталий Зверев: Вот то, что небольшое повышение температуры или покраснение в месте укола, понимаете, совершенно не сравнимо с последствиями заболевания. Это может быть… Я говорю, все зависит, что ребенок должен быть здоров, мы же не говорим, что всех надо, вот точно положено прививать. Мы с такими детьми работаем индивидуально. Есть дети, которым ну нельзя сейчас делать прививку, у него насморк или еще что-то, вот здесь врач должен внимание проявить и не сделать в этот момент, а сказать, назначить через неделю, а не раз положено, пришел школьный врач, взяли, всех 30 человек привили, не посмотрели…

Ольга Арсланова: А так же бывает.

Виталий Зверев: Бывает. Так я и говорю, что можно спорить о том, как сделать вакцинацию еще более безопасной. Да, она и сейчас безопасна, там никто от нее не умрет, никто в больницу не попадет, ничего не случится, но вот даже вот эти легкие осложнения, их тоже можно постепенно вообще свести на нет. Это касается и вакцин, которые мы сейчас делаем, первое, что мы делаем, когда новую вакцину делаем, мы проверяем ее безопасность. Меня все время спрашивают, как мы их проверяем, эти вакцины. Да как мы их проверяем?

Петр Кузнецов: Их же много.

Виталий Зверев: Мы их на себе проверяем, а если это вакцина для детей, то на своих детях, перед тем как перейти к настоящим клиническим испытаниям. Когда мы прививаем? Себя. То есть если ты своему ребенку ее ввести не можешь, ты ее никогда не отпустишь в практику, никогда, это как бы правило такое. Поэтому мы отвечаем.

Петр Кузнецов: Ну вот в этом случае как раз к тем самым возвращаемся бесплатным прививкам в поликлиниках.

Ольга Арсланова: И к отечественным вакцинам, тоже о них хотели поговорить.

Петр Кузнецов: И к отечественным вакцинам. Многие эксперты все-таки тоже говорят, что да, хорошо бесплатные в поликлинике, но родителям советуют все равно проверять производителя, год, читать…

Ольга Арсланова: А лучше заплатить за иностранную.

Петр Кузнецов: А там недалеко проверка, а это в Интернет залез и все, оказался на форуме «антипрививочников», вошел в их состав.

Ольга Арсланова: Да, хотелось бы мнение Ильи узнать о том, есть ли вообще разница между нашими вакцинами и зарубежными?

Илья Акинфиев: Ну, если говорить про разницу отечественных и импортных…

Ольга Арсланова: Платных и бесплатных.

Илья Акинфиев: …то при просмотре опять же различных форумов больше идет именно стереотипное такое мышление, что если импортное, значит, оно лучше. На самом деле все зависит от каждой вакцины. Есть часть вакцин, которые отечественные дают иммунный ответ даже выше и лучше, чем импортные, а есть вакцины, о которых как раз мой коллега уже упомянул, которые есть только импортные и которые именно не моновакцина, то есть где содержится инфекционный агент…

Ольга Арсланова: То есть просто удобнее, да.

Илья Акинфиев: …а несколько, до 5–6 в одном шприце. И конечно, это удобно, когда малыша своего приводишь к врачу не 3 или 4 раза на укол, а всего лишь 1 укол.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем еще наших зрителей. У нас на связи Лариса из Самарской области. Здравствуйте, если можно, коротко.

Зритель: Здравствуйте. Я, во-первых, за принудительную вакцинацию, потому что я 20 лет проработала с вакциной.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: И знаю, какой иммунитет, мы проверяли людей на иммунитет. Вот помните, у нас была вспышка свиного гриппа? Ведь только вакцина спасла, ну я не знаю, миллионы людей, от того, что люди остались живые! Вот сейчас говорят про столбняк, да что это за вакцина, – это самая эффективная вакцина, которая дает очень хороший иммунитет…

Петр Кузнецов: Понятно. Короткий вопрос: вы как себе это представляете, двери выламывать у тех, кто не хочет делать, принудительная вакцинация? Забирать и колоть?

Зритель: Нет, здесь нужна работа здравоохранения, объяснять людям, вот сказать: если человек заболел гриппом…

Петр Кузнецов: Это профилактическая работа, это не принудительно. Спасибо.

Мы выясняли ваше отношение все это время к принудительной вакцинации. «За» высказались 26%, вас меньшинство, Лариса из Самарской области, «против» 74%.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям, которые отвечали сегодня на наши вопросы. У нас в студии были Илья Акинфиев, кандидат медицинских наук, врач-инфекционист, член молодежного совета Департамента здравоохранения Москвы, Виталий Зверев, научный руководитель НИИ вакцин и сывороток имени И. И. Мечникова. Большое спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Илья Акинфиев: Спасибо.

Виталий Зверев: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски