О личном президентском контроле за исполнением нацпроектов

О личном президентском контроле за исполнением нацпроектов
Обращение президента. Карантин - это экономия. Самозанятая самоизоляция. Белоруссия не видит вируса. Мы стали больше есть
Социальный щит от кризиса
Сказка «Лисичка со скалочкой». Читает ведущая ОТР Ольга Арсланова
СОVID-19 для Москвы – это воздаяние за то, что уровень жизни в столице чрезмерно превышает уровень благосостояния в российской провинции
Как сегодня не стать жертвой мошенников
Обращение президента к населению и главам регионов. Комментарии экономиста и политолога
Карантин в Европе. На связи Париж, Стокгольм, Дублин
Изношенные трубы. Кто отвечает за их состояние?
Зарядка на балконе
Художник Константин Мирошник учит рисовать забавную мышь
Гости
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Олег Столяров
заместитель генерального директора Международного центра развития регионов

Александр Денисов: «Нацпроекты под напряжением»: Владимир Путин заявил, что лично контролирует исполнение всех национальных проектов и предпочитает, чтобы конкретных чиновников, отвечающих за их исполнение, «потряхивало». Впрочем, их уже может «потряхивать» при одной мысли, что президент их оценивает и контролирует по конкретным параметрам. Вот по каким и чем эти нацпроекты отличаются от проектов Дмитрия Медведева 2006 года, обо всем сейчас услышим от самого президента, в интервью ТАСС он все рассказал.

Владимир Путин: Медведевских никаких нацпроектов не было в том смысле, в котором мы сейчас это делаем. Тогда были госпрограммы. Повторяю еще раз, в чем отличие: говорилось об общей проблеме и выстраивалась общая работа по достижению, непонятно было, как. Сейчас мы, повторяю еще раз, поставили цели, ну вот условно по демографии достичь такого-то среднего возраста продолжительности жизни. Значит, под эти цели конкретно выделяются ресурсы, и по каждому вопросу персональная ответственность, они персонифицируются. Вот что такое национальный проект.

Анастасия Сорокина: Ну и судя по высказываниям Владимира Путина, правительство и вообще чиновников он предпочитает держать на коротком поводке, чтобы не расслаблялись. Мы уже услышали о его формулировке «чтобы шило в стенку не воткнули», то есть не расслабились раньше срока.

Александр Денисов: Да. Ну вот и новый термин мы услышали из области управления персоналом.

Владимир Путин: Да, нужно, чтобы потряхивало. Нужно, чтобы люди чувствовали свою ответственность. Должны быть под постоянным административным давлением и напряжением. Просто опыт работы мой достаточно уже серьезный показывает, что стоит только это напряжение снять, сразу народ начинает в среднем расслабляться.

Александр Денисов: Да.

Тему обсуждаем вместе с вами, а также с нашими экспертами. В студии у нас Олег Иванович Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов, – Олег Иванович, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Олег Столяров: Здравствуйте.

Александр Денисов: А также Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества, – добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вот мы услышали три термина: шило в стенку воткнут, если им там что-то заранее объявить, потом чтобы их потряхивало... Еще там третий, кстати, не вошло у нас, чтобы по глазу не прилетело, там тоже в этой же серии Владимир Путин сказал. С кем мы имеем дело? Что там, сплошные неработни сидят, что если их не подстегивать и не шевелить, то что, там и толку не будет?

Анастасия Сорокина: Держать под напряжением.

Александр Денисов: Что у нас за политическая элита сидит, о которой так нужно высказываться?

Василий Колташов: Ну, начнем с того, что почему раньше не занимались этим вопросом, почему раньше так сильно не «потряхивало», почему раньше можно было шило в стенку втыкать и так далее, и тому подобное? И почему кабинет поменялся? Почему поменялся кабинет, почему новый кабинет должен заниматься этими вопросами, в том числе и нацпроектами? Очевидно, что экономика пережила после острой такой волны кризиса 2014–2016-х гг. период оживления в России, 2018–2019-е гг., но это оживление затухало, и мы пришли к новой ситуации, ситуации, когда она, в общем, почти затухла, хотя есть некоторые определенные положительные показатели. Но тем не менее возникла потребность в том, чтобы изменился подход к экономической политике, и национальные проекты повысили свой статус, то есть они стали чем-то бо́льшим, чем они были в 2019 году.

И я думаю, что решение этой задачи 2020 годом не ограничится, что, скорее всего, полномасштабные изменения по нацпроектам случатся где-то в 2021 году, 2020 год будет такой год, возможно, проб и ошибок, год будет экономически очень непростой. Естественно, что это ожидаемо, что год будет непростой экономически, на это указывали некоторые показатели, отсюда, на мой взгляд, в знаменитой мере замена кабинета и такое заострение внимания на национальных проектах.

Александр Денисов: А это «потряхивает», Василий?

Василий Колташов: А что касается чиновников, то они должны работать гораздо более эффективно и гораздо более, скажем так, управляемо, более централизованно, потому что в плане управленческой системы Россия начинает сдвигаться от федерации к унитарному типу государства, и вот в этой унитарной системе чиновники на всех местах должны чувствовать, что их никто не прикроет, не закроет, что они должны выполнять свои обязанности. Я не думаю, что сейчас есть какие-то четкие законченные планы того, как это все осуществить на практике, именно поэтому национальные проекты в значительной мере ориентированы на некие индексы, на некие показатели, на некие изменения конкретные и на личную ответственность. То есть здесь скорее мы можем говорить о том формате требований, которые президент сформулировал, для себя сформировал и адресовал чиновникам. Но это не вполне механизмы работы, по крайней мере мне так видится это сейчас.

Александр Денисов: Олег Иванович, «потряхивает» или нет?

Олег Столяров: Ну понимаете, какая штука? Тут не то что «потряхивает», они же стахановцы у нас, и президент это подчеркнул четко. Я только не понял одной простой вещи: почему до сих пор не издан секретный указ о награждении их орденами Александра Невского? У нас обычно практика такая: всех чиновников, которые хорошо работают, награждают секретными указами...

Александр Денисов: Ну они еще не наработали на Александра Невского.

Олег Столяров: Минуточку-минуточку-минуточку, президент четко сказал, что наработали, больше того, сверх того наработали. Вы знаете, что в этом коротком интервью президент привел несколько характерных цифр. Первая – план по выселению из аварийного жилья, 8,2 тысячи людей...

Александр Денисов: Планировалось, а переселено...

Олег Столяров: Переселено 37 040 человек, этот план перевыполнен в 4,5 раза, это уже лучше, чем даже Стаханов.

Александр Денисов: Но это награждать нужно прошлый кабинет министров, не этот.

Олег Столяров: Стоп, а его сняли почему-то, прошлый кабинет, а? А почему же его сняли, если так хорошо работал Минстрой? А вот есть еще две циферки, которые не были приведены. Вы сами понимаете, если к вам приходит подчиненный и говорит: «Я хочу 8 тысяч отремонтировать жилья, переселить людей из ветхого жилья, из аварийного жилья в хорошее жилье», ему говорят: «Ну молодец». В конце года он приходит и говорит: «А я сделал 37 тысяч». У вас две мысли возникают. Первая мысль: может, он чуточку план себе занизил, вроде он не потный, да? А вторая мысль: может быть, там действительно, в общем-то, другую цифру найти?

Так вот в России всего около 1 миллион россиян живут в аварийных домах, 1 миллион человек. Сопоставьте с 37 тысячами, это сколько лет надо будет выселять? А на самом деле там ведь еще есть второй показатель очень-очень серьезный: 3,5 миллиона человек живет в домах ветхих. Ну аварийное жилье все стремятся уменьшить, потому что в аварийном жилье жить – преступление, потолок упадет и все, привет, так? Поэтому все стремятся в ветхий перепихнуть, что, дескать, несущие конструкции еще работают, ну а все остальное уже сгнило.

Поэтому, ребят, если мы хотим такой показатель забивать в нацпроект, лучше не позориться сразу. Если это у нас является напряжением и «потряхиванием», такой результат «потряхивания», тут трясти и трясти, жизни не хватит, двух жителей не хватит. Ну представьте себе, 3,5 миллиона человек переселить темпами 37 тысяч в год.

Александр Денисов: Но тем не менее, Олег Иванович, там еще президент цифру назвал, раз уж по цифрам: из 38 задач выполнено 26...

Олег Столяров: О-о-о...

Александр Денисов: У меня сразу вопрос. Раз у вас такой скепсис проснулся, что хорошо, успех в национальном проекте или неуспех? Я к чему клоню? Неуспех – это все-таки конкретное признание неудачи...

Олег Столяров: Нет-нет-нет.

Александр Денисов: Ты работаешь, но ты понимаешь, что в чем-то ты не справился, ты понимаешь проблему, ты ее исправишь.

Олег Столяров: О! Молодца!

Александр Денисов: А успех – это, понимаете... Ну вот да, пришли и цифру, цифру назвали.

Олег Столяров: Молодца!

Александр Денисов: Может быть, нам побольше «неуспехов» в таком случае?

Олег Столяров: И вот мы с того и начали, что объем проблемы аварийного и ветхого жилья, аварийного 1 миллион, ветхого жилья вместе с аварийным 3,5 миллиона. Нацпроект в том варианте, в котором он предложен, не соответствует ее решению. Ну если мы такими темпами будем решать, это уже не при нашей жизни и не при жизни наших внуков.

И больше того, что же дальше предлагается? Ведь уже и дальше предложение есть, как в 2024 году выселить всех, так сказать, из аварийного жилья через что? – через дешевую ипотеку 2%-ю. А вы знаете, почему ипотека у нас очень плохо идет, почему не работает механизм ипотеки, плоховатенько идет, да? Потому что еще в 1985 году, когда Михаил Сергеевич Горбачев ускорился, перестроился и стал гласным, он запускал молодежные жилищные кооперативы, и мы выяснили, что порог входа на рынок, когда человек может покупать жилье в рассрочку беспроцентно. Так вот человек покупает жилье в рассрочку беспроцентно, если у него среднедушевой доход в семье равен стоимости 1 квадратного метра жилья. Если нацпроект не решает эту задачу, то мы людей при нашей жизни и вообще не выселим из аварийного жилья. Нацпроект не решает эту проблему, он не дает механизма решения этой проблемы. И вот в чем еще была, в чем подставили президента? Да, нацпроекты Медведева были ориентированы на решение проблем, вот.

Василий Колташов: И решились проблемы?

Олег Столяров: И вот дальше получилась одна интересная вещь. Когда был Госсовет по нацпроектам, там товарищ Белоусов сказал: да, вот есть целая куча показателей, но неплохо бы установить некую цепочку контроля, как достигаются эти показатели. И вот, если вы помните, из 4-х проектов пошел очень хорошо только один сегмент одного проекта, АПК, развитие сельских территорий. Что же делало Минсельхоз? Минсельхоз, не мудрствуя лукаво, поручило всем регионам разработать программы развития сельских территорий: вот у вас имеются проектные показатели, ребята, напишите программу их достижения. Все, и эта программа до сих пор не убиваема.

Александр Денисов: Василий, согласны, что выполнение нацпроектов – это просто игра в цифры с Олегом Ивановичем?

Василий Колташов: Смотрите, на мой взгляд, прошлый год был для нацпроектов годом не то чтобы проверки, а наиболее серьезной критики. Давайте вспомним реакцию на завтраке Сбербанка на Петербургском экономическом форуме, вообще оценку нацпроектов как что-то, что не даст импульсов экономике, что-то, что не будет работать, поэтому не нужно...

Александр Денисов: Греф, по-моему, усомнился.

Василий Колташов: Совершенно верно, не нужно, абсолютно не нужно, излишне, глупость, потому что все и так в принципе делается, делается, есть плановые решения по министерствам, мероприятия, все проводится, зачем это все выделять в нацпроекты, как-то заострять? И, казалось бы, эта критика имела некоторую обоснованность, потому что по итогам 2019 года мы видим, что экономика замедлилась, российская экономика, оживление ослабевало. И, казалось бы, если говорить, вот нацпроекты должны были тянуть экономику вверх, а они не тянули, вот их вклад в экономический рост посчитали в каких-то смешных процентах и сказали, что вообще не надо этим заниматься. И после этого произошла замена кабинета.

На мой взгляд, нацпроекты имеют большой потенциал, но не в том виде, в каком они реализовывались в 2019 году. Нацпроекты должны стать чем-то более масштабным, более системным и по сути, наверное, более детально проработанным в чем-то. Но как вот, если судить по тому, что говорил президент, то главные проблемы, которые он здесь видит, – это, во-первых, я переведу на русский язык, саботаж со стороны чиновников...

Александр Денисов: Он есть?

Василий Колташов: Я думаю, что он должен быть, я думаю, что он где-то должен быть, правильно или нет?

Олег Столяров: Нет, саботажа нет, есть обычная итальянская забастовка, причем классическая итальянская забастовка в Российской Федерации. Значит, когда запускались нацпроекты, вы помните, была такая истерия по поводу проектного управления. И, как вы помните, были немедленно наштампованы проектные офисы. Сейчас в том числе неудача нацпроектов списывается на то, что в регионах не работают проектные офисы.

Вторая причина неудач, а их всего четыре Белоусов назвал на том же заседании Госсовета, давайте говорить конкретику, а? Не то что они там хорошие, их кто-то назвал плохими, а вот есть конкретные причины неудач. Вторая причина, Белоусов сказал: ввиду того, что нацпроекты еще начали дробиться на федеральные проекты, у нас на каждый регион приходится по 50 штук федеральных проектов в совокупности, итого их 4 тысячи получается, созданы в каждом регионе формально проектные офисы, в среднем они по 6 человек. Естественно, чиновники, не имея программ, просто наштамповали показатели, а дальше их начали контролировать. И вот помните, как говорил Орешкин, почему завалили все нацпроекты? Он приводил в пример Кима Филби, который завалил всю английскую резидентуру в России, в Союзе.

Александр Денисов: Он на нас работал, да.

Олег Столяров: Он их завалил отчетностью по показателям.

Александр Денисов: Жил потом у нас.

Олег Столяров: Да. И вот ровно так же Администрация президента, полпреды этих самых, так сказать, так... собрать показатели.

Василий Колташов: Давайте вспомним еще Счетную палату во главе с Кудриным, на которую Орешкин и жаловался как на главное вредительство в отношении национальных проектов.

Олег Столяров: Да.

Александр Денисов: А как она вредит?

Василий Колташов: Ведь это было, постоянные проверки, работать не дают, отчетности требуют. Это ведь было.

Олег Столяров: Но самое забавное другое, что их завалили показателями ровно потому, что никто не знает, что такое проектное управление и чем они должны заниматься, эти проектные офисы, вот в чем весь вопрос-то. Ведь сам Путин, когда вся эта истерика пошла, он спрашивал: ребят, давайте сначала выясним, что такое проектное управление, чем оно отличается от управления проектами?

Александр Денисов: Олег Иванович, у меня вот мысль, простите, прерву. Вот операторы, покажите, пожалуйста, вот эту всю гигантскую простыню...

Олег Столяров: Да ради бога.

Александр Денисов: Олег Иванович, может быть, это все президенту отправить?

Олег Столяров: Да ради бога.

Александр Денисов: Сложить обратно в вашу папочку с яркими вот этими красными буквами.

Олег Столяров: Вот цифры, 3,5 миллиарда, 8,2 тысячи, 37 тысяч – сопоставьте эти цифры и закройте этот проект, все, вот три цифры: либо даете механизм в этом проекте, либо закрывайте его, ребята, вот так. Ну так же не бывает, вы же не достигните никогда такой цифры, нет механизма.

Анастасия Сорокина: Но там еще говорилось о том, что нет ресурсов, вот уже Кудрин говорил, что... скрепы национальные проекты...

Олег Столяров: Нет-нет-нет, вот с ресурсами тут страшнее. Президент, вы помните, он сказал очень четко, почему не идут деньги в экономику. Он говорит: приходят Греф и Кудрин к нему, он им предлагает, давайте построим кольцевую дорогу в Санкт-Петербурге, давайте посмотрим мост...

Василий Колташов: Да они в принципе против развития, эти персонажи, они в принципе были против развития.

Олег Столяров: Минуточку. Либералы говорят, они молодцы ребята, они же экономисты, а Путин нет. Они говорят: «А это неокупаемые проекты». Действительно, в общем-то, у кольцевой дороги нет модели окупаемости, нет модели окупаемости моста на остров Русский...

Александр Денисов: Олег Иванович, а она должна быть?

Василий Колташов: Подождите-подождите... Вот это главная проблема.

Александр Денисов: Василий, ваше выражение: страна – это не правительство, это не фирма, помните?

Василий Колташов: Смотрите, экономисты бывают разные. Либеральные экономисты говорят: зачем заниматься этой Россией, она неокупаемая страна, что здесь ни построй, все неокупаемое, деньги лучше вложить в американские долговые бумаги. Рецепт известен.

Олег Столяров: Нет-нет-нет.

Василий Колташов: Нет-нет, рецепт известен, он практический рецепт.

Олег Столяров: Ну зачем, зачем так говорить?

Василий Колташов: А как можно сделать на самом деле? А на самом деле, конечно, окупаемость должна выражаться в экономическом эффекте.

Олег Столяров: Ну конечно.

Василий Колташов: То есть важно перезапустить экономический рост, потому что то, что я говорил в начале программы о том, что затухающий рост, говорил о том, что ставка на кредитное стимулирование экономики сработало очень ограниченно и по сути на кредитах экономика выдохлась, в первую очередь на кредитах ипотечных, и внешние рынки отнюдь не благоприятные, ситуация сейчас с коронавирусом, ситуация, которую коронавирус прикрывает в китайской экономике и в других экономиках, она не способствует тому, что мы можем ожидать, что вот только за счет кредита при декоративных национальных проектах экономика может расти. То есть нацпроекты должны стать чем-то настоящим, это ключевая задача. Для этого, я согласен, необходимы определенные методы управления новые, новые подходы к работе чиновников абсолютно...

Олег Столяров: Ну погодите, ребят...

Василий Колташов: Ну подождите, я же вас не перебивал, позвольте тоже сказать.

Но самое главное – это все-таки масштабные мероприятия, особенно это касается масштабов, связанных с инфраструктурным строительством, жилищным строительством. Я бы здесь выделил еще систему образования, которая нуждается по-настоящему в контрреформе, нуждается в том, чтобы восстановили обучение рабочим специальностям, повысили статус колледжей, в колледжах сделали ставку на технические специальности, не на подготовку менеджеров финансового управления какого-нибудь международного инвестирования, которых сейчас готовят пачками, с которыми экономика не знает, что делать, потому что они не нужны. Родители понимают, что делать, они гордятся: «Наш ребенок – менеджер». Но для экономики нужны совершенно другие кадры. С другой стороны, создать MBA в ВУЗах и дать возможность выпускникам тех же самых колледжей получать статус управленцев, получать дополнительные знания и входить в экономику с более высоким рангом, не будучи только техническими специалистами, если у них есть способности, амбиции, потенциал. И вот эти изменения все тоже должны лечь в эту канву национальных проектов.

То есть если рассматривать нацпроекты как что-то, что уже готово, закончено и навсегда в таком виде останется, то это неправильно. Я думаю, что на протяжении 2020 года еще будут обсуждаться изменения в том, что такое нацпроекты, изменение их состава, и я думаю, что изменение где-то и точек целевых, куда будут направляться основные средства, потому что необходима, на мой взгляд, реализация масштабных проектов по всей стране. И президент говорил вот о чем, он говорил, что точечные крупномасштабные проекты не работают экономически, это показала Сочинская олимпиада, потому что вот значительные масштабные инвестиции в одном конкретном месте, вокруг везде у нас такого нет, а вот в Сочи есть. Да, есть определенный позитивный эффект для Кубани, для соседних регионов, для Ставрополья, но общеэкономический эффект, как показали уже события 2014 года, оказался незначительным.

И проблема нацпроектов, которую предстоит решить, – это реализация по всей стране масштабных проектов, крупномасштабных проектов. Для этого, кстати говоря, необходимо, чтобы федеральный центр гораздо больше управлял регионами, чем это было на протяжении последних лет, то есть губернаторы были просто чиновниками, а не хозяевами регионов. Это связано, кстати, с последней серией отставок. То есть когда я сейчас об этом говорю, я хочу привязать это к тем изменениям, которые были в государственном управлении, когда у нас губернаторов меняли одного за другим, ставили им рейтинги, ставили их, как школьников, в строй вроде бы, но в конечном итоге получали более управляемую систему, которая была менее федеративной, надо гораздо более унитарной. И создание этой унитарной бюрократической машины, которой сейчас, на мой взгляд, в законченном виде нет, и есть одна из предпосылок того, чтобы нацпроекты стали чем-то масштабным и потянули экономику вверх.

Но я не жду, что это случится в 2020 году, я вам честно скажу. Я думаю, что только с учетом определенных изменений нацпроекты могут дать очень серьезный положительный эффект, но уже скорее в 2021 году.

Александр Денисов: А почему именно экономику вверх? Я помню вашу прекрасную фразу, что страна – это не фирма, необязательно все проекты обязаны окупиться и золотым дождем пролиться.

Василий Колташов: Нет, они не должны окупаться, они сами по себе не должны окупаться.

Александр Денисов: Сочи построили и хорошо.

Василий Колташов: Они должны давать положительный мультипликативный экономический эффект, они должны дать рост.

Олег Столяров: Секундочку-секудочку. Давайте все-таки, значит, вернемся к конкретике. Значит, мы сначала нацпроекты делали действительно для решения проблем. Потом Орешкина приперли к стенке, сказали: «Давай экономический рост». И тогда вдруг у нас резко изменилась политика: проекты дадут экономический рост. Так вот только 3 национальных проекта могли бы дать экономический рост, если бы они правильно были разработаны: «Международная кооперация и экспорт», «Производительность труда» и «Малый бизнес». К сожалению, все эти 3 проекта не имеют, во-первых, неких нормальных триггеров для развития данных секторов, в том числе и международного экспорта, потому что там даже нет исследования простых ромбиков Портера международной конкуренции, и во-вторых, к сожалению, на сегодняшний день у нас экономика затратная, она вообще не эффективная, а экономический рост – это прежде всего генерирование доходов.

И вот я говорю, если возвращаться к конкретике, почему «заткнутся» все нацпроекты? Это Путин, между прочим, очень четко сказал, что к нему приходили Греф и Кудрин и «рубили» все расходы. А дальше получилось так: мы разложили бюджетную дисциплину очень просто, когда вписали в методику разработки госпрограмм право Минфина уменьшать на 10% свободно расходы без обоснования. И после этого, так сказать, убедить Минфин в том, что вот если имеется новый инструмент нацпроект, то, будь добр, разработай к нему методику бюджетирования, управления доходами и расходами, уже невозможно.

Я просто вот сидел 21-го числа на заседании в Аналитическом центре, и вот там смотрели на информационную систему казначейства, которая будет поддерживать в том числе нацпроекты. Ребят, а каким методом бюджетирования вы будете пользоваться? Вот сейчас есть программный бюджет, слышал, да? Есть бюджетирование, ориентированное на результат. Что вы тут-то будете применять? Речь шла о муниципальных образованиях, нацпроектах в муниципальных образованиях, погружение. Единственное, до чего они дошли, – до 255 показателей, вот, говорят, мы ввели 255 показателей. Я говорю: «Они хоть какие-нибудь проблемы муниципальных образований отражают?» – «Да нет, это мы потом, на втором этапе сделаем».

Самое сложное другое, что 130 показателей они будут брать, так сказать, сверху, тут понятно, в статистике они есть, а 120 они собираются вытаскивать снизу, с муниципалов, у которых даже денег нет на содержание штата простого. А потом, только потом они попытаются понять, как их приложить к 5 типовым проблемам муниципалов, которые, кстати, тоже не решаются нацпроектами, ни убитые дороги, так сказать, ни гнилая коммуналка, ни аварийное жилье, ни катастрофическое состояние первичной медпомощи, ни в конце концов ликвидация малочисленных школ.

Александр Денисов: Олег Иванович, вопрос такой. Василий, интересную обронили фразу про саботаж: а разве его там нет? Очевидно, мост Русский – против, горячие завтраки – тоже против, то есть все это приходилось преодолевать, они почему-то не хотели. Там что, враги народа сидят?

Анастасия Сорокина: Но он сказал по поводу ответственности, что нужно...

Александр Денисов: Да.

Василий Колташов: Абсолютно враги, потому что в их понимании завтраки школьникам не нужны, в их понимании построить новые школы, детские сады, ясли – это выброшенные деньги, это же не окупается, ясли же не окупаются, тем более туда дети ходят бесплатно. Ну как они окупятся, где у них рентабельность? А кто-нибудь может рассчитать эту рентабельность? – не может рассчитать, нет рентабельности, одни убытки, вот и все.

Олег Столяров: Да нет.

Василий Колташов: Вот Министерство финансов силуанского образца абсолютно будет против, и абсолютно Кудрин против этого, у нас же этого не делали на протяжении длительного времени. Поэтому здесь необходимо ориентироваться на общеэкономические показатели и на эффект с точки зрения общественного развития, с точки зрения того, что эти дети, которые пошли в ясли, потом в нормальную школу, где класс не 35 человек, что они через какое-то время станут работниками, то есть это воспроизводство рабочей силы, воспроизводство общества, это удобные ресурсы, удобная среда для развития национальной экономики, вот эти показатели.

Александр Денисов: А почему они против, я понять не могу? Это же не свои деньги.

Олег Столяров: Да никто не против...

Василий Колташов: Да потому что основная... Почему не свои? В их понимании государственные деньги – это деньги, которые еще не попали в распоряжение фирм, вот и все.

Олег Столяров: Давайте не придумывать...

Василий Колташов: Эти деньги не должны работать на развитие общества, развитие страны, это неолиберальная доктрина. Вспомните, как Маргарет Тэтчер отнимала у английских школьников молоко, это же была скандальная история 1970-х гг. После Второй мировой войны лейбористы ввели молоко, потому что дети должны вырасти, им давали молоко в английской школе. Тэтчер провела кампанию против этого молока, от молока этого они избавились, потому что что это такое? Это расходование, не все дети пьют молоко, не всем детям нужно молоко, зачем вообще нужно молоко, это сплошные расходы, ничего не контролируется, ничего нельзя просчитать, убытки, нерентабельно, обойдетесь без молока. И ей на могилу принесли этого молока.

Александр Денисов: Серьезно, да?

Василий Колташов: Конечно, ей англичане несли это молоко.

Олег Столяров: Ну не так же это, бог ты мой.

Василий Колташов: Но это было так, ей несли это молоко, ну посмотрите хронику.

Олег Столяров: Да, но Тэтчер носили...

Василий Колташов: Поэтому это определенная доктрина, что деньги предназначены богатым, они не предназначены на решение общественных проблем.

Олег Столяров: Доктрины никакой нет.

Василий Колташов: Это доктрина.

Олег Столяров: Доктрины нет.

Василий Колташов: Она господствовала на протяжении многих десятилетий, ее даже называли доктриной шока, шоковой терапией.

Олег Столяров: Нет, это не доктрина.

Василий Колташов: Девяностые мы помним, шок был.

Олег Столяров: Шок был, терапии не было, совершенно верно.

Василий Колташов: Ну как терапии не было? А откуда взялись олигархи?

Олег Столяров: Значит, шок был, терапии не было. Терапия заключалась в одной простой вещи, как экономист говорю: чехи проводили шоковую терапию, шок – это отпускание цен, терапия – это прогрессивные налоги на прибыль, НДФЛ.

Александр Денисов: Олег Иванович, но вы-то чем объясняете, почему они против строительства моста на остров Русский, горячего питания?

Олег Столяров: Я объясню, почему я был против.

Александр Денисов: Нет, не вы, а они, вы-то понятно.

Олег Столяров: Почему они против, я тоже не против. Значит, в свое время был такой инструмент федеральные целевые программы, которые балансировались следующим образом: 80% мы направляли, так сказать, на коммерческие проекты, дающие прибыль в регионе, а 20% мы могли направлять на «социалку», и чем больше мы находили коммерческих проектов... Мы балансировали, налоговые поступления, доходные поступления с региона балансировали с расходными статьями по «социалке». И когда у меня в Псковской области губернатор Михаил Варфоломеевич Кузнецов взял и порезал расходы в соответствии с доходами бюджета, депутаты поднялись на дыбы, потому что он порезал «социалку» все, я им сказал: ребята, хорошо, находите новые источники дохода, вы будете иметь право размещать их в любые социальные расходы.

Значит, так, ребята, не бывает денег, которые берутся из воздуха. Есть обычные соотношения, простые, давно уже отработанные, 5 к 1. Вот китайцы сейчас делают так экономический пояс нового Шелкового пути: 5 рублей в коммерческие активы, которые будут эксплуатировать этот путь, 1 рубль в путь, тогда инфраструктура окупается, просто балансируется.

Александр Денисов: Олег Иванович, вы очень умный человек, давайте попроще. Короче, денег нет, они боятся, поэтому они против?

Олег Столяров: Короче, деньги есть и денег много. Больше того, я скажу, что вот этот вот термин, что «у нас нет времени на раскачку», боязнь того, что... У нас сейчас денег настолько много, ведь мы же еще «обули» всю страну на НДС под нацпроекты.

Александр Денисов: Олег Иванович, так чего же они против, если деньги есть?

Олег Столяров: Они не против! У нас нет инструмента проведения денег до социальных расходов, вот в чем весь вопрос. У нас нет балансирования инструмента. Вот эти нацпроекты представляют страну фрагментарно, у нас нет единой стратегии страны. Если уж вы беретесь за крупные проекты, впишите их в общую картину развития страны, а не так, что вот вы сегодня берете аварийное жилье где-то там, завтра вы берете ветхое жилье, а послезавтра беретесь здесь за... медицинскую помощь.

Александр Денисов: Василий, помогите нам, у Олега Ивановича мысль разбегается по всем тропинкам.

Олег Столяров: Вот так, вот и все.

Василий Колташов: Смотрите, у нас действительно целостной стратегии развития страны с четким пониманием, куда мы должны прийти не по каким-то конкретным показателям, а вообще в целом, этого нет. Но я вам скажу, что ни у одной страны сейчас этого нет. Если бы это было у Китая, то, наверное, они бы сейчас не устраивали такие странные мероприятия в Ухане, не было бы столько слухов по поводу политической борьбы, которая разворачивается внутри китайского высшего руководства. В том-то и дело, что слетели старые модели роста.

Прежние модели роста были очень простые, которые диктовались в 1980-е гг., «чикагские мальчики», которые приезжали, советовали, это все потом советовалось и в 2000-е гг., Международный валютный фонд, все было очень просто: рыночная экономика, открытость мировой торговли, ориентируйтесь на экспорт. А после шока 2014–2016-х гг., после того, как вторая волна кризиса ударила по нам, как по всем экономикам БРИКС, в России стали ориентироваться на вот такую экспортную модель роста: с одной стороны кредитное стимулирование внутри экономики, вот наша стратегия, кредит, дешевая ипотека, пусть она дешевле, дешевле, даже Набиуллина у нас в этом смысле сломалась, ключевая ставка снижалась, ипотека дешевела.

А во внешней торговле нам нужно как можно больше продавать, расширять экспорт, нужно сделать так, чтобы мы по возможности замещали, где-то замещали к нам товары поступающие, и в то же время старались потихоньку перерабатывать собственное сырье, и вот экспорт нас вытянет. Вот это была основная идея прежнего кабинета, что экспортная экономика с некоторым протекционизмом потянет российскую экономику вверх. Выяснилось, что этого недостаточно.

Нельзя сказать, что эта стратегия не сработала, эта стратегия в значительной мере сработала, дала определенные результаты, иначе бы у нас не было вот этих цифр по 2018 году, по 2019 году, не было бы положительного сальдо торгового баланса, просто бы этого не было. Но выяснилось, что нужно что-то коренным образом менять внутри страны, и проблемы всеми в принципе осознаются. И мне кажется, что президент и его окружение, новое правительство как раз по этим точкам, по этим индексам, которые они обозначают себе, что выйти на эти показатели, на эти показатели, они пытаются нащупать решение.

Но то, что готовой стратегии нет, я уже сказал, то, что полной рецептуры нет, это вот тоже ощущается. Но направление правильное, и рано или поздно все в нужном виде, я полагаю, будет, все методы, все это прибавится. Потому что, во-первых, я думаю, что и кадров не хватает у них, причем надежных кадров, людей, которые бы разделяли новые подходы. «Новые подходы» еще не означает, что они уже оформлены в некую стратегию...

Александр Денисов: А в чем этот новый подход, в чем он заключается?

Олег Столяров: А где новые подходы?

Василий Колташов: Новые подходы в том, чтобы больше «социалки», больше инфраструктуры, больше разнообразных проектов, не сосредоточиться на Сочи или на одном космодроме, а сосредоточиться, рассредоточиться в некотором смысле, то есть реализовывать сразу множество проектов по всей стране. Вот это то, что требуется, потому что экономические показатели, я полагаю, по первому полугодию этого года будут не очень хорошими. Собственно говоря, Орешкин об этом предупреждал, он говорил, что это потерянное полугодие и так далее. То есть вот это вот... Это еще, кстати, до отставки кабинета прозвучало. То есть обстановка того, что мы берем сейчас какой-то поворот, не очень понятно, куда поворачиваем, ну то есть мы понимаем, куда мы должны повернуть, и понимаем, что не должны свалиться в кювет, это есть. Но готовой стратегии и четких методов, пятилетних планов, условно говоря, капиталистических пятилетних планов с разработанной в деталях методологией, методами – этого нет.

Анастасия Сорокина: Подождите, а как же сам прописанный вот этот нацпроект? Там же все в деталях, что в каком году должно произойти, опять-таки деньги, которые в конце года вдруг не растрачены.

Василий Колташов: Вот, вот там есть денежные показатели, там есть показатели результатов, то есть деньги превращаются в результат. Но там, я полагаю, не расписаны методы достижения этого всего в деталях, и я думаю, что не все механизмы еще и созданы, потому что идет только такая некая «переобувка» в процессе, потому что, как я говорил, меняли губернаторов, меняли методы управления регионами, и я полагаю, что еще сейчас выяснится очень много проблем, и в результате мы увидим немало еще изменений, немало подготовок к тому, чтобы это все заработало. Я ожидаю результатов от нацпроектов в 2021 году, 2020 год, скорее всего, будет годом серьезной подготовки.

Александр Денисов: Да, Олег Иванович, продолжим обсуждение. Вот результатов от нацпроектов еще нет...

Олег Столяров: Почему нет? Они есть, вот они, 8,2 тысячи и 37 тысяч.

Александр Денисов: Да, Олег Иванович, а проблемы уже есть. Вот Чайка, бывший генпрокурор, в прошлом году сказал, что 2,5 тысячи нарушений они выявили, и вот на коллегии ФСБ Владимир Путин тоже попросил ФСБ следить за исполнением национальных проектов, так сказать, приглядывать зорким оком.

Василий Колташов: Хищения тоже саботаж своего рода.

Александр Денисов: Да, и вот посмотрим, что он сказал, и продолжим эту тему обсуждать.

Владимир Путин: Уважаемые участники, коллеги! Одним из безусловных приоритетов вашей работы остается обеспечение экономической безопасности государства и противодействие коррупции. В первую очередь это касается антикоррупционной защиты наших национальных проектов. Нужно наладить жесткий контроль за прохождением этих огромных финансовых потоков, но при этом, хочу на это тоже обратить внимание, не мешать работе соответствующих государственных и коммерческих структур.

Александр Денисов: Олег Иванович, вы рвались в бой.

Олег Столяров: Нет, первое насчет того, что ни в какой стране нет стратегии. Стратегия как минимум есть в Японии, называется стратегия «Семистрел», в Китае стратегия инклюзивного развития. В США она не нужна, там нужна идеология и плюс межцелевой баланс, 25 тысяч штук в год, немало, у японцев 15 тысяч штук в год. Там понимаете, какая штука? Если у вас экономика вся считается в матрице, то нужна идейка.

Значит, дальше интересная вещь. У нас нет ни идеи, ни матрицы, так на всякий случай. У нас нет ни идей, ни матрицы.

Василий Колташов: Слушайте, у японцев, у американцев рынок... Сейчас у них там провал экономический, какая стратегия?

Олег Столяров: Я вас не перебивал, мне надоело слушать про новые методы управления, я говорю конкретно.

Да, на сегодняшний день, так сказать, у нас ввиду того, что отсутствует методика бюджетирования нацпроектов, элементарно можно уводить деньги нецелевым образом. Кто виноват? Виноват Минфин. Нам обещают, что до 1 января все нормативные документы разработаны, но деньги на расходы не идут. А что не отработано? Что, мы первый раз получаем бюджетные деньги федерального бюджета? Да нет, не первый раз. Мы уже с вами с сентября месяца прошлого года говорили, что идет систематическое недофинансирование нацпроектов из центра. Блок Силуанова остался прежним. Значит, нам говорят, что не дошло всего 150 миллиардов; через месяц, 20 февраля Кудрин говорит: «Да нет, не дошел вообще-то триллион».

Александр Денисов: То есть ФСБ должно приглядывать за блоком Силуанова, Олег Иванович?

Олег Столяров: Вы знаете, какая штука? ФСБ может приглядывать за выполнением жестких регламентов, они не экономисты. Так вот, к сожалению, в самом Минфине, я почему и спрашивал, как вы собираетесь бюджетировать нацпроекты, по какому методу бюджетирования? Вот, допустим, дефицит программного бюджета, они взяли и расписали все расходы по госпрограммам, я говорю: а доходы как вы будете записывать? Вообще-то бюджет состоит из двух разделов, доходная и расходная часть. Лихо устроились ребята. Вот расходы мы все с удовольствием произведем на «социалку», на что угодно, но только экономический рост, автоматический у него имеется индикатор – доходы, даже Путин понял, хотя он не экономист, так?

И поэтому да, на сегодняшний день, к сожалению... Больше того, наш Уголовный кодекс, наше законодательство административное, экономическое, которое регулирует это дело, праводефицитно. Мы не знаем даже, что такое объект, инвестиция. Сам Силуанов жаловался, вот у нас имеется федеральная адресная инвестиционная программа, но она не является инвестиционной, она затратная и требует еще затрат на эксплуатацию. Так бог ты мой, введи показатели, которые сделают ее инвестиционной, введи! Не умеешь – извини. Конкретный вопрос, понимаете, какая штука?

Значит, я больше того скажу, что чиновники пользуются простыми лакунами в законодательстве. Ну вот простой пример, упрек Мишустина. Вы сказали, что деньги не доходят до нацпроектов, потому что виноват 44-й закон. Силуанов, так ты же расписываешь процедуру, но не работаешь на результат, прямо упрек Мишустина.

Александр Денисов: А можно я простой введу критерий, который будет понятен нам всем? Кстати, президент про него сказал, цитата: «Люди не ощутили результата».

Олег Столяров: Правильно.

Александр Денисов: А когда мы ощутим результат и не будем вникать, что у нас там, есть система, нет системы, мы до конца этого не поймем, а вот когда мы почувствуем, Василий?

Василий Колташов: Когда он будет, наверное.

Олег Столяров: Не так.

Василий Колташов: Когда он будет. А как вы хотите ощутить результат до того, как он появится?

Александр Денисов: Возможно ли ощутить результат вообще от нацпроектов, или вот, знаете, субъективное, кто-то говорит, что инфляция, кто-то, что нет.

Василий Колташов: Нет, возможно. Смотрите, если нацпроекты будут обеспечивать значительную часть условий для экономического роста, то, конечно, мы ощутим этот результат. Если они позволят решить социальные проблемы или хотя бы уменьшить социальные проблемы не в той пропорции, как коллега показал в начале программы весьма красноречиво, а в большей пропорции, то это...

Олег Столяров: Это цифры.

Василий Колташов: ...тоже будет ощущением результата. То есть люди хотят увидеть результат, общество хочет, оно очень устало. Оно устало, потому что ему много обещали, и самое главное, что оно находилось в ситуации, когда каждый должен решать свои проблемы самостоятельно, например, собрать деньги на первоначальный взнос на ипотеку, находясь при этом в плохом жилье.

Александр Денисов: Обычный капиталистический дарвинизм, Василий.

Василий Колташов: Совершенно верно, да. Но этот «обычный капиталистический дарвинизм» не работает на экономический рост, и это главная его проблема.

Александр Денисов: Не работает?

Василий Колташов: Нет, он не работает.

Олег Столяров: Нет, это не капиталистический дарвинизм. Больше того скажу...

Василий Колташов: Он не работает, он... Для того чтобы этот экономический рост получить, необходимо очень многое изменить в России, и в этом, на мой взгляд, причина того, что начались эти изменения. Что касается Силуанова, я согласен, я не понимаю, что делает Силуанов в этом кабинете.

Александр Денисов: Не понимаете, да?

Василий Колташов: Я не понимаю, что он там делает. Я понимаю, конечно, что ему назначили двух заместителей из Министерства налоговых и сборов от Мишустина по старому советскому принципу «товарищ Ягода, товарищ Ежов поработает вашим заместителем», потом, значит, «товарищ Ежов, Лаврентий Павлович Берия поработает немножко вашим заместителем», то есть это своего рода перехват ведомства называется. Может быть, это так, а может быть и нет. Это серьезная проблема, потому что у меня доверия к Силуанову нет никакого, просто никакого.

Александр Денисов: То есть все-таки от перемены мест сумма не поменялась?

Василий Колташов: Ну по крайней мере вот это место нужно было предоставить другому человеку с другими убеждениями как минимум, потому что Силуанов не воспринимается и, видимо, не является сторонником национальных проектов и уж тем более увеличения их значения в экономике. А то, что длительное время Россия будет жить под знаком нацпроектов, я думаю, это будет как минимум 10 лет, это...

Александр Денисов: Так 5 же до 2024-го.

Анастасия Сорокина: Они расписаны.

Василий Колташов: Это первый подход, потом будет дальше. И по сути это попытка вернуться к неким таким пятилетним планам, простите меня, но пятилетним планам с определенными показателями. И попытка эта производится из условий, когда вроде бы победил рыночный фундаментализм и идеи дерегулирования и слабого государства в экономике, когда государство с помощью денег в основном управляет, а управлять нужно уже не с помощью денег, управлять нужно с помощью людей, чиновников, с помощью программ, проектов, то есть совершенно по-другому, и без этого экономика не сможет расти быстро.

Да, она, может быть, сможет, когда вся мировая экономика выйдет из этой эпохи проблем, расти с каким-то небольшим темпом; но для того чтобы расти быстро, быстро развиваться и быстро развивать Приморье, Сибирь, качественно улучшить транспортную инфраструктуру страны, для этого необходимо получить собственный госплан, простите меня, собственный госплан, собственные планы, собственные методы и все это разработать, создать с нуля, где-то, может быть, взяв советский опыт, где-то взяв опыт других государств, той же Японии, которая сейчас в жалком просто состоянии находится в плане экономических показателей, там все разваливается, и видно, что и общество там в состоянии гниения, но тем не менее у них был замечательный опыт 1950–1960-х гг., и этот опыт тоже может быть интересен и полезен.

Олег Столяров: Так, ну, в общем, надо успеть еще все-таки сказать еще одну вещь конкретную вполне. Значит, первые 3 цифры мы запомним: 3,5 миллиона нужно людей переселять, итог национального проекта за 2019 год, 8,2 тысячи плановый был, 37 040 человек переселили. Теперь вторая цифра очень важная, которую стоит нам запомнить и стоит переработать этот нацпроект. Вы знаете, что вторым достижением Владимир Владимирович объявил, что у нас резко растет продолжительность жизни, она дошла до 73 лет, и это считается серьезным достижением. Это необходимо отметить, что тут тоже необходимо очень серьезно переработать нацпроект.

Почему? Хотели бы вы плодить бедную нищету, бедную больную нищету? Думаю, нет. Так вот во всем мире существует еще один такой показатель, продолжительность здоровой жизни. Так вот после того, как был принят нацпроект, где нам забили продолжительность жизни 73 года, 11 ноября 2019 года Росстат впервые оценил продолжительность здоровой жизни россиян. Как вы думаете, чему она была равна? Я у вас спрошу, цифры конкретные. Она написана большая, можете прочитать.

Александр Денисов: Шестьдесят лет.

Олег Столяров: Шестьдесят и три десятых года. Учитывая то, что у нас к 60 годам соотношение между мужчинами и женщинами 1 к 2, то, скорее всего, продолжительность жизни была мужчин лет 55, женщин 65 лет.

Александр Денисов: А это у вас откуда данные, Олег Иванович?

Олег Столяров: Да бог ты мой, я вам эту бумажечку отдаю.

Александр Денисов: Нет, я верю, вы откуда взяли эту цифру, что здоровая жизнь... ?

Олег Столяров: Вот вся сводочка там…, «Рамблер»... Нет, вот это ссылка на Интернет-источник, а это вот ссылка на Росстат.

Александр Денисов: Дайте я посмотрю... А, Росстат, да?

Олег Столяров: Конечно, Росстат, бог ты мой... Так вот тут самое страшное другое, что необходимо ориентироваться не только на срок жизни 73 года, это очень хорошо, но необходимо увеличивать продолжительность здоровой жизни. И вот этого, к сожалению, нацпроект, который у нас занимается здравоохранением, нам не то что не обещает, а вообще не рассматривает механизм увеличения...

Александр Денисов: Ну было бы странно, если бы нацпроект нам еще здоровье обещал к 70 годам, Олег Иванович, вы уж так не шутите.

Олег Столяров: Нет, либо мы, просто увеличивая продолжительность жизни, плодим больную нищету, а у нас нищие пенсионеры и больные тоже они же, потому что 60,3 года – это отсечка для мужчин по крайней мере уже точно, а скоро будет и для женщин, так? Либо мы, извините, все-таки одновременно с показателем 73 подтаскиваем вот этот показатель, а иначе действительно в результате нацпроекта мы получим бедную и больную страну, не только старую. Вот вам результат, который вы почувствуете на своей шкуре немедленно.

Александр Денисов: Вы знаете, все-таки дожить до старости, хоть и с болезнями, тоже неплохо, главное, чтобы было, кому их лечить, Василий, правильно?

Олег Столяров: Да не знаю. Это был рассказ такой у Лескова...

Василий Колташов: Кстати говоря, очень важный вопрос, как и кому лечить, потому что изменения в системе здравоохранения тоже необходимы, и эти изменения не могут выразиться просто в количестве чего-то, то есть нужно, чтобы по-другому работали врачи, была меньше нагрузка, выше оплата труда, выше качество самих работников. Потому что 2019 год – это год серьезнейших проблем в системе здравоохранения, и 50 губернаторов проводили специальное совещание в конце года, где они обсуждали, как им разобраться с этой катастрофической ситуацией в регионах со здравоохранением, хотя некоторые говорили, что, в общем-то, нет никакой проблемы, ну просто уехали медики работать, где им больше платят, хотя на самом деле нищенская оплата медиков, плохое состояние медицинских учреждений – это серьезные проблемы. Здравоохранение должно быть доступным, бесплатным и качественным в России, вот это показатели. Я согласен, что здесь, конечно, с возрастом люди не должны быть больными и увядающими, но желательно, чтобы они оставались в хорошем состоянии здоровья. Это не только агитация против курения и алкоголизма, но это и лечение, и профилактика.

Олег Столяров: Ну так я Оксаночке передал, как торпедировал Минфин это самое катастрофическое состояние первичной медицинской помощи, прямо с материалом, со статьей. Значит, как только Владимир Владимирович сказал, что у нас катастрофа в первичном звене оказания медпомощи, естественно, Минфин и Минэк встали в стойку и поручили регионам разрабатывать программы развития первичной медицины.

Александр Денисов: Да, Олег Иванович, мы забыли в нашем интересном споре глубоком...

Анастасия Сорокина: ...сегодня дать слово зрителям.

Александр Денисов: ...про зрителей, да.

Анастасия Сорокина: Они давно ждут, спасибо, что вы остаетесь с нами. Виталий из Воронежской области, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, алло.

Александр Денисов: Здравствуйте, Виталий.

Зритель: Слышите меня, да?

Анастасия Сорокина: Да-да-да, Виталий, слушаем.

Александр Денисов: Да.

Зритель: Вот по поводу нацпроектов. Я хочу, чтобы вы знали и гости, они как-то вот все вокруг да около, многие просто не понимают, в чем смысл. Дело в том, что наши олигархи все управляемы из Вашингтона, и они являются как бы отстойниками собирания денег. Вот они собирают эти деньги и переводят за рубеж на свои счета, а банки там принадлежат ихним олигархам, зарубежным, скажем так, мировой олигархии. И они, получая эти деньги, снова у нас покупают сырье за наши же деньги, понимаете? И именно из-за того, что нет прогрессивного налога, так как они все, эти олигархи, управляемы оттуда, они специально его не принимают, чтобы деньги здесь не оставались, чтобы они оставались, отстаивались в этих отстойниках, у олигархов в карманах, и они выводили их туда, за границу опять в свои банки, понимаете? И они опять берут эти деньги и снова у нас покупают сырье.

И поэтому вот когда говорят о нацпроектах, они, эти нацпроекты, никогда не будут реализованы в большом количестве именно потому, что там участвуют вот эти вот олигархические фирмы строительные, которым не нужно тратить деньги на улучшение жизни народа, на вот повышение зарплат, пенсий, им лишь бы куда угодно их потратить, эти деньги, чтобы как можно быстрее их собрать и перевести за границу.

Александр Денисов: Виталий, спасибо вам большое за ваш интересный вопрос. Участвуют ли олигархи в реализации национальных проектов?

Василий Колташов: Ну они их не любят как минимум.

Александр Денисов: Не любят?

Василий Колташов: Нет, не любят, и упомянутый уже завтрак Сбербанка, там как раз голосование же, они...

Александр Денисов: А чего они их не любят?

Василий Колташов: Они их не любят, потому что это неправильное расходование денег, потому что деньги должны попадать в распоряжение тех, кто лучше всего распоряжается этими деньгами, – финансистам. Деньги не должны идти на вот эти вот странные проекты, зачем? Тем более что всегда можно сказать, что они неэффективны в рыночном смысле, не окупаются. Действительно, как могут окупиться сами по себе медицинские учреждения новые, вот если их взять и построить?

Анастасия Сорокина: Как и детские сады.

Василий Колташов: Как и детские сады. Они не окупаются, это не бизнес.

Олег Столяров: Да нет, ребят, давайте все-таки договоримся так...

Василий Колташов: И вот это вот, кстати, главная проблема, потому что бизнес никогда добровольно не поддержит эти начинания. Он может получить выгоды от экономического роста и выстроиться в очередь за этими выгодами, когда этот рост будет достигнут, но он не будет поддерживать подобного рода изменения в своей массе.

Александр Денисов: А бог с них, обойдемся мы без них.

Олег Столяров: Итак, первое: олигархи не только участвуют, но и отрабатывают великолепнейшие вещи в нацпроектах, просто они не входят в нацпроекты. С 1993 года, когда банки поняли, что государственная медицина «ложится», многие крупнейшие банки создали свои прекраснейшие поликлиники. Больше того скажу, что уже где-то с 1999–2000-х гг., когда многие муниципальные образования «ложились», они поняли, что развиваться они могут, только взаимодействуя, так сказать, с так называемыми олигархами. Простой пример Новолипецкого завода, там великолепнейшая санчасть обслуживает город Липецк. Новолипецкий завод выкупил пионерские лагеря все забитые, загнанные...

Александр Денисов: Олег Иванович, ну мы знаем, Лисин по его классификации «правильный» олигарх.

Олег Столяров: Минуточку, мы говорим, что они не участвуют в нацпроектах, да? Но когда государство просто предлагает: «Ты нам деньги-то отдай, а мы вот тут еще свои затраты на триллион не проведем», – тут возникает вопрос. Ведь правильно сказано, олигархи считают деньги. Гляньте на Силуанова – у вас возникает впечатление, что он умеет считать деньги?

Александр Денисов: Олег Иванович, совсем коротко, буквально 20 секунд у вас: эффект в каком году ожидать нам от национальных проектов? Через 10 лет, как Василий говорит, или... ?

Олег Столяров: Эффект уже есть, вот он, я вам только сейчас сказал.

Александр Денисов: Эффект нормальный, не вот этот вот.

Олег Столяров: Нормального эффекта будет тогда, когда нацпроекты станут проектами. Сейчас они не проекты.

Александр Денисов: Василий, когда эффекты? Через 10 лет, как вы сказали, да?

Василий Колташов: Ну я вам сказал, что с точки зрения не движения по неким конкретным показателям, а с точки зрения общеэкономической, роста экономики...

Александр Денисов: Вот по ощущениям, чтобы мы ощутили.

Василий Колташов: ...и, естественно, по ощущению людей я думаю, что не раньше 2021 года. В 2020 году я не ожидаю никаких эффектов, потому что 2020 год при том опыте, который есть по 2019 году и при том сложном положении во власти, потому что экономическое управление на основе нацпроектов еще только-только подготавливается, ожидать, что сходу посыпятся эффекты, я бы не стал.

Александр Денисов: 2021 год – уже отличная цифра, отлично.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Обсуждали национальные проекты с Олегом Столяровым, заместителем генерального директора Международного центра развития регионов, и Василием Колташовым, руководителем Центра политэкономических исследований Института нового общества. Спасибо.

Василий Колташов: Спасибо.

Александр Денисов: Василий, Олег Иванович, спасибо вам больше за интересный разговор.

Олег Столяров: Пожалуйста.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски