• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Василий Колташов: Не адресная, а фронтальная социальная политика государства является основой преодоления бедности

Василий Колташов: Не адресная, а фронтальная социальная политика государства является основой преодоления бедности

Гости
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Александр Денисов: «Задавить бедность!» – такая вот просто и емко сформулированная задача стоит перед экономическим блоком Правительства. Одними словами дело не ограничивается, есть уже и конкретные предложения.

Марина Калинина: Вот Владимир Путин весной этого года назвал борьбу с бедностью одной из главных целей Правительства. Об этом он заявил на пленарном заседании Госдумы в мае. Так вот, что президент сказал дословно? «Количество бедных уменьшается, но недостаточными для нас темпами, поэтому одна из главных задач Правительства – таргетировать эту бедность, бороться с ней и победить».

Свои программы уже представляли и предлагали разные министерства и ведомства. И вот теперь Минтруд направил в Правительство свои планы по достижению национальных целей в сфере демографии и повышения благосостояния населения. Это так называется их программа.

Александр Денисов: Ну и есть уже конкретные цифры. К 2024 году число бедных, по плану Минтруда, должно сократиться вдвое – с 13 миллионов до 6,5 миллиона человек. Какие предлагают? Ну, прежде всего это касается минимального размера оплаты труда. С 1 января этого года минимальный размер оплаты труда вырос до 9 489 рублей, с 1 мая он повысился и составил 11 163 рубля. С начала следующего года МРОТ поднимется на 117 рублей и составит 11 280 рублей. Рост зарплат коснется почти 4 миллионов человек у нас в стране.

Марина Калинина: По версии Минтруда, бедность победит также социальный контракт – это контролируемое государством изменение поведения бедного домохозяйства. Ну, например, это переквалификация, поиск работы членов семьи другой в обмен на целевые выплаты государства.

Вот все эти меры, и не только, будем обсуждать с нашим гостем – это Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Василий, здравствуйте. Ну, прежде всего поздравляем уважаемых телезрителей и вас с Днем Конституции. И раз мы обсуждаем сегодня вот эти меры по борьбе с бедностью, получается, что мы не отступаем от постулатов Конституции, где написано, что Россия – это государство социальное, социально ответственное. То есть вот эти конкретные шаги, как вы думаете…

Василий Колташов: Мне кажется, что мы сейчас вспоминаем в основном, что социальное государство.

Александр Денисов: Вспоминаем? Уже неплохо, уже неплохо.

Василий Колташов: Уже неплохо. Потому что до этого длительное время как-то… Ну, это написали в 93-м году – и забыли. В девяностые – ну какое там социальное?

Александр Денисов: Были опасения, что все-таки свернули с этой дороги.

Василий Колташов: В нулевые тоже все было не очень социально. Но сейчас, да, необходимо понять, что именно социальная политика является основной преодоления бедности, именно социальная, не адресная, а фронтальная социальная политика государства. Как это может выражаться? Ну, хотя бы даже увеличение числа врачей. Вот врачей не хватает, надо увеличивать им зарплату, уменьшать нагрузку, то есть делать ее более рациональной. И то же самое с учителями – больше учителей школьных. Классы по 30 с лишним человек…

Марина Калинина: Так у нас же оптимизация, мы же сокращаем…

Василий Колташов: Вот надо прекратить это ухудшение под названием «оптимизация», а наоборот – действовать по принципу создания рабочих мест в этой сфере. Потому что ведь создается много рабочих мест порой странных – бухгалтеров, например. То есть, в принципе, если бы была простая бухгалтерская отчетность, бухгалтеров было бы меньше. Но это рабочие места. Охранники у нас везде, да? То есть это тоже рабочие места. То есть Россия имеет низкую безработицу во многом неслучайно, потому что такова реальность.

Александр Денисов: Сразу подбавлю перцу в наш разговор. Василий, вот зрители, как только мы объявили тему обсуждения, стали писать: «Когда прекратят рассказывать сказки?» Дальше сообщение: «Свежо предание, да верится с трудом». Вот эти фразы, «социальный контракт», что будут заключать с бедными семьями, – от этого веет философией французских утопистов: общественный договор, что-то такое. Этому можно верить? Почему люди сомневаются?

Василий Колташов: Вы знаете, французские утописты были очень конкретные в вопросах, касающихся денег. То есть они могли быть идеалистами сколь угодно, но…

Александр Денисов: Но деньги считать умели.

Василий Колташов: Деньги они считать умели. От королевской пенсии мало кто отказывался. Жан-Жак Руссо отказался от пенсии, и все считали, что он немножко того. Дени Дидро прямо это не скрывал. 30 тысяч ливров на дороге не валяются. В общем, можно жить безбедно и писать про бедность. Поэтому как они рассуждали? Они рассуждали, что государство должно выполнять определенные обязанности и не продавать свои услуги населению.

Вот Жан-Жак Руссо в «Исповеди» пишет (раз мы говорим про французских утопистов), что, когда он был консулом, французским консулом в Венеции, он не брал денег с французских подданных, которые к нему обращались, купцы в основном, вот в Италии. Почему? Потому что они платят налоги. И вот граждане платят налоги. Следовательно, первое, что должно государство сделать? Прекратить брать с них денег дополнительные за свои так называемые услуги. Что касается…

Марина Калинина: Ну, например, за какие?

Василий Колташов: Например, за регистрацию брака пошлину. Вот без пошлины брак не зарегистрируют, скажут: «Ой, друзья, это вопрос финансовый».

Марина Калинина: «Идите и заплатите, сразу заплатите».

Василий Колташов: «Сперва заплатите, а потом уже будем регистрировать». То есть таких вещей – и дорогих, и не очень дорогих, вот этих пошлин, разных сборов – их очень много. И это все нужно убрать, потому что это все давит на людей. Нужно прекратить изымать деньги у домашних хозяйств. То есть «социальный контракт» звучит замечательно, да, действительно звучит в духе такого общественного договора, просветителей. Но дело в том, что ведь надо…

Александр Денисов: Верить этому, вот зрители спрашивают, снижению в два раза бедности?

Василий Колташов: Я отношусь с недоверием.

Александр Денисов: С недоверием. Почему?

Василий Колташов: Что касается снижения бедности по формальным показателям, статистическим, то, в принципе, к 2024 году, я думаю, она может снизиться, если будет экономический рост.

Александр Денисов: А не по формальному, если судить по конкретному – по продуктам на столе?

Марина Калинина: Вот оно как идет, так и идет. И 2024 год не так уж далеко.

Василий Колташов: Если говорить о бедности как о массовом явлении, то, конечно, она к 2024 году побеждена быть не может, просто не может. А давайте вспомним, как наша бедность установилась. Ведь в нулевые годы у нас была «экономика трубы»: продавали углеводороды, назад приходили деньги, деньги пускались в сферу услуг, в торговлю, здесь создавались рабочие места, и туда люди шли.

А потом эта модель показала свою несостоятельность. Это было в промежутке 2008–2016 год. Последнее жуткое и такое сильное падение цен на нефть было в начале 2016 года. И вот тогда стало понятно, что так жить нельзя. И тогда уровень жизни упал, потому что была девальвация рубля, да несколько волн девальвации рубля, потом посрезали премии многим людям (а у нас же были премии, у большого количества россиян). В итоге уровень жизни опустился. И эта проблема бедности…

То есть бедность-то была все равно, она никуда не девалась, но был более обширный средний класс, был рост достатка, в региональных городах рост был в 5–6 раз зарплат, в некоторых случаях, с начала нулевых к 2008-му. То есть был большой рост. Но этот рост не был связан с каким-то таким серьезным развитием российского производства; он был связан с теми бонусами, которые мы получали как страна в результате дорогой нефти.

Александр Денисов: Просто краткосрочный эффект был такой?

Василий Колташов: Да, такой был краткосрочный эффект. Но люди стали жить лучше. В 2013 году был такой пик, для регионов особенно, пиковый момент, когда, в общем, бедность была на минимуме, и люди жили более или менее неплохо. Ну а дальше нефть упала еще раз, несколько периодов.

И сейчас мы находимся в другой совершенно эпохе, когда и импортозамещение, и протекционизм реальный, и расширение линейки вывозим товаров. То есть это становится новым решением для тех проблем, которые возникли в экономике. Поэтому создание рабочих мест – это, конечно, один из вариантов уменьшения бедности, это то, как может она уменьшаться. Потому что ждать чуда и повышения мировых цен на нефть, и так, чтобы они долго повышались, повышались, повышались, как было в нулевые годы, – так не будет больше. И все в этом уже убедились, потому что вот только что, под конец года, нефть падала с 86 долларов до 60 долларов за баррель.

Марина Калинина: Смотрите, Василий, никто не предлагает пока и громко не заявляет, чтобы мы создаем огромное количество рабочих мест.

Василий Колташов: Вот это меня и беспокоит.

Марина Калинина: Что предлагает Минтруд? Переквалифицироваться. То есть человек был строителем, например, и он должен стать слесарем, пойти и переучиться. А найти работу где он сможет, ну, того же слесаря?

Василий Колташов: Вот смотрите. Дело в том, что эта эпоха, про которую я вам сейчас говорил, нулевые (ну, мы все ее помним), она отличалась чем? У нас все эти структуры – биржа труда, переучивание – это все носило такой рудиментарный характер, то есть ничего из этого на самом деле не работало. Люди, потеряв работу, искали ее на интернет-сайтах и там ее находили, или через знакомых. То есть обращаться в какие-нибудь государственные структуры, чтобы тебя переучили, чтобы тебе Министерство труда как-то помогало – да это никому в голову не приходило! Просто потому, что…

Александр Денисов: Никто не надеялся, естественно.

Василий Колташов: Потому что это министерство занималось своими собственными делами, министерскими – какие-то бумаги писало, что-то делало, но к людям это никакого отношения не имело, к тем, кто трудится. Ну, такое было странное министерство и странная вся эта структура. А сейчас…

Марина Калинина: А что изменилось?

Василий Колташов: А сейчас положение таково, что есть явно интерес направить людей в промышленное производство, сферу производства больше. И тех, кто раньше работал в сфере услуг, или вообще себе не может найти место, или его не берут без опыта работы и без квалификации – сделать, дать ему возможность получить эту квалификацию и направить его на предприятие.

Ну, немцы говорили, описывая ситуацию 50–60-х годов: «постучаться в ворота завода». Вот постучался в ворота завода – тебя берут, и ты начинаешь работать. А сейчас же такого нет. Сейчас просто не возьмут, а скажут: «Ой, а где ваш опыт? А где ваша квалификация? Нам нужен готовый специалист».

Марина Калинина: То есть учитель, грубо говоря, должен пойти работать ткачихой? Ну, так вот…

Василий Колташов: Ну, не учитель, а парикмахер кошек может пойти работать и на ткацкой фабрике.

Александр Денисов: Про заводы вопрос. Вот Марина не даст соврать, ведет рубрику «Промышленная политика». Достаточно прийти на новое производство – и ты там людей не обнаружишь, потому что прогресс настроен именно на исключение человека из производства, там автоматика.

Марина Калинина: Ну, все равно к этому идет.

Александр Денисов: И если нужен, так это программист, то есть человек, который все настроит. Максимум – механик, чтобы где-то что-то подкрутить, если что-то застряло. Людей мало.

Марина Калинина: Саша, я тебе хочу сказать, что вот таких людей еще обучают для заводов, но рабочих рук все равно не хватает.

Александр Денисов: Все равно не хватает?

Василий Колташов: Проблема со сварщиками, с токарями, с множеством профессий.

Марина Калинина: И все руководители этих предприятий говорят: «Мы не можем найти токарей, сварщиков», – и так далее, и так далее. Нет их вообще.

Василий Колташов: Да. То есть на самом деле вся ситуация на рынке труда у нас строилась по принципу… Ну, знаете, как в сказке: принцесса думает, что хлеб растет на деревьях. И вот считалось, что у нас специалисты растут на рынке труда.

Марина Калинина: Ну да.

Василий Колташов: Понимаете? Вы приходите на рынок труда и говорит: «Мы хорошую зарплату предлагаем, давайте нам специалистов, мы нанимаем». А откуда они берутся на рынке труда? Это никого не интересовало вообще! Считалось, что как-то человек сам выучился, ну, ему было интересно сварщиком, или приехал из другой страны. «А откуда берутся эти специалисты?» – «Ну, это неважно, потому что их берут фирмы на рынке труда». И вот сейчас государство ставит вопрос о том, чтобы эти люди как бы не на деревьях росли, а чтобы их на самом деле готовить и переподготавливать.

Но ставить вопрос – не значит решить вопрос. Понимаете? То есть проблема существует объективно, и об этом предприятия знают, менеджмент знает. Но вот что реально сделать Министерству труда – это пока остается загадкой, потому что это еще не сделано.

Александр Денисов: Давайте звонок примем из Сургута, Виктор дозвонился. И посмотрим сюжет потом.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Виктор.

Марина Калинина: Добрый день.

Зритель: Вот задавить бедность. Но как ее задавить? Чтобы задавить бедность, надо и сельское хозяйство, чтобы совхозы работали, опять поднимать. А сельское хозяйство задавили. И промышленность, надо заводы строить и старые поднимать. Не частники, а именно чтобы государственные были. Соответственно, и пенсии поднимать, и прочее.

Александр Денисов: В общем, все поднимать.

Василий Колташов: Спрос поднимать платежеспособный.

Александр Денисов: Да, спасибо, Виктор, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо. Пока мы будем смотреть сюжет, который сделал наш корреспондент в Бийске Дмитрий Дробышев. Он провел эксперимент – он попытался устроиться на работу в своем городе. Давайте сейчас посмотрим, как это было.

Но я хочу задать вопрос нашим телезрителям: что вы делаете для того, чтобы бороться со своей бедностью? Активный ли вы человек? Что предпринимаете? Может быть, дополнительно берете какую-то работу? Может быть, действительно на кого-то переучиваетесь? Напишите нам в прямой эфир или позвоните. А пока смотрим сюжет.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Вот даже переквалифицировавшись, работу практически невозможно найти.

Василий Колташов: Ну, Бийск… Поскольку я родом из Новосибирска…

Александр Денисов: Это рядом.

Василий Колташов: Бийск – это, конечно, сейчас крайне депрессивное место, где все очень плохо и с работой, да и с зарплатой.

Александр Денисов: Курортная зона – вот это единственное там прибыль приносит.

Василий Колташов: Да. Это может развиваться, конечно, курортная зона. Но без восстановления там военного производства или какой-то обрабатывающей промышленности там не будет какого-то подъема, потому что он стоит в отдалении от торговых путей, от Транссибирской магистрали. И если Новосибирск – это такой торгово-финансово-транзитный пункт, то Бийск утратил то положение, которое имел в советское время.

Александр Денисов: А возможности курортной зоны – они не безграничные? То есть в какой-то момент приток туристов…

Марина Калинина: Но их же тоже надо развивать и деньги вкладывать.

Василий Колташов: Да, их тоже надо развивать. И для этого необходимо направлять туристов в Россию, то есть сделать так, чтобы люди активнее отдыхали в России. Вы понимаете, средний класс крупных городов – он достаточно избалованный, его не устраивают плохие условия, он знает, что еда должна быть вкусной, что должна быть комната хорошей.

Марина Калинина: Что сервис должен быть хорошим и достойным.

Василий Колташов: Сервис должен быть хорошим, да. Потому что сервис так себе во многих российских курортах.

Александр Денисов: А цены – ого-го себе!

Василий Колташов: А цены очень высокие.

Александр Денисов: Кстати, я там отдыхал, и меня удивило…

Василий Колташов: Цены завышенные.

Александр Денисов: Почему там так дорого-то?

Василий Колташов: Ну, норма прибыли, очевидно, должна быть большой.

Александр Денисов: Нормальной, чтобы было интересно инвестору, да?

Василий Колташов: Да, чтобы инвестору было интересно. Ну, это как раз проблема не очень хорошей такой конкурентоспособности наших некоторых предприятий.

Но если мы говорим о бедности, то, на мой взгляд, очень важно, чтобы был применен классический кейнсианский подход: зачем нанимать двух, если можно нанять трех. Понимаете? Потому что если у вас два человека работают, то им даже потреблять некогда. То есть их можно нагрузить, они будут очень много работать, но третий будет без работы и без денег, а те двое будут плохими потребителями. А если их трое нанято, то это уже три похода в магазин, это три потребительские корзины. И поэтому необходимо отказываться от политики перегрузки людей в государственных учреждениях (я имею в виду прежде всего учителей, врачей) и увеличивать их число, давая рынку труда положительные сигналы. Потому что государство может давать и отрицательные сигналы.

Вот я пять с половиной лет находился в Греции, изучая, как там работает политика Европейского союза. Если постоянно увольнять людей, как это рекомендовала еврократия, в социальной сфере, сокращать врачей, закрывать вакансии, учителей, то бизнес рассматривает это как негативные сигналы и тоже увольняет, и снижает зарплату, потому что: «Ну, государство же увольняет, а мы следуем за государством». И уровень жизни падает, и рынок сжимается, и компании в итоге уходят из экономики.

Поэтому необходимо процессы разворачивать в другом направлении, то есть государство должно создавать спрос. Главная здесь проблема, чтобы этот спрос удовлетворялся прежде всего внутренними товарами, российскими. Ну, как минимум у нас недвижимость – российский товар, на который есть не то чтобы большой спрос, а большой прицел у людей, потому что они хотят решить свои жилищные проблемы.

Марина Калинина: Спрос есть, а возможности зачастую нет.

Василий Колташов: Ну, «спрос» – это в экономике что-то платежеспособное. Вот желание есть.

Марина Калинина: Да, мы понимаем. А вот что пишет наш телезритель: «Выхожу на пенсию в 2019 году. 20 лет работал геофизиком, зарабатывал очень хорошо. Геофизика развалилась, последние восемь лет работают сезонно оператором котельной, зарплата минимальная». Из Башкирии сообщение: «Переучился на электрика, второй год никуда не берут, нет опыта работы». И таких сообщений очень много. И еще. «Можно узнать, где вы будете готовить на рабочие специальности? Вы же фактически уничтожили профтехобразование, колледжи сокращают и объединяют».

Василий Колташов: То есть меня уже в Министерство труда взяли на работу?

Марина Калинина: Нет, в переносном смысле.

Александр Денисов: С вас спрос.

Василий Колташов: Теперь я буду отвечать? Ну, вот это для меня тоже большой вопрос: где и как это все будет делаться? Как будет отстраиваться система среднего образования? Будет ли она и как она будет расширяться? Хотя, в принципе, насколько можно судить, колледжи учат неплохо – лучше, чем так называемые университеты, чем вузы.

Александр Денисов: Там хотя бы конкретные знания дают и навыки.

Василий Колташов: Да, там дают навыки и знания. А в вузы люди приходят за дипломом, за статусом, чтобы потом в фирме носить белый воротничок.

Марина Калинина: Если получится устроиться.

Василий Колташов: И бизнес-ланч в ресторане.

Александр Денисов: Давайте послушаем звонок Татьяны и вернемся к бедности, еще поговорим на эту тему. Татьяна, добрый день.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна.

Александр Денисов: Да, здравствуйте.

Зритель: У меня вот такой вопрос. У вас такая тема интересная – «Задавить бедность!». Я считаю, что до тех пор, пока у работодателя не будет ограничения в верхней зарплате, а у подчиненных оплата по МРОТ, как у нас сейчас происходит, у нас никогда с бедностью мы не справимся.

Марина Калинина: Татьяна, а вы как живете, расскажите? Какие у вас доходы?

Зритель: Ну, зарплата у меня небольшая – от 15 до 18.

Александр Денисов: А у начальника? Раз вы говорите, что нужно их ограничить.

Зритель: Там, вы знаете, у них зарплата вообще без ограничений, мы ее даже не знаем.

Александр Денисов: Но догадываетесь, да?

Зритель: Но я знаю, что в разы, да, мы знаем.

Марина Калинина: Татьяна, а вы готовы были бы переехать…

Зритель: А мы начинаем от МРОТ и до 18, больше мы не получаем.

Марина Калинина: Татьяна, а вы готовы были бы переехать в другой регион, если бы вы нашли работу более высокооплачиваемую, или переучиться на кого-то, поменять вообще сферу деятельности?

Зритель: Вы знаете, я уже в таком возрасте, мне уже сложновато. Тем более я сейчас попала в такой, как говорится… Мне и пенсионный возраст продлили, как говорится, на восемь лет. И мне как бы… Была бы помоложе – возможно, да.

Александр Денисов: Рискнули бы?

Зритель: Да.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Татьяна.

Василий, хотел вот что спросить. Понятно, человек перешагивает порог бедности, если теряет работу. Вот сейчас, по статистике, даже необязательно потерять работу. Если рождается ребенок в семье, то семья автоматически перешагивает порог бедности. Это, конечно, страшная тенденция. Почему это происходит?

Марина Калинина: Вообще-то…

Василий Колташов: Ну, один ребенок – это еще не катастрофа, да? Потому что один член семьи должен сидеть с ребенком несколько лет.

Марина Калинина: Нет, смотрите, вообще у нас такая тенденция, что у нас работающие являются бедными, не просто безработные.

Василий Колташов: Вообще я вас удивлю, но во всем мире так. То есть чтобы работающие были богатыми, они должны занимать топ-менеджерские позиции.

Александр Денисов: Это должно повезти.

Марина Калинина: Ну, у нас у всех прямо какая-то ужасная ситуация.

Василий Колташов: Или их родственники должны занимать топ-менеджерские позиции, чтобы их без опыта работы брали на зарплату 150 тысяч, не меньше, в месяц. Так что…

Александр Денисов: Вот про детей любопытно. Вы говорите, что не один…

Василий Колташов: Про детей? Смотрите. Ну, во-первых, в регионах плохая ситуация с детскими садами – начнем с этого. То есть Москва, Московский регион, может быть, Новосибирск, может быть, Петербург, еще Екатеринбург – ситуация неплохая, то есть детские сады есть. Несколько лет нужно посидеть с ребенком одному члену семьи чаще всего. А потом нужно водить, приводить, то есть это тоже нагрузка на родителей. И очень часто один член семьи не может работать постоянно. Он должен – либо мужчина, либо женщина – кто-то сидеть с детьми.

Александр Денисов: То есть в два раза фактически снижается доход в семье?

Василий Колташов: Семья теряет в доходах, а расходы ее растут. А теперь представьте себе, что садик частный, и нужно оплачивать частный садик. Ну, в общем, это увеличивает расходы.

Смотрите. Здесь есть и определенные решения, потому что рождение второго ребенка дает материнский капитал. И здесь появляется шанс на то, что, если у семьи есть какие-то сбережения, до рождения детей, например, созданные, то они уже могут брать жилье в ипотеку. Как у нас сейчас? Берут однушку, потом – двушку, то есть двухкомнатную квартиру. И жилищные условия постепенно становятся нормальными. Здесь есть проблема – это налог. То есть когда продают эти люди жилье, чтобы расшириться… Они же не могут сразу купить трехкомнатную квартиру, а они идут к этой двухкомнатной, трехкомнатной квартире через несколько этих довольно сложных операций, каждый раз с ипотечным кредитом. И везде они берут с них налог.

Александр Денисов: Ну, это если они меньше трех лет владеют квартирой, тогда платят. А если больше, то, по-моему, не платят налоги.

Василий Колташов: Ну, три года – это солидный срок все-таки.

Александр Денисов: Конечно.

Василий Колташов: Ну, это одна сторона. А другая проблема касается того, что переезд… Вот вы очень важный вопрос задали женщине про переезд: «Вы готовы мигрировать?» Миграция является действительно способом, чтобы улучшить свое материальное положение. Но в процессе миграции возникают серьезные проблемы. Первое – аренда жилья. Ребенка в садик не берут. Если человек переехал работать в Москве, в Московском регионе, то его ребенка в сад, ну, могут взять, но в Москве я знаю, что с этим проблема.

Александр Денисов: Да тут местные-то с трудом попадают.

Василий Колташов: Да, проблем. Значит, что получается? Нужно оплачивать аренду жилья. Нужно оплачивать сад ребенку.

Александр Денисов: А это минимум 30 тысяч в месяц, если про Москву.

Василий Колташов: Это минимум 30 тысяч, да. Понимаете? А квартира – это тоже минимум 30 тысяч. Уже 60 тысяч семейных расходов. И в этой ситуации накопить на первоначальный взнос на покупку жилья, чтобы получить ипотеку (потому что ипотека же не дается, когда у вас ноль сбережений, а нужно какую-то сумму внести), становится очень и очень тяжело семье. Поэтому вот такие семьи людей на самом деле активных и трудоспособных оказываются в положении бедных.

И здесь есть вина государства определенная – вот хотя бы даже в том, что у нас права привязаны к месту, многие права привязаны к прописке, к месту вашей регистрации. То есть это паспортно-регистрационная система, ее необходимо ликвидировать. Она являлась помехой для экономического роста много лет. В 2004 году, я помню, на Волге общался с немецкими представителями, в том числе и инвесторами. И там претензия была очень простая: «Мы строим предприятие, а нанять людей не можем, потому что они не едут к нам из соседнего региона, потому что слишком много головной боли».

Марина Калинина: Слишком много формальностей и бюрократии.

Василий Колташов: Да, формальности, бюрократия, расходы. И все так сложно! И детей в садик не возьмут, а в школу – неизвестно, возьмут, не возьмут. И вот эта проблема должна быть решена радикально. Необходимо уйти от этой системы к нормальной системе удостоверения личности и регистрации граждан просто уведомительной, гражданин уведомляет. Во многих странах это есть. Он просто сообщает в полицию: «Я живу здесь». Все. Это может быть его обязанностью, если у нас так хотят контролировать, если у нас полицейские считают, что они без этого преступления раскрывать ну просто не смогут. Вот так чтобы люди делали. Хотя я не знаю, чтобы преступники жили по месту прописки и подавали соответствующие бумаги.

Александр Денисов: И беспокоились по этому поводу.

Василий Колташов: И беспокоились, знает ли полиция, где они сейчас.

Марина Калинина: Нам дозвонилась Татьяна из Санкт-Петербурга. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо. Мне 68 лет. Я уже такая глубокая пенсионерка, но решила, что хочу подработать. Пошла в центр занятости – мне дали, куда обратиться. Уборщицей. Сказали, что зарплата – 10 тысяч. Когда стала оформляться, то 9 тысяч. И еще сказали, что с 9 тысяч будут брать еще подоходный налог. Интересно, а зачем тогда работать? Тогда лучше просто стоять у метро с протянутой рукой – и больше, наверное, дадут. Безобразие! Как можно брать с такой маленькой зарплаты еще и подоходный? Уборщицами никто не хочет идти. Идут одни, извините, старухи.

Александр Денисов: Ну а вы пошли работать или нет, или отказались?

Зритель: Я пошла, я работаю.

Александр Денисов: Вы работаете?

Зритель: Вот теперь я буду думать, как я буду… 8 тысяч – это смешно получать такие деньги!

Александр Денисов: Вместе с пенсией сколько у вас выходит?

Зритель: У меня пенсия – 17 тысяч. У меня стаж было, когда я ушла на пенсию, 42 года я отработала. Потом я сидела очень долгое время с больной сестрой, ухаживала за ней. Пошла я работать, думаю: «Нет, надо мне хоть немножечко, хоть на гроб заработать».

Марина Калинина: О Господи…

Александр Денисов: Вам хватает этих денег, или все-таки отказываться приходится от чего-то?

Зритель: Конечно, не хватает. Если бы у меня не было мужа, то я вообще не знаю, что я бы делала. Все. Это безобразие!

Марина Калинина: Спасибо большое за ваш звонок. Давайте сразу послушаем Галину из Алтайского края. Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня к вам вот такой вопрос. Гость программы говорит: «Переквалифицируйтесь и идите работать на завод». Я работала на заводе. У нас Барнаул в Алтайском крае – это был промышленный город, очень много было заводов. Из всего остался патронный завод, который на ладан дышит, от него три цеха осталось, а огромный был завод, и роторный завод – это оборонка, оба завода. Зарплаты – 8–10, максимум 12 тысяч. И за квартиру у нас люди платят от 3 до 8 тысяч. И нас электроэнергия, свет стоит 3 рубля 92 копейки. Почему в Тюмени 1,70 рубля, а у нас вот так? Скажите, как нам жить? У нас работы в городе нет. Это транспорт, магазины и развлекательные центры.

Марина Калинина: Понятно, спасибо.

Зритель: Мы не просто живем на уровне бедности, мы за крайностью бедности живем.

Марина Калинина: Спасибо большое. Это была Галина из Алтайского края.

Василий Колташов: Про налоги, давайте сразу про налоги.

Марина Калинина: Давайте.

Василий Колташов: Нужен необлагаемый налоговый минимум. То есть меньше 50 тысяч рублей – никакого налога быть не должно, 13-процентного.

Александр Денисов: Ну, этого даже в проекте нет.

Марина Калинина: Меньше скольких?

Василий Колташов: Меньше 50 тысяч хотя бы, чтобы никто не брал.

Александр Денисов: Я не слышал, чтобы даже такое предложение было в Госдуме.

Василий Колташов: Кстати, заметьте, что наши слушатели, ну, зрители, они говорят, что зарплата меньше… то есть они называют цифры меньше минимальной.

Марина Калинина: Меньше МРОТ.

Василий Колташов: Да. Это нарушение закона. А как становится возможно такое нарушение? А их устраивают на 0,7 ставки, на полставки.

Александр Денисов: Конечно.

Василий Колташов: Следовательно, Министерство труда, за которое я тут, видимо, отвечаю, потому что меня уже обвинили, что я плохо учу сварщиков…

Александр Денисов: А работает он по полной программе, конечно.

Василий Колташов: …оно должно позаботиться о том, чтобы у нас была минимальная почасовая ставка оплаты труда, чтобы у работодателя такие трюки не проходили. Пусть она будет низкая, но пусть она будет, потому что тогда будет понятно человеку: вот сколько часов он отработал, за столько он получил.

Марина Калинина: А как за этим проследить, сколько часов он отработал?

Василий Колташов: Ну, в принципе, он сам проследит. Это в рамках…

Александр Денисов: Да есть простой механизм – жалоба в прокуратуру, и все.

Василий Колташов: Да. Понимаете, когда он оформлен на 0,7 ставки или на 0,5 ставки, и у него получаются гроши, и он еще 13% платит, то получается, что его и работодатель обобрал, и…

Марина Калинина: И государство.

Василий Колташов: …и государство с него налог взяло. Да какой налог здесь может быть? Не должно быть здесь никакого налога. То есть это регрессивная шкала налогов, когда чем ты беднее, тем больше налогов. Потому что со своих доходов… Ведь он их не инвестирует в ценные бумаги. Этот гражданин идет, покупает продукты в магазине и платит 18% ,а теперь 20% НДС, налога. То есть еще 20% налога он платит со всех своих расходов. И оплачивает ЖКХ, то есть тарифы. То есть он на самом деле не имеет возможности сберегать.

Марина Калинина: А это законно, что работодатель берет человека на полставки или на 0,7 ставки?

Василий Колташов: Конечно. Он может и на 0,1 ставки работать, и на 0,05.

Марина Калинина: То есть это в рамках закона?

Василий Колташов: Можно как угодно оформлять людей. И хитрость вот эту, когда чиновники взяли все-таки (и это хорошо, что они сделали) и минимальную оплату труда приравняли к прожиточному минимуму, какой бы он ни был заниженный и какой бы критике ни подвергался, – это был шаг вперед. Но работодатель – он же думает, как ему перехитрить государство. А вот кроме как почасовой ставкой вы никак работодателя не заставите платить людям хоть немного больше.

Ну, еще нужно налоги уменьшать. Еще один налог касается жилья. У нас есть налог на имущество физических лиц. А в Конституции у нас написано, что у нас есть право на жилье. И вот с жилья, где люди живут, налог браться не должен. Я не возражаю, что с имущества какого-то налог должен браться, которое не является жильем: с гаражей, еще с чего-то. Но вот жилье – это наше конституционное право. А право не облагается налогом. Это тоже нужно менять.

То есть вот есть целый ряд точек, где изменения в принципе возможны уже сейчас, и они могут положительно отразиться на ситуации, то есть повлиять на бедность, уменьшить ее.

Марина Калинина: Но кто же откажется от налога на имущество? Мне кажется, это вообще невозможно.

Василий Колташов: Кстати, начнем с этого, да. К сожалению, люди его восприняли нормально и платят.

Марина Калинина: Да не нормально они восприняли. А что делать? Какой выход?

Василий Колташов: От этого налога они увернуться не могут. Вот 13-процентный налог они не платят, стараются не платить. И охотно получают на тысячу рублей больше, но работая «всерую». Многие так поступают, чтобы уменьшить налоговое бремя, потому что, извините, мы платим налогов более 50%. А если еще автомобиль, а если еще дорожный сбор, то получается совсем плохо все. То есть тогда уже очень много налогов отдаешь. Вот вам и бедность, вот и бедность. Половину денег отдал – ну, как же ты будешь жить хорошо? Конечно, ты будешь бедный.

Марина Калинина: А замуж соберешься – еще и пошлину платить.

Василий Колташов: Еще и пошлину платить. Хотя она и копеечная, но и тут унизят!

Александр Денисов: Галина из Архангельска дозвонилась. Галина, добрый день.

Зритель: Добрый день.

Александр Денисов: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела поделиться… Вот вопрос задан – «Задавить бедность!». Как задавить бедность? Скажите, пожалуйста… Вот мы проживаем в Архангельской области. Я уехала из Архангельска, вышла на пенсию и уехала в деревню. Думала: «Ну, здесь все-таки можно как-то прожить, свое сельское хозяйство, свой огород». Думала, что как-то можно и немножечко, чуть-чуть себя поднять, хотя бы свой жизненный уровень. Но сюда приехала, а здесь сельское хозяйство все запущено до такой степени, что просто уже, знаете, вообще его никакого нет. Это раз. А во-вторых, заработные платы здесь, в деревне, я посмотрела, у молодежи вообще такие мизерные! Я даже не понимаю, как можно прожить на 8 тысяч семьей не в два человека, а в четыре человека, имея двоих детей.

Александр Денисов: Галина, интересно, вот про сельское хозяйство вы упомянули. Вы просто огород хотели завести или что-то посерьезнее?

Зритель: Нет, у меня просто небольшой огород. У меня всего 15 соток, и на 15 сотках стоит банька, домик стоит. Вот там кое-какое хозяйство, картошечку выращиваю, морковочку выращиваю. Но это только для себя. У меня пенсия – 11 тысяч. Я на свои 11 тысяч, вы знаете, в деревне концы с концами свожу. Не говоря о том, что тут есть те, кто пенсии получают еще меньше.

Александр Денисов: А без 15 соток свели бы концы с концами?

Зритель: С 15 сотками вот я и свожу концы с концами, потому что просто уже… А что? Нам выживать приходится. Здесь, в деревне, только выживать приходится своим хозяйством. Потому что если я уеду в город, я буду платить коммунальные услуги, и у меня от пенсии вообще практически ничего не останется.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: Видите? Многим помогает хоть собственный огород.

Василий Колташов: Ну, «натуральное хозяйство» это называется. Натуральное хозяйство. Действительно, спасаются огородами, как это называется. На 40% продуктов люди получают, в регионах по крайней мере, со своих этих приусадебных… ну, со своих дач так называемых, а на самом деле это просто огороды с домиками. И да, это уменьшает их расходы денежные. А для экономики это плохо. В каком смысле? В принципе, с точки зрения экономики, гораздо лучше было бы, если бы люди имели деньги и покупали эти товары…

Марина Калинина: Покупать, да.

Василий Колташов: …чем сами выращивали огурцы в выходные дни, кстати говоря, затрачивая очень много сил и энергии. И это потом отражается на их рабочем месте, потому что если вы выходные отпахали, то плохо будет в понедельник.

Александр Денисов: Вы знаете, как американцы реагируют, когда им рассказываешь, что вот у тебя огород, ты выращиваешь картошку? Они такой странный вопрос для нас задают, они говорят: «Вы же подрываете работу фермеров».

Василий Колташов: Да, да, подрываем. Фермеры некоторые, особенно амбициозные, я с ними общался, прямо проклинают этих людей: «Как это так?»

Александр Денисов: Огородников?

Василий Колташов: Огородников, да. «Налогов не платят, торгуют своей картошкой на базаре, лишний мешок, едят свою картошку, ничего не покупают». А я вижу здесь вот какую проблему. У нас есть много самозанятых, малых предпринимателей или желающих стать малыми предпринимателями, но для них не хватает возможности, то есть они как-то видят больше ее в интернете, если мы говорим о молодежи, то есть создать свою фирму, в интернете продавать. А так, чтобы открыть свое заведение небольшое…

Марина Калинина: И желательно не выходить в официальную плоскость, чтобы не платить налоги.

Василий Колташов: По возможности, да, поменьше выходить, как-то зарегистрировать ИП и поменьше платить, ну, потому что рекламу нельзя пускать без такой регистрации. И спросят люди и чек, и печать. Но если будет определенная внутренняя свобода торговли – не как сейчас, все очень жестко, а либерализация внутренней свободы торговли, не внешней (внешняя торговля должна быть более контролируемая, здесь должен быть протекционизм для того, чтобы поддержать местное производство), то множество людей нашли бы себя в этой экономической деятельности. Их экономическая энергия была бы выпущена. Сейчас она придавлена, эти люди загнаны, в общем-то, в бедность.

Марина Калинина: Давай посмотрим, что люди-то у нас на улицах отвечали.

Александр Денисов: Да. И поговорим дальше про экономику в целом.

Марина Калинина: «Активный ли вы человек? Что предпринимаете, чтобы больше зарабатывать и жить лучше?» – вот такие вопросы наши корреспонденты задавали жителям Рязани, Владивостока и Екатеринбурга. Давайте послушаем ответы.

ОПРОС

Марина Калинина: Вот такие разные ответы.

Александр Денисов: То есть люди оптимистично смотрят на жизнь.

Василий Колташов: На то, что они много работают?

Александр Денисов: Что они справятся, да.

Марина Калинина: Ну, человек работает по 14 часов – и, в принципе, это устраивает, потому что выживать надо.

Василий Колташов: Вот это проблема. А давайте посмотрим на этого человека с точки зрения экономики.

Марина Калинина: А здоровье?

Василий Колташов: Даже не с точки зрения здоровья. С точки зрения здоровья – плохо. Что там? Любой врач скажет, что плохо. С точки зрения экономики. Вот он работает очень много. Некоторые продавцы работают полторы смены, то есть весь день – не 40 часов в неделю, а 60. Получают больше. Вроде денег больше, но тратить-то когда эти деньги? То есть у этих людей нет времени сходить в какие-то культурные центры, сводить детей. Они все время на работе, они работают, работают, работают. Вот это для экономики плохо. Для экономики необходимо, чтобы было больше окон вот таких, когда эти люди имеют свободное время, которое они могут расходовать на получение удовольствия от жизни и тратить свои деньги.

Александр Денисов: Василий, если коротко…

Василий Колташов: Я сам так работал. У меня, извините, деньги копились, копились, копились, а времени их потратить не было совершенно.

Александр Денисов: Ну, если деньги есть – уже неплохо. Вопрос. Коротко, уже мало времени остается. Победим ли мы бедность, если у нас прогнозируется нулевой ВВП, нулевой рост производительности труда? В таких условиях что мы сможем сделать?

Марина Калинина: Итог давайте подведем.

Василий Колташов: Без инвестиций, без другого подхода к экономической и социальной политике – нет, не победим. Ну, как мы ее победим? Но, в принципе, устранить безработицу, то есть бедность к этим срокам, ну грубо, к 2030 году – да, в принципе, возможно.

Александр Денисов: Реально?

Василий Колташов: Реально.

Марина Калинина: Но при этом нужно принимать правильные решения.

Василий Колташов: Нужно принимать правильные решения, а не просто предлагать какие-то прожекты.

Марина Калинина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: У нас был Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Спасибо большое.

Василий Колташов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как власть будет снижать бедность в стране на 200%?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты