Нюрнбергскому трибуналу - 75 лет

Нюрнбергскому трибуналу - 75 лет | Программы | ОТР

Как проходил суд над нацистами, рассказывает профессор Сергей Ильченко

2020-11-20T13:47:00+03:00
Нюрнбергскому трибуналу - 75 лет
Цена на хлеб. Всё дорожает. Где лекарства? Теме недели с Сергеем Лесковым. Школа уже не та. Капремонт. Трезвый Новый Год. Наши мужчины. Как найти работу
Россия ограничивает экспорт зерновых. Кто от этого выиграет: потребитель или производитель?
Почему выросли цены на продукты?
Сергей Лесков: Судьба Марадоны ставит вопрос: талантливых людей много, но почему некоторые остаются на этом уровне, а другие считаются гениями…
Российские лекарства: почему их почти нет?
Вот это мужчина! Какими себя видят россияне – обсудим итоги соцопроса
Нашли работу на бирже? Центры занятости хотят перепрофилировать в кадровые агентства
Реальные цифры: что с ценами?
Первого и второго – без спиртного? Надо ли запретить продажу алкоголя в начале января
Новостройки хотят освободить от взносов на капремонт. Это правильно?
Гости
Сергей Ильченко
профессор СПбГУ, доктор филологических наук

Денис Чижов: Ну и далее немного истории. 20 ноября 1945 года начался Нюрнбергский трибунал. Несколько месяцев внимание всего мира было приковано к событиям в зале №600 Дворца юстиции. Двенадцать главных фигурантов были приговорены к смертной казни. Вину не признал ни один из них. И сегодня в честь этой даты выступил президент Владимир Путин, давайте посмотрим фрагмент его обращения.

Владимир Путин: Мы постоянно обращаемся к урокам Нюрнбергского трибунала, понимаем их важность для отстаивания истин исторической памяти, для того чтобы доказательно, аргументированно противостоять намеренным искажениям и фальсификации событий Второй мировой войны, особенно бессовестным, лживым, лживым попыткам реабилитации и даже героизации нацистских преступников и их пособников. Скажу больше: долг всего мирового сообщества стоять на страже решений Суда народов, потому что речь идет о принципах, которые лежат в основе ценностей послевоенного миропорядка. Попытки расшатать – это удар по обеспечению безопасности на всей планете.

Марина Калинина: Ну вот к 75-летию со дня начала Нюрнбергского трибунала московский Музей Победы впервые представил коллекцию уникальных зарисовок. Их сделали советские художники во время судебного процесса.

Денис Чижов: На рисунках Риббентроп, Геринг и другие государственные деятели фашистской Германии. Делать зарисовки было непросто, художники сидели вместе с журналистами в 10 метрах от скамьи подсудимых; чтобы разглядеть лица, приходилось пользоваться биноклями. Николай Жуков написал несколько сотен психологических портретов преступников, а его коллеги из творческого коллектива «Кукрыниксы» рисовали карикатуры для газеты «Правда».

Елена Смирнова: Они пытались через внешнее уродство показать их моральный дегенератизм. Например, Геринга они всегда сравнивают с жабой, которая иногда в их рисунках раздувается, а иногда сдувается. Гесса они рисовали всегда с нарочито вытянутой шеей, длинным носом и черными провалами глазниц вместо глаз.

Марина Калинина: В Музее Победы хранятся и материалы Чрезвычайной государственной комиссии СССР, которая расследовала преступления фашистов. В документах описаны польский концлагерь Освенцим и уничтожение белорусской деревни Хатынь.

Станислав Давыдов: Я не буду зачитывать все, обращаюсь к выдержкам. Итак, согнали жителей деревни в сарай гражданина Каменского, сарай сожгли вместе с людьми. В результате зверства немецких варваров в сарае сгорело 157 человек, стариков, женщин и детей.

Марина Калинина: В работе Чрезвычайной комиссии приняли участие более 7 миллионов человек. Собранные материалы обвинение использовало и на Нюрнбергском процессе.

Денис Чижов: К нам присоединяется Сергей Ильченко, профессор СПбГУ, доктор филологических наук. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Сергей Ильченко: Здравствуйте, уважаемые ведущие, здравствуйте, зрители канала ОТР.

Денис Чижов: Ну вот главный вопрос, который мне в первую очередь интересен, вот ответьте мне, пожалуйста, на него. Вы как считаете, если бы все-таки тогда, в 1945–1946-х гг., были учтены и рассмотрены Мюнхенский сговор, к чему апеллировали Геринг и другие обвиняемые, пакт Молотова – Риббентропа тоже, как-то бы изменился вердикт в итоге? Чем бы закончился тогда весь процесс, как вы считаете?

Сергей Ильченко: Вы знаете, тут не только дело в пакте Риббентропа – Молотова...

Денис Чижов: Ну там много же было документов, которые стоп-лист...

Сергей Ильченко: Там же ведь возникла еще история с Катынским расстрелом...

Денис Чижов: Да.

Сергей Ильченко: ...на котором настаивала советская сторона, чтобы занести эту трагическую историю в перечень преступлений национал-социализма. Что касается оценки политических последствий вот этих вещей, о которых вы говорите, то тут их надо абсолютно точно разделять, потому что Мюнхенское соглашение было актом абсолютно очевидным международного, как бы мы сказали сегодня, терроризма, причем на государственном уровне, когда суверенное государство было просто поделено между подписантами этого соглашения.

Что касается пакта Риббентропа – Молотова, то я напомню, что этот пакт был заключен 23 августа 1939 года за неделю до начала Второй мировой войны, и это было соглашением о ненападении, он так назывался официально, этот договор. А то, что были секретные протоколы, которые до сих пор являются предметом исторических спекуляций, тут никаких, так сказать, преступных, признаков международного преступления просто не существует, это было дело двух самостоятельных государств. И естественно, если мы помним историю, если продолжать эту линию, то мы с вами увидим, что Советский Союз, если это было соглашение, повторяю, это еще надо доказать, … получить, так сказать, оригиналы, у нас пока есть только копии, причем весьма сомнительного свойства, поступал СССР, абсолютно исходя из собственных, так сказать, оборонительных и политических целей, и вступил на территорию Польши только после того, как польское правительство перестало существовать, и тут же перестало существовать как..., поэтому...

И наверное, очень хорошо, что эти документы со стороны обвинения не принимались к рассмотрению, потому что это было попытка дезавуировать их главные военные преступления, когда судили систему, судили, так сказать, исполнителей этой системы, судили авторов этой системы. И неслучайно именно тогда, во время Международного военного трибунала, он так официально и назывался, Международный военный трибунал, поэтому, кстати, под юрисдикцию и не попадали вышеупомянутые соглашения. А Катынский расстрел как раз попадал, потому что там и исполнителями, и жертвами были люди в военной форме.

Так вот Международный военный трибунал тогда, в 1945–1946-х гг., выдвинул понятие преступления против человечности, не личное, не, так сказать, в политических целях, а именно против человечности. И вот этот тотальный, так сказать, лозунг, что ли, он позволил потом в условиях холодной войны, а я напомню, что именно во время проведения Нюрнбергского военного трибунала Черчилль выступил со своей знаменитой речью, в которой анонсировал начало так называемой холодной войны, но потом англосаксонские журналисты это все подхватили. Так вот очень важно, что даже в условиях намечающегося обострения бывшие союзники, СССР, США, Великобритания и Франция, пришли к консенсусу и пониманию того, что необходимо всеобщее обсуждение военных преступлений, подчеркиваю, военных преступлений, причем не только персоналий индивидуальных, субъективных, но и осуждение военных организаций, идеологии.

Мне кажется, что как бы мы сегодня ни трактовали последующее развитие международной жизни Европы и мира после окончания Нюрнбергского процесса, мы видим, что шлейф от него, влияние его в международную жизнь было огромным. И дело не только в том, что преступники понесли наказание и были повешены, не расстреляны, как военные люди, а повешены как уголовные преступники... Ну, Геринг, как вы знаете, не стал дожидаться этой позорной казни...

Денис Чижов: Не успел.

Сергей Ильченко: ...и принял яд, вот, Бормана приговорили к смертной казни заочно, непонятно, так сказать, дожил ли он до виллы с голубым бассейном своим или нет, как в «Семнадцати мгновениях...», об этом мечтал Мюллер вместе с Борманом. Но факт тот, что приговор был приведен в исполнение, что были люди осуждены, что некоторые люди, которые были заняты в системе государственного управления, но не имели отношения к военным преступлениям, были осуждены на ничтожно малые сроки, потом просто вышли, что называется, по амнистии.

И тут еще один очень важный момент, который стоит отметить. Ведь дело было не только в осуждении нацизма, а в осуждении вообще всего античеловеческого. И шлейф, повторяю, потом пошел дальше, ведь помимо главного Нюрнбергского процесса были так называемые Малые Нюрнбергские процессы, происходившие на территории Германии в 1946–1948-х гг. И знаменитый фильм Стэнли Крамера «Нюрнбергский процесс» 1961 года, где как раз одна из таких ситуаций воспроизводится, напоминает, что юрисдикции после того, как было принято прецедентное решение Нюрнбергского трибунала, подвергались все ответственные лица нацистской Германии, которые выносили обвинительные или смертные приговоры, и это тоже имело последствия.

И кстати, на другом конце света после завершения Нюрнбергского трибунала был так называемый Токийский трибунал, где подверглись осуждению и трое человек из высшего руководства императорской Японии были казнены. Если здесь, в Нюрнберге, 12 человек было приговорено к смертной казни, то на Токийском процессе, который длился примерно столько же, было только 3 смертельных приговора. Потом был еще Хабаровский процесс, в котором осуждались... японского так называемого отряда химиков, 731..., смертельный... Там вообще не было смертельных приговоров, там были только длительные сроки заключения, по-моему, 25 лет максимум.

К чему я это все рассказываю? Я рассказываю это к тому, что сегодня мы действительно недооцениваем значение принятых решений и опираемся иногда на какие-то свои собственные представления, тогда как в 40 томах Нюрнбергского процесса все это записано. И те идеи, которыми руководствовались союзники, усаживаясь в этом самом Дворце юстиции Нюрнберга, они потом, кстати, между прочим, вылились во Всеобщую декларацию прав человека и гражданина, принятую ООН в 1948 году, и первым пунктом этой декларации было право на жизнь. Поэтому как раз это было бы невозможно, если бы античеловечное государство нацистской Германии не получило бы осуждение, а отговорки высших чинов Третьего рейха о том, что они всего лишь исполняли приказы, были проигнорированы и признаны юридически несостоятельными. Вот если в совокупности говорить, то это вот такое гигантское значение этого трибунала.

Более того, что тоже интересно, что в нашей культуре и кинематографической, и литературной, и в изобразительном искусстве, как мы сегодня уже увидели, трибунал в момент его проведения вызывал большой интерес. Роман Кармен, например, по итогам трибунала снял часовой документальный фильм с потрясающей хроникой как раз, которую все мы сегодня и видим, назывался этот фильм «Суд народов», там 50 минут хроники, заснятой как раз во время самого процесса. А с точки зрения литературы у нас был провал. Да, были очерки, были репортажи из зала суда, Иосиф Виссарионович сам, лично отбирал 20 журналистов, которые послали из Москвы в Нюрнберг. Но единственная книжка, которую я читал еще в школьные годы, посвященная подробностям этого трибунала, – это книжка Бориса Полевого «В конце концов», знаменитого нашего писателя-журналиста. Но что интересно, ее выпустили только в 1969 году.

Марина Калинина: А почему?

Сергей Ильченко: Ну, вы знаете, у меня есть предложение: потому что, видимо, не хотели, так сказать, портить славу Бориса Полевого как автора «Повести о настоящем человеке», которую он написал почти сразу же, в 1946-м.

Марина Калинина: Ага.

Сергей Ильченко: Плюс ко всему прочему, если внимательно смотреть фильм «Нюрнбергский процесс» Стэнли Крамера и читать внимательно Полевого, то вопрос о том, что человек, находясь на высшей должности в государстве, принимает античеловеческие решения, конечно, вы понимаете, это во времена оные в нашей стране, ну как бы это сказать помягче, могли породить ненужные ассоциации, ненужные сопоставления.

Марина Калинина: Ну да.

Сергей Ильченко: Ну вспомните достаточно наглядный пример книжки Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Если первая часть «За правое дело» получила Сталинскую премию, то вторая часть этого творения Гроссмана, где проводилась очевидная параллель между нацистской системой и советской системой, ну, она была признана, на мой взгляд, совершенно правильно идеологически вредной, собственно, положена под сукно. Это, быть может, во избежание подобных параллелей военный трибунал, Международный военный трибунал в Нюрнберге не стал такой актуальной темой, хотя, повторяю, на нынешнем этапе истории, и в этом я согласен со своим земляком и нашим президентом, конечно, надо вот эти уроки почаще вспоминать.

Живой опять же пример, что тоже говорит о двусмысленности позиции. Значит, за судейский стол, в качестве обвинителей выступали представители американского командования, напомню, это 20 ноября, а за 3 месяца до этого совершенно спокойно американцы, значит, двумя атомными бомбами уничтожили сотни тысяч человек мирного населения в Японии. Об этом почему-то никто на трибунале не говорил, не вспоминал, и до сих пор это как-то стыдливо американской стороной замалчивается. Но тем не менее...

Денис Чижов: Сергей Николаевич, извините, я вас перебью.

Сергей Ильченко: Да, пожалуйста.

Денис Чижов: Вот вы напомнили про Хиросиму и Нагасаки. Но это вот не единственное, к чему апеллировали подсудимые, насколько я понимаю, в попытке как-то стравить союзников, внести раздрай в их ряды.

Сергей Ильченко: Было, было, было. Тот же самый Катынский расстрел, он тоже, так сказать, вызвал, ну как бы это сказать помягче, такой дискомфорт советской стороны, и наши сняли этот вопрос, так сказать, из системы доказательств.

Но дело в том, что документированные доказательства, снятые на пленку, и, кстати, например, советскими операторами, тем же Романом Карменом и его группой, и американскими операторами, в том числе, между прочим, и Альфредом Хичкоком, который снимал один из фашистских лагерей в Германии, они тоже легли в основу доказательств того, во что это все вылилось, в какой бесчеловечный, истребительный, так сказать, потоп, когда людей не считали за людей, вообще за личности. И кстати, между прочим, большинство доказательств, которые были представлены советской стороной, были сочтены неоспоримыми и, что называется, доказанными, и именно кинопленка, именно документальная хроника и позволила перекрыть вот эти попытки высшего руководства Германии уйти от ответственности.

Хотя надо сказать, что, на мой взгляд, конечно, так, может быть, не совсем корректно говорить, что были люди, которые заслуживали не повешения, а, может быть, и более жестокого вида казни, а некоторые, которые в принципе воплощали в себе весь ужас идеологии нацизма, например тот же Гесс, они были приговорены к пожизненному заключению, и Гесс себе спокойно дожил до седых, что называется, волос, чуть ли не до 90 лет, а некоторые были, повторяю, просто выпущены.

Поэтому в Германии как в стране, которая проиграла и которая породила этот ад национал-социализма, как раз уроки Международного военного трибунала восприняли весьма и весьма адекватно, и денацификация Германии после этого пошла весьма стремительно. Более того, я думаю, что весьма мудрым и символичным шагом было назначение местом проведения трибунала не Берлина, а Нюрнберга, причем это была американская зона оккупации, что, так сказать, создавало некоторые, понимаете..., почему Нюрнберг. Это место фашистских съездов национал-социализма, и знаменитый фильм Лени Рифеншталя «Триумф воли» снимался как раз на том самом стадионе в Нюрнберге, который был тогда уже наполовину разрушен.

Денис Чижов: Это было символично.

Сергей Ильченко: Да, это вот все равно как знамена немецких войск со штандартом Гитлера были во время Парада Победы брошены советскими солдатами в перчатках, так сказать, к подножию мавзолея. Вот Нюрнбергский трибунал из этой же серии помимо всего того, что он все-таки для человечества и для международного сообщества выработал на некоторое время вперед понятие преступной военной организации, преступления против человечности. И финал действительно был страшен. Ведь неслучайно, что от возмездия, покончив с собой, вы знаете, ушел Гиммлер, ушел Геббельс и, соответственно, Адольф Гитлер, и это тоже показательно, что высшее руководство рейха боялось вот этого всеобщего осуждения.

Денис Чижов: Сергей Николаевич, вот вы сказали, что нацисты подсудимые хотели уйти от ответственности. Ну вот они, наверное, скорее хотели разделить эту ответственность, чтобы суд рассмотрел в том числе... Я ни в коем случае не оправдываю нацизм, но действительно доказательства со стороны обвинения были практически все приняты, а со стороны нацистов ну просто стоп, не будем рассматривать, не будем рассматривать. Вот мне интересно все-таки, что получилось бы, если бы просто эти доказательства, к которым апеллировали подсудимые, они были все-таки рассмотрены? Вот вердикт изменился бы окончательный? Понятно, нацисты виноваты, но степень?

Сергей Ильченко: Я думаю, что нет. Может быть, это усложнило процедуру, ведь процесс-то шел без малого 11 месяцев, началось это все 20 ноября 1945 года, а чтение приговора...

Денис Чижов: ...в сентябре.

Сергей Ильченко: ...стартовало 30 сентября 1946 года. То есть вы понимаете, как каждую буковку, каждый документ просматривался. Но поскольку судьи, это было коллегиальное заседание, и позиции перед началом процесса были согласованы в общем-то, и было ясно, что приговор будет обвинительный. В общем, попытка опять же принять вот эти немножко, как бы сказать, умозрительные фигуры речи типа того, что «я всего лишь исполнял приказ», были отвергнуты именно потому, что, во-первых, было принято решение о том, что преступные приказы издавала преступная организация, то есть приказы были сами по себе преступными.

И плюс был введен еще фактор в, так сказать, юрисдикцию не коллективной, а персональной ответственности, вот что тоже очень важно, и это было разделено. И поэтому, когда они начинали кивать на тех, кого уже не было на свете, так выкатывались документы из архивов, которые, кстати, тогда еще были вполне доступны, что, ребята, извините за простоту выражения, вы же подписывали эти приказы, вы же давали эти директивы тому же Розенбергу, понимаете, автору так называемой восточной политики Третьего рейха, которая подразумевала полное уничтожение неарийских рас или превращение их в рабов. То есть настолько наглядные были документы, что никакие вот такие вот отговорки не срабатывали, хотя защита у них была и процесс происходил, так сказать, в рамках принятых тогда юридических норм.

Более того, все-таки надо понимать, что 4 разные страны, 4 разных судебных системы: одно дело советская система, и неслучайно Вышинский был участником процесса, человек, который автор многих, так сказать, сталинских процессов 1930-х гг., который выдвинул знаменитую формулу, что «признание – царица доказательств». Поэтому виновные не хотели, обвиняемые не хотели признавать вину, потому что понимали, чем это чревато. А с другой стороны, англосаксонская система права, которая прецедентная, и это была сложность, нужно было это преодолеть. Ну, к концу в данном случае они тоже скорее поигрывали западной стороне и оказались в ситуации победителей, как мы знаем, почти анекдотическим способом, когда Кейтель подписывал капитуляцию, посмотрев на делегацию Франции и спросил: «А что, они нас тоже победили?»

Денис Чижов: Ага.

Сергей Ильченко: Поэтому Франция здесь не играла той решающей роли, которую играли англичане и американцы. Более того, председателем суда был заранее выбран американец…, который, собственно, эту линию проводил, но линию заранее согласованную. И еще один очень важный момент...

Денис Чижов: Сергей Николаевич, простите, вот у нас уже время заканчивается, поэтому резюмируйте как раз с этим важным моментом.

Сергей Ильченко: Да. Просто это было принято заранее, то есть какие-то принципы были еще на Потсдамской конференции оговорены. И собственно, потому, что состоялась Потсдамская конференция, состоялся Нюрнбергский процесс.

Марина Калинина: Смотрите, у нас есть еще звонок, буквально на минутку. Дозвонился нам Валерий из Ярославля. Валерий, здравствуйте, говорите, пожалуйста, только, если можно, коротко.

Зритель: Добрый день. Меня зовут Валерий Владимирович, я из Ярославля.

Я слушал «Личное мнение» вашего профессора, и я должен сказать. А в результате вот этой вот лекции что дальше? А дальше Нюрнбергский процесс принял решение о том, что националисты, СС, Ваффен признаны преступными организациями. В странах Прибалтики проходят демонстрации, этих представителей Ваффен-СС.

Но мы на сегодняшний день должны подать международный уголовный пункт за неисполнение решений Нюрнбергского процесса и посадить всех руководителей, кто способствует проведению этих акций в пользу героизации нацизма, в тюрьму или к расстрелу. Хватит нам болтовней заниматься! История историей, а результаты должны быть.

Марина Калинина: Спасибо. Вот такой вот звонок. Сергей Николаевич?

Сергей Ильченко: Я позволю себе прокомментировать.

Марина Калинина: Прокомментируйте, пожалуйста, да.

Сергей Ильченко: Значит, я бы согласился с мнением нашего зрителя только при одном условии, что для того чтобы провести этот процесс, должны быть согласованы нормы юридические международного права, по которым это надо проводить. И должен быть создан орган, который бы эту процедуру осуществлял. К сожалению, с нормами международного права большие проблемы, потому что они не соблюдаются, а подобного органа нет. Есть единственный суд по Югославии, который, как вы понимаете, был совершенно, абсолютно, так сказать, заказным и вполне конкретным политическим целям служил. Я думаю, что в сегодняшней политической ситуации, особенно в странах Прибалтики, где это проводится, вряд ли Европа пойдет на такие вещи и мир тоже, потому что сейчас Европе и миру немножко не до этого. Но опасность реабилитации нацизма, совершенно очевидно, существует, здесь наш телезритель абсолютно, на 150% прав.

Денис Чижов: Спасибо большое, Сергей Николаевич.

Марина Калинина: Спасибо.

Денис Чижов: На эту тему, конечно, вечно можно говорить. Ну вот через годик как раз поговорим, будет 75-летия уже окончания Нюрнбергского процесса. Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как проходил суд над нацистами, рассказывает профессор Сергей Ильченко