Как государство поддержит людей и бизнес. Из обращения президента Владимира Путина

Как государство поддержит людей и бизнес. Из обращения президента Владимира Путина
Социальный щит от кризиса
СОVID-19 для Москвы – это воздаяние за то, что уровень жизни в столице чрезмерно превышает уровень благосостояния в российской провинции
Как сегодня не стать жертвой мошенников
Обращение президента к населению и главам регионов. Комментарии экономиста и политолога
Карантин в Европе. На связи Париж, Стокгольм, Дублин
Изношенные трубы. Кто отвечает за их состояние?
Зарядка на балконе
Художник Константин Мирошник учит рисовать забавную мышь
Самозанятые в самоизоляции
Россияне в самоизоляции стали больше есть
Гости
Алексей Коренев
аналитик Группы компаний «ФИНАМ»
Олег Бондаренко
политолог, директор Фонда Прогрессивной политики

Александр Денисов: Большая тема у нас и в семь, и в девять будет. Вот сегодня у нас про послание, подробно поговорим про это. Против вируса и экономического кризиса выставили социальный щит. В своем обращении Владимир Путин… Я назвал это посланием.

Ольга Арсланова: Это обращение.

Александр Денисов: Да, обращение. Он перечислил меры поддержки и населения, и бизнеса, которые вступают в силу незамедлительно. Вот это точно не смятение, а такая собранность, готовность к удару, к вызову.

Ольга Арсланова: Тем не менее остаются нюансы, вызывающие вопросы и сомнения у очень многих. Разумеется, об этом мы тоже поговорим. Но начнем с главного. Что же сегодня заявил президент?

Социальные меры. Владимир Путин объявил, что следующая неделя должна быть выходной (он практически с этого начал) в связи с угрозой распространения вируса. При этом важные объекты – больницы, магазины, аптеки, органы власти – все-таки будут работать. Вот как это было.

Владимир Путин: «Сейчас крайне важно предотвратить угрозу быстрого распространения болезни. Поэтому объявляю следующую неделю нерабочей, с сохранением заработной платы. То есть выходные дни продлятся с субботы 28 марта по воскресенье 5 апреля».

Александр Денисов: Социальный щит против угроз довольно широкий. С помощью дополнительных выплат защищают семьи с детьми. Тех, кто потерял работу, у кого снизилась зарплата, также защищают. Кто не может обслуживать ипотечный кредит. Обо всем этом тоже президент рассказал.

Владимир Путин: «Предлагаю в ближайшие три месяца, начиная уже с апреля, выплачивать всем семьям, имеющим право на материнский капитал, дополнительно по пять тысяч рублей ежемесячно на каждого ребенка в возрасте до трех лет включительно. Такая поддержка особенно важна для семей, где дети сейчас не посещают ясли или детский сад.

Что касается нашей новой меры поддержки, а именно выплат на детей в возрасте от трех до семи лет включительно, то поручаю Правительству форсировать все организационные мероприятия, чтобы семьи начали получать эти выплаты не в июле, как планировалось, а на месяц раньше, уже в июне.

Предлагаю предусмотреть каникулы как по потребительским, так и по ипотечным кредитам. Если человек попал в сложную жизненную ситуацию, а именно его месячный доход резко сократился, более чем на 30%, у него должно быть право временно приостановить обслуживание своего долга и пролонгировать его».

Ольга Арсланова: Также Владимир Путин объявил о снижении в два раза ставки по страховым взносам для предприятий, у которых сейчас сложные времена, чтобы они повышали зарплаты своим разговорам в перспективе. И подчеркнул, что сниженная ставка не является краткосрочной мерой, а ее сохранят и после этих коронавирусных дел и историй. Правило простое: если компания повышает зарплату, то получает скидку; если нет, то платит по полной.

Владимир Путин: «Сейчас мы обязаны сделать все, чтобы поддержать доходы граждан, прежде всего занятых на малых и средних предприятиях. Чтобы у таких предприятий появились для этого дополнительные ресурсы, предлагаю в два раза – с 30 до 15% – снизить для них размер страховых взносов. Такая пониженная ставка будет распространяться на сумму зарплаты, превышающую МРОТ. Если же зарплата будет на уровне МРОТ или почему-то даже ниже, то ставка останется прежней – 30%».

Александр Денисов: Для бизнеса приготовили две новости – хорошую и плохую. Хорошая – это налоговые каникулы (тоже долгие) и запрет банкротить предприятие, оказавшееся в трудном положении. А плохая – для любителей выводить дивиденды и вообще прибыль в офшоры. За вывод денег на банановые острова с льготным налоговым режимом придется раскошелиться. На вырученные средства Правительство планирует поддерживать семьи с детьми и тех, кто остался без работы.

Владимир Путин: «Сейчас две трети таких средств – а по сути это доходы конкретных физических лиц – облагаются реальной ставкой налога лишь в 2%. Тогда как граждане даже с небольших зарплат платят подоходный налог в 13%. Это, конечно, мягко говоря, несправедливо. Поэтому предлагаю для тех, кто выводит свои доходы в виде дивидендов на зарубежные счета, предусмотреть ставку налога на такие дивиденды в 15%. Если же иностранные партнеры не примут наши предложения, то Россия выйдет из этих соглашений в одностороннем порядке».

Ольга Арсланова: Давайте все эти меры и то, как наша жизнь изменится после обращения президента, обсуждать прямо сейчас с нашими гостями.

У нас в студии – политолог, директор Фонда прогрессивной политики Олег Бондаренко и аналитик группы компаний «ФИНАМ» Алексей Коренев. Здравствуйте, уважаемые гости.

Давайте, прежде чем мы самое важное и серьезное начнем глубоко обсуждать, вот какой момент обсудим. Президент говорил, что каникулы, выходная неделя. Что в итоге с карантином? Будет он в стране или нет? Ответ на этот вопрос очень многие ждали.

Олег Бондаренко: Ну, карантина в европейском смысле у нас нет и не будет. В этом смысле можно выдохнуть. И можно вообще обратить внимание на то, что во всех странах, где меры карантинного характера введены, там общество расколото примерно пополам. Как минимум какая-то весомая часть общества выступает категорически против этого, потому что полный карантин для всех в этой ситуации убивает экономику гораздо быстрее любого вируса. Когда отменяется общественный транспорт, закрывается метро, закрываются принудительно все магазины с продуктами не первой необходимости. И эти меры продолжаются уже не одну неделю, в общем-то.

В течение довольно короткого времени весь этот бизнес, живя в абсолютно диких капиталистических условиях, например, в Великобритании, без каких бы то ни было мер социальной поддержки он просто умрет. Ну, завтра, может быть, или послезавтра, когда этот карантин закончится, на места этих ребят придут другие. Но это будут уже совсем другие ребята с другими товарами и так далее. А те, кто до них торговал, я не знаю, где они закончат свою жизнь – с петлей на шее или с моста в Темзу.

Ольга Арсланова: То есть над нами эту крышку не закрыли.

Олег Бондаренко: Я считаю, что это очень правильно, потому что, конечно… Во-первых, это очень опасно. Понимаете, Москва – даже в сравнении с Европой это супермагаполис. Вот сейчас Мадрид закрывают, например, другие европейские города. Ну, это очень сложно сравнить с Москвой, где ежедневный пассажиропоток исчисляется вы знаете каким числом человек. Как закрыть Москву? И что будет после этого? Вот Киев, например. Взяли и закрыли метро.

Александр Денисов: Да они в маршрутки ломятся и дерутся с водителями, которые их не пускают.

Олег Бондаренко: Послушайте, в Киеве живет меньше людей, чем в Петербурге.

Александр Денисов: Да-да. И там полный хаос.

Олег Бондаренко: И там происходит уже полный коллапс. Очевидно, что если таким же методом, как закрыли Киев, закрывать Москву – ну, здесь будет просто апокалипсис сегодня.

Александр Денисов: Им же там еще выдали предписание – по десять человек в автобус.

Олег Бондаренко: Это само собой. Ну а иначе зачем?

Александр Денисов: Алексей Львович, какие у вас ощущения?

Алексей Коренев: Собственно, абсолютно согласен с коллегой. Физически невозможно закрыть Москву. Мы не такого масштаба город. И самое главное, что это деловой центр.

Александр Денисов: Центр принятия решений.

Алексей Коренев: Не формально, а по сути это центр России. Здесь крутится основная часть бизнеса. Более того, помимо прямого экономического вреда, тут косвенные последствия будут очень продолжительными. Поэтому, естественно, нам рецепты, которые используются в Европе, не годятся. Другое дело, что то, что мы услышали сегодня, оно во многом носит настолько неожиданный и вообще инновационный характер…

Александр Денисов: Как мы с вами тут уже говорили. Вы решили, что это фантастика, когда увидели.

Алексей Коренев: Ну да, когда услышал. Ну ладно, часть людей даже с радостью восприняли, что у них недельные каникулы. Хотя я думаю, что бизнесмены схватились за сердце, потому что это оплачиваемые каникулы, и платить за это дело будет работодатель. Не у всякого работодателя…

Ольга Арсланова: Это фантастика с разными оттенками.

Алексей Коренев: Да.

Ольга Арсланова: Офисные сотрудники радостные, а начальники…

Алексей Коренев: Кто-то сейчас пьет корвалол, потому что если предприятие имеет достаточно короткий цикл обращения капитала, то для него неделя – это уже существенно. И бизнес может пойти под откос за это время. То же самое касается, кстати, многих иных вопросов. Очень правильные озвученные меры по социальной поддержке тех, кто пострадал и может пострадать от коронавируса.

Александр Денисов: Это действительно социальный щит такой?

Алексей Коренев: Это действительно социальный щит. Более того, помимо пострадавших, в общем-то, этот социальный щит еще хорошо защищает и многих тех, кто от вируса не страдает, но, в принципе, давно нуждался в поддержке. Ждем теперь одного – деталей о том, какими механизмами все это будет реализовываться.

Ольга Арсланова: Поговорим.

Алексей Коренев: Потому что те же самые льготы по уплате процентов по налогам, налоговые каникулы и так далее, соответственно, они отправляют на улицу банкиров без штанов.

Александр Денисов: Про них поговорим еще.

Вы знаете, такой вопрос, вот хотел у вас спросить про ощущение времени. У меня стойкое ощущение, что «завтра» уже не будет. Вот такое слово нам нужно забыть. Все, что мы планировали завтра – изменения с образованием, с медициной, вот эти автоматические льготы, которые продлеваются, мы все это собирались делать, – мы вынуждены делать прямо сейчас на бегу. И вообще мы не можем себе позволить другого, потому что иначе мы погибнем. Говоря по-русски – просто сдохнем.

Олег Бондаренко: Завтра наступило.

Александр Денисов: Да. Олег.

Олег Бондаренко: Вы знаете, я очень рад, честно говоря, тому, что вдруг неожиданно для себя увидел такого левого Путина, значительно полевевшего президента России, который раньше ну вообще не отличался даже близко пристрастием…

Александр Денисов: Олег, две недели назад мы с вами тут ругались, помните, по поводу Конституции.

Олег Бондаренко: Он был сторонником либерально ориентированной экономики. И, в общем, оставался им до последнего. И вот мы видим сегодня… У меня было стойкое ощущение, что Путин находится в одном шаге от принятия прогрессивной шкалы налогообложения. Когда он начал говорить о том, что давайте 15%... Хотя я считаю, что это ничто, это мало на сегодняшний день.

Александр Денисов: Это для любителей банановых островов – 15%.

Олег Бондаренко: А что значит 15% – налогообложение за то, что вы деньги выводите из страны? А не хотите 70%, как во Франции, например? Что значит 15% за то, что проценты… И это, кстати, очень важный момент, потому что многие это не поняли. Когда Путин сказал о том, что мы вводим 15% налогов на проценты по вкладам, многие посчитали, что это 15% от вклада возьмут. Нет, 15% возьмут на процент. Условно говоря, если у вас миллион рублей лежит на счету в банку, и там процентная ставка 7%...

Александр Денисов: Он говорил, что сума – свыше миллиона.

Олег Бондаренко: Значит, на месяц набегает… Сколько? Вы посчитаете. 700 рублей. 700 рублей – это 100%. И 15% от 700 рублей возьмет государство. Вы понимаете, да? 100 рублей возьмет государство, грубо говоря, в месяц в качестве налога с процентов. Но опять же давайте посмотрим на социальную Европу. Там, в общем-то, такие налоги…

Александр Денисов: Уже давным-давно.

Алексей Коренев: Во-первых, давно существуют, десятилетиями. Во-вторых, они там превышают 50%. И все нормально. И потому они могут себе позволить такие меры социальной поддержки своего населения. Мы говорим: «А как же так? У них там пенсия – две тысячи евро, полторы тысячи евро!» У них Трамп заявляет, условно говоря, про тысячу долларов каждому американцу. А у нас всего четыре тысячи Собянин предложил, и то две вначале, а две потом, когда-нибудь, если из дома не будете выходить.

Александр Денисов: Вернемся еще к этому.

Алексей Львович, согласны, что «завтра» не будет?

Алексей Коренев: Абсолютно.

Александр Денисов: И сейчас у нас вопрос жизни решается.

Алексей Коренев: Абсолютно точно согласен. Более того, я бы добавил еще такую вещь. Совершенно неожиданно озвученные меры ужесточения в отношении дивидендов, выводимых в иностранные юрисдикции, в отношении процентов на вклады более миллиона, действительно неожиданно озвученные – они имеют своей целью не только восстановление социальной справедливости, что давно востребовано большинством населения. В общем-то, это во многом тот самый источник дохода, из которого будет покрываться… оплачиваться тот самый социальный щит, который сейчас озвучен.

Александр Денисов: Так и сказал президент, да-да-да.

Алексей Коренев: Потому что те меры, которые озвучены, они потребуют очень существенных вложений, а источников не так уж и много.

Первое – нам придется ужиматься по бюджету. Бюджет придется где-то секвестрировать, где-то пересматривать.

Второе – нам придется, наверное, залезать в Фонд национального благосостояния больше, чем мы планировали ранее. Если сейчас ЦБ планировал расходовать частично аккуратно только на поддержание курса рубля, то теперь очевидно, что придется черпать оттуда половником.

Третье, третий источник доходов – ну, где-то придется включать печатный станок в умеренных количествах. Наверное, этого не избежать.

Александр Денисов: Вот этого бы не хотелось.

Алексей Коренев: Не хотелось бы. Нет, на самом деле регулирование объема денежной массы – вещь нужная. Совсем оставить экономику без денег – это тоже не очень хорошо. И четвертый источник…

Александр Денисов: Тогда мы про 4% инфляции забудем.

Ольга Арсланова: А вот смотрите… Можно вопрос?

Алексей Коренев: У нас 4% инфляция чего?

Ольга Арсланова: Нет, смотрите…

Алексей Коренев: Из-за того, что у нас доходы падают, а не из-за того, что все очень хорошо. Не из чего брать.

Ольга Арсланова: Алексей Львович, по поводу эмиссии дополнительной. Учитывая, что сейчас у нас провисают и спрос, и предложение, и дефляция присутствует, вот они сейчас напечатают, все это закончится – и какой у нас будет инфляция тогда, когда мы выйдем в обычную жизнь?

Алексей Коренев: На самом деле даже без печатания денег у нас инфляция по итогам этого года, скорее всего, будет выше 4%, а вероятнее всего, 4,5–5%. И это при нейтральном развитии событий.

Александр Денисов: Это еще неплохо, неплохо.

Алексей Коренев: Да. Потому что мы не знаем вообще, чем закончится экономический кризис, рецессия. Мы не знаем ни продолжительность, ни глубину. Мир вообще столкнулся с уникальной вещью, когда основа этого кризиса сама по себе не прогнозируется ни по продолжительности, ни по глубине. Если предыдущие кризисы, связанные с доткомами, с ипотечным кредитованием в США и так далее, там было ясно, что лежит в основе, и можно было примерно прикинуть, насколько глубоко на этих неприятностях мы можем просесть и насколько долго, то с коронавирусом полная неопределенность. И непонятно вообще, когда и как…

Ольга Арсланова: Понятно. То есть сейчас об этом вообще не стоит думать. Понятно.

Алексей Коренев: Да, невозможно прогнозировать.

Ольга Арсланова: И вы не сказали четвертый источник.

Алексей Коренев: А четвертый источник – это как раз перераспределение фискальных доходов бюджета в сторону тех, кто, в общем-то, зарабатывает много, а платил мало. И вот этот источник вообще давно был востребован.

Александр Денисов: Олег, вы хотели что-то добавить?

Алексей Коренев: Сейчас к этому пришли. Неожиданно.

Олег Бондаренко: Вы знаете, я, конечно, ни в коем случае не хочу вторгаться в компетенцию уважаемого коллеги. Я не являюсь финансистом. На мой взгляд, и печатный станок включать необязательно при падении курса рубля, вообще-то говоря. У нас главный доход страна по-прежнему получает от энергетики, от нефти и газа. Ну, дойдет сейчас рубль до 100 рублей – и будут деньги.

Ольга Арсланова: Доллар.

Олег Бондаренко: Да, доллар до 100 рублей.

Ольга Арсланова: О том и речь.

Олег Бондаренко: Так что и печатный станок можно не включать.

Алексей Коренев: Ну, это плохой вариант на самом деле, потому что…

Александр Денисов: Совсем плохой.

Олег Бондаренко: Ну, мы видим, что оно к тому идет. Конечно, это плохой вариант, но мы видим, что, в принципе, и такой вариант тоже нельзя исключать с нынешней ценой на нефть.

Алексей Коренев: Безусловно, слабеющий рубль позволяет экспортерам частично компенсировать свои потери за счет ослабления рубля. Но оплачивают в конечном итоге это рядовые россияне.

Александр Денисов: В магазинах.

Олег Бондаренко: Вы знаете, как бы там ни было, мне кажется, очень важно подчеркнуть, что несмотря на то я и много кто говорит, что этого недостаточно, это не покроет и части расходов бизнеса, и так далее, и так далее, по большому счету, по гамбургскому счету у Путина было несколько вариантов действий. Первый вариант – солидаризироваться с крупным бизнесом. Это то, что делалось раньше, да? «Ребята, мы сейчас вам…»

Александр Денисов: В чем упрекали в том числе и вы.

Олег Бондаренко: Конечно. То есть: «Мы сейчас вам поможем, потому что мы понимаем, что у вас будут проблемы». А остальные – малый и средний – ну, кто выплывет, тот и выплывет.

Александр Денисов: Это капитализм.

Олег Бондаренко: Это капитализм, да.

Второй вариант был – пойти по этому пути, солидаризироваться с народом, по большому счету. Вариант, который, на мой взгляд, нынешний, а особенно прошлый либеральный экономический блок Правительства одобрить никак не мог. И вот сейчас я тоже не вполне понимаю, как будет госпожа Набиуллина с ее монетарной политикой проводить вот эти вещи – ну, я не хочу бросаться словами, но подготовка к переводу экономики немножечко на мобилизационные рельсы.

Александр Денисов: Олег, вы знаете, у меня мысль…

Олег Бондаренко: На социально мобилизационные.

Александр Денисов: Сейчас послушаем звонки, Оля. Когда я слушал обращение, у меня мелькнула мысль. Я вспомнил, что горячие обеды с трудом… Вот президент рассказывал, что с трудом убедили ввести эти горячие обеды.

Олег Бондаренко: Да. А здесь это просто…

Александр Денисов: Потом выяснилось, что мост они не хотели строить на Русский, и тоже с трудом. А что сейчас в элитах происходит?

Олег Бондаренко: Поэтому сейчас, по большому счету, вот эта солидарность президента с гражданами имеет очень важный фактор, потому что до того, к сожалению, власть у нас солидаризировалась с крупным бизнесом.

Ольга Арсланова: А как вам кажется, почему сейчас не солидаризировалась? Это, я не знаю, отголоски скандала с ОПЕК, возможно?

Олег Бондаренко: Вы знаете, я здесь не хочу тоже быть какой-то бабкой Вангой…

Ольга Арсланова: Что случилось?

Олег Бондаренко: У меня есть такое субъективное предположение, что просто в стране деньги заканчиваются, и власть понимает, что брать больше неоткуда. И брать в этой ситуации нужно у крупного бизнеса.

Ольга Арсланова: Там, где еще хоть что-то осталось.

Олег Бондаренко: Там, где эти деньги еще есть.

Ольга Арсланова: Президент обращался…

Олег Бондаренко: И, кстати, самое главное. Почему Путин у нас уже 20 лет президент? Он прекрасно понимает, что это найдет огромный отклик у населения.

Александр Денисов: Олег, отнимаем четыре года. Ну сколько мы с вами будем…

Ольга Арсланова: Вот! Подождите, это важный момент. Президент обращался к россиянам, к народу. Давайте их реакцию сейчас послушаем. У нас звонки. Краснодарский край на связи. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Алло.

Ольга Арсланова: Да-да, Юрий, слушаем.

Зритель: Алло. Можно говорить?

Ольга Арсланова: Можно.

Зритель: Это все хорошо. Дети – хорошо. Бизнес – хорошо. Я вот послушал послание президента и обращение сегодня послушал. Ни одного слова про пенсионеров, у которых пенсия – 9 800. Шесть тысяч за ЖКХ, три тысячи на лекарства. А на все остальное? Наверное, будем ходить и…

Ольга Арсланова: Про пенсионеров. Мы запомнили ваше замечание, обязательно обсудим.

Сейчас Валентину из Петербурга послушаем. Юрий, поняли, записываем. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте, здравствуйте. У меня такой вопрос. Ко Дню Победы детей войны никто не упоминает – ни дума, ни мэр, ни президент. Я пыталась узнать, что такое «дети войны», какая надбавка. Я пошла в МФЦ. И в итоге что получается? Я, оказывается, ветеран труда. Так кто я – ветеран труда или дитя войны? В итоге мне ничего не положено за дитя войны. Вот у меня такой вопрос.

Ольга Арсланова: Понятно.

Александр Денисов: Спасибо.

Ольга Арсланова: То есть всегда остаются люди, которым кажется, что мало, недостаточно.

Алексей Коренев: Которых забыли. Это понятно. На самом деле это отдельные частные вопросы. И я думаю, что если мы сейчас пойдем разбираться с бедой каждого отдельного слушателя, то мы здесь засядем с вами на месяц, как раз на каникулы.

Ольга Арсланова: Нет, на самом деле пенсионеры – это широкая группа. Это группа, которой в Москве обещали четыре тысячи рублей, если они будут сохранять карантин.

Александр Денисов: Обещали, что дадут.

Ольга Арсланова: Обещали дать, да. Но пенсионеры у нас живут не только в Москве. И рискуют они не только в Москве. Вам не показалось, что про пенсионеров действительно сегодня было мало сказано?

Алексей Коренев: Понимаете, это было решение Правительства Москвы и Московской области. Москва – четыре тысячи, Подмосковье – три тысячи. Это решало и о правительство местное. Региональные власти тоже вправе принять такие решения, если бюджет позволяет. В Москве бюджет позволяет, поэтому без проблем.

Александр Денисов: Вы знаете, вот насчет детей войны…

Алексей Коренев: А позволит ли бюджет сделать то же самое в Мордовии или в Хакасии, где совсем тяжело с бюджетом, – это отдельная тема.

Олег Бондаренко: Вы знаете, я даже хотел бы дополнить коллегу. В Москве бюджет не то что позволяет. Давайте не будем забывать, что Правительство Москвы в тот день, когда приняло решение о выделении четырех тысяч рублей всем пенсионерам, заблокировало этим же пенсионерам карточки на проезд в общественном транспорте.

Александр Денисов: И школьникам, и школьникам.

Олег Бондаренко: Так что если это на круг пересчитать…

Ольга Арсланова: А, вы имеете в виду, что…

Олег Бондаренко: Ну конечно! Ну послушайте, они взяли из одного кармана и в другой переложил. Плюс, вы меня простите, но для Москвы две тысячи рублей… Моя мама, например, получила. А вторые две тысячи? Вот как они это будут считать? Кто-то вышел из самоизоляции, кто-то не вышел. То есть пространство для махинаций существует.

А вообще, конечно, позор, что… Абсолютно правильно Юрий сказал из Краснодарского края, что пенсионы живут на 6 800 рублей.

Алексей Коренев: Это ЖКХ.

Олег Бондаренко: Нет, он сказал, что пенсия у него – 6 800, и три он тратит на ЖКХ, насколько я услышал.

Ольга Арсланова: А вы представляете себе, сколько он будет платить, сидя на карантине, используя электричество круглосуточно, воду? То есть это в любом случае еще больше.

Алексей Коренев: Ну, он пенсионер, все равно дома сидел.

Олег Бондаренко: Понимаете, в принципе, это вопрос к тому, насколько у нас социальная система государства осталась в каких-то дремучих, в этих диких временах 90-х. В первую очередь – что касается пенсионного обеспечения. И это касается, конечно, и регионов, где просто страшно, потому что там стоимость услуг за ЖКХ и стоимость медицинских препаратов превышает пенсию.

Александр Денисов: Олег, вы знаете, хорошо, что вы про 90-е упомянули. Мы тут вначале говорили, как мы вспоминаем наши годы. Вот 90-е – это десять лет смуты. Потом нулевые – «тучные». Потом стали тощие годы. Как мы будем вспоминать вот эти годы? Какими они станут? Трудными, но подъемными?

Алексей Коренев: Переломными во многом. Вы же помните, как Конфуций говорил: «Не дай вам бог жить в эпоху перемен». Поэтому, может быть, хлебнем лиха с излишком.

Я бы все-таки вернулся к теме президента, потому что там еще очень много мы не до конца обсудили.

Александр Денисов: Вернемся, вернемся, да-да-да.

Алексей Коренев: Как мы будем вспоминать эти годы? Вы знаете, на самом деле они интересные. Вообще каждая эпоха интересная. И 90-е по-своему тоже были неплохие.

Александр Денисов: У вас есть ощущение переломности?

Алексей Коренев: В последние дни есть надежда на то, что что-то изменится. Я как раз хотел к этому перейти.

А что касается предыдущих… Ну, вы знаете, каждая эпоха была по-своему хороша. В 80-е ровесницы выглядели просто замечательно!

Александр Денисов: Ну да, как в анекдоте: «Раньше и бабы были моложе».

Алексей Коренев: Нет, ровесницы даже, я про это. Переломное что? То, что я сейчас услышал в речи президента, и то, чего я ни разу не слышал до этого. Серьезные меры по оказанию поддержки. И не просто поддержка, а, вообще говоря, создание благоприятной среды для малого и среднего бизнеса. До сих пор у нас государство на 70% обеспечивается госсектором, более 70% ВВП формируется за счет госпредприятий. Соответственно, все решения в стране принимались в основном в интересах госкорпораций гигантских и так далее.

А малый и средний бизнес выживал по остаточному принципу. Огромное количество административных барьеров, недоступные кредиты. Что бы там ни говорили, но тяжело получить кредит малому и среднему бизнесу. А без кредита бизнес существовать не может, особенно если это развивающийся, начинающий бизнес. Засилье, не знаю, взяточников, коррупционеров, силовиков, которые при необходимости «отжимают» бизнес, и так далее.

Вот эти проблемы были давно уже не просто накипевшими, а они перешли в разряд – или мы гробим окончательно, или мы все-таки переламываем ситуацию. А вообще-то, малый и средний бизнес во всем мире является основой любой экономики. Вы не поверите, но даже…

Александр Денисов: Силовики так давно «отжимают» и на них жалуются, что, казалось бы, все должны были «отжать», Алексей Львович.

Алексей Коренев: Даже на такие заводы, как Mercedes-Benz, есть поставщики, где работают 6–10 человек, которые поставляют какие-то свои маленькие детали. Этим живет современная экономика.

Ольга Арсланова: Вы знаете, какой вопрос? А достаточно ли этого? Вот смотрите. У нас зрители пишут о том, что многие работодатели их сейчас отправляют на карантин и ничего не платят. Вот смотрите. «Нас сажают дома без сохранения зарплаты на месяц. Имеют ли они право сажать нас без оплаты за свой счет? Аэропорт Домодедово». Я не знаю, что это конкретно за организация. А на какие деньги будут представители малого и среднего бизнеса содержать вот этих своих работников, если их сейчас даже на неделю отправят? Достаточно ли того, что президент предложил, для того чтобы они выжили?

Олег Бондаренко: Ну, я уже об этом сказал. Многими этими действия, в первую очередь из представителей среднего и малого бизнеса, воспринимаются как такие полумеры недостаточные. Хотя, как абсолютно правильно замечает коллега, в сравнении с тем, что было вчера, это уже просто мегапрорыв. Но все относительно. Смотря с чем сравниваем. Поэтому, конечно, мало, я думаю, или немного представителей среднего и малого бизнеса без проблем переживут это время. Тем более что особенно не очень приятно осознавать, что уже есть понимание, что мы не выйдем из этого карантина за считанные недели. Все только начинается.

Александр Денисов: Даже судя по обращению. Президент говорит «вдолгую» – шесть месяцев.

Олег Бондаренко: Нет понимания, на когда переносится голосование по Конституции. Хотелось бы, конечно, сказать, что оно переносится на май-июнь, но этого нельзя сказать, потому что… А что, если это не закончится до мая-июня?

Александр Денисов: Олег, еще справедливости ради нужно отметить, что никто его не переживет безболезненно – ни мы, рядовые потребители, ни бизнес. Тут смешно говорить про безболезненность.

Олег Бондаренко: Здесь вообще надо понимать, что любое время, с одной стороны, пугает тем, что ломает старые прежние социальные и прочие связи. С другой стороны, оно интересно тем, что оно порождает новые, в том числе новые возможности. То есть мы сейчас увидим, если говорить о бизнесе, как бизнес поймет вдруг, что он может спокойно обходиться без офиса, что половину, а то и большую половину работы можно делать онлайн, что вместо многочасовых совещаний можно все то же самое делать гораздо быстрее в онлайн-режиме.

Ольга Арсланова: А половину вообще сократить по-хорошему.

Олег Бондаренко: Ну, сократить, не сократить… Вопрос в том, что, в принципе, мы уже живем в то время, когда нет такого, что ты должен работать на предприятии с 8 утра до 5 вечера. Вот эта социальная модель уже отмирает. И этот вирус, будь он неладен, он может.

Александр Денисов: Скажем ему «спасибо».

Олег Бондаренко: Он поможет отмереть этой модели. Вопрос лишь в том, что опять же это затронет большое количество людей.

Ольга Арсланова: Очень кровожадно сейчас было.

Александр Денисов: Поговорим про плюсы, Олег.

Олег Бондаренко: Ну послушайте, это правда. Вот такая история. Понимаете? Но, действительно, время перемен рождает некие новые возможности.

И второй момент, очень важный. Я искренне надеюсь, что сейчас мы увидим в ближайшее время закат либеральной модели экономики в России и возвращение к определенным принципам, не декларативным, а конкретным…

Александр Денисов: Крен в левую сторону, крен влево.

Олег Бондаренко: …социального государства, определенного планирования и мобилизации.

Александр Денисов: Давайте со зрителями пообщаемся. И про плюсы еще поговорим. Вот интересно, какие плюсы вы видите.

На связи у нас…

Ольга Арсланова: Сергей, Москва. Здравствуйте.

Александр Денисов: Сергей, да. Сергей, добрый вечер.

Зритель: Да, добрый вечер. Я внимательно послушал обращение президента. Мне два пункта понравились. Первое – отмена голосования по Конституции на неопределенный срок. Это хорошо. И второе – вот эта неделя каникул. Очень хорошо, меньше вируса подхватят. Но тут двойное дно. Не все работодатели в бизнесе смогут оплатить, правильно ваши эксперты говорят. Те, кто зависят от выручки, могут и не заплатить. Даже у тех, у кого деньги есть, но недобросовестные, тоже могут не заплатить эти деньги, и люди потеряют. Поэтому здесь как бы двояко. Это первое.

И второе. Остальные предложения президента – там много предложений, которые он озвучивал уже при обращении к Совету Федерации и депутатам, просто их ускорят. У меня сложилось такое впечатление, что вот это все, что он сказал – недостаточные меры, абсолютно недостаточные. И некоторые предложения имеют такой двойной характер: где-то хорошо будет, а где-то и плохо будет. Особенно по банкротству. Найдутся недобросовестные предприниматели, которые этим воспользуются. И это сто процентов будет, и будет в большом количестве.

Вот у меня сложилось такое впечатление от высказываний президента, что он не владеет ситуацией в стране, что реально происходит, он далек от народа. Поэтому эти все высказывания половинчатые – они ничего не дадут, они ничего не дадут абсолютно.

Александр Денисов: Спасибо, Сергей, спасибо.

Ольга Арсланова: Да, спасибо, Сергей.

Александр Денисов: Насчет понимания. А вообще давайте такой вопрос. А понятно понимает, что сейчас происходит, какие изменения вообще в мире, с чем мы будем иметь дело? На мой взгляд, главный дефицит сейчас – это определенность. В мире ее вообще нет. Мы не знаем, что будет с нефтью.

Алексей Коренев: Мы говорим про мировую рецессию, про нефть.

Александр Денисов: Будет ли у нас Китай нефть покупать? А мы от всего зависим. И мы не знаем, что будет вообще происходить. И как нам выстраивать жизнь?

Алексей Коренев: Ну, то, что мы сейчас попали в ситуацию, в полосу глубокой неопределенности – это абсолютно точно. И если по нефти еще более или менее понятно, чем все закончится…

Александр Денисов: Я просто привел пример. Там еще масса всего.

Алексей Коренев: Игра Саудовской Аравии, Техаса и России в покер – кто кого переблефует, пересидит. Сейчас уже американцы с саудитами начали договариваться, а Россия выдерживает такую классическую паузу, пока они не начнут нервничать. Это да.

Александр Денисов: Как действовать в состоянии неопределенности? Никто не знает.

Алексей Коренев: Никто не знает.

Александр Денисов: Трамп тоже не знает, что с его страной будет. Европейцы тоже не знают.

Алексей Коренев: Давайте посмотрим все-таки, что нам сегодня сказал президент. Действительно, я абсолютно согласен с человеком сейчас звонившим, что очень много декларативных заявлений, по которым пока не ясны ни механизмы реализации, ни источники финансирования и не определены способы, каким образом это будет исполняться и контролироваться. Про банкротство он сказал правильно – там наверняка появятся недобросовестные.

Но интересная вещь – два дня назад, в понедельник, Торгово-промышленная палата озвучила такие цифры. По их подсчетам, если ситуация с коронавирусом и вообще в целом с экономикой останется неизменной, то во втором квартале в России разорятся не менее 3 миллионов предпринимателей, а количество безработных возрастет на 8 миллионов 600 тысяч. Это по минимальным подсчетам. При этом из этих 3 миллионов разорившихся предпринимателей большинство не смогут вернуться в бизнес…

Александр Денисов: А это чьи подсчеты, простите?

Алексей Коренев: Торгово-промышленной палаты. Я думаю, что они все-таки, прежде чем эти цифры публиковать, наверное, посидели с калькулятором. И из этих 3 миллионов разорившихся предпринимателей значительная часть не сможет вернуться в бизнес в ближайшие 3 года, потому что нынешнее законодательство не позволяет после процедуры банкротства 3 года заниматься бизнесом. Поэтому…

Александр Денисов: Там же была пометка в обращении – запрет на банкротство.

Алексей Коренев: Запрет на банкротство. Но речь же не идет… Как раз важный момент: не когда само предприятие заявляет о своем банкротстве, а…

Александр Денисов: …а кто-то предъявляет.

Алексей Коренев: …а когда кто-то предъявляет ему за долги, выставляет его на банкротство. Другое дело, что, соответственно, тот, кому должны, наверное, этому будет не рад. Понимаете, мы опять сталкиваемся с тем, за счет кого этот пир. Банкротам, вернее, тем предприятиям, которые испытывают трудности и могли бы «попасть» на банкротство, а теперь не попадут… Кстати, сказано «вдолгую», но не сказано – когда. Это значит, что в любой момент могут сказать: «Долгая кончилась». Но им, конечно, лучше.

Александр Денисов: А вам не кажется, что универсальных решений, чтобы было понятно все, нет? Олег, как вы думаете?

Алексей Коренев: А те, кому должны…

Олег Бондаренко: Нет, универсальных решений нет, во-первых, потому что мы находимся в состоянии совершенной турбулентности и хаоса, только начинающегося. Так что нет здесь и не может быть…

Александр Денисов: То есть это начало?

Олег Бондаренко: Конечно. Три пункта.

Первое. Я согласен тоже с Сергеем, только что звонившим из Москвы по поводу того, что у нас некоторые люди во власти оторвались, мягко говоря, от народа. Ну смотрите. Я бы лично оторвал что-нибудь тем людям, которые дали президенту в недавнем интервью ТАСС статистику, согласно которой человек, который получает более 18 тысяч рублей в месяц, уже принадлежит к среднему классу. Это, конечно, такая подстава!

Александр Денисов: Олег, средний класс у каждого свой.

Олег Бондаренко: Нет, ну подождите. В Африке тогда сколько? 10 долларов?

Александр Денисов: Подождите, Олег, из контекста не нужно выдергивать.

Олег Бондаренко: Ну нет, нет. Это как раз не контекст.

Александр Денисов: Понятно, что наш средний класс – это наш средний класс.

Олег Бондаренко: Контекст про средний класс…

Александр Денисов: Ну хорошо.

Олег Бондаренко: Мы все понимаем, что такое средние класс, да?

Александр Денисов: Поняли, да.

Олег Бондаренко: Это не 18 тысяч рублей, даже близко. Если нолик пририсовать, то может быть. И то не факт.

А теперь по поводу того, что сейчас коллега начал. Давайте разбирать конкретно. Значит, ипотека. Сейчас введены каникулы. Можно – сколько он сказал? – полгода не платить ипотеку.

Александр Денисов: Да, если снизились доходы на 30%.

Олег Бондаренко: Что это будет означать? А доходы снизятся. Извините, они уже снижаются. Я думаю, что очень многие работодатели уже переводят по какой-нибудь форме своих сотрудников на режим – минус 30% как минимум. Это что значит? За счет ипотеки строились новые дома. Сейчас у нас закончится строительный бум окончательно, встанут стройки, потому что эти стройки финансировались теми деньгами, которыми люди отдавали ипотеку. По поводу банковского…

Алексей Коренев: Абсолютно точно, да. Банки в этой ситуации, вот уж точно, сейчас пьют сердечные…

Александр Денисов: Вы знаете, они раньше столько крови выпили, что неплохо бы им и сердечные попить, Алексей Львович.

Ольга Арсланова: Слушайте, смотрите.

Алексей Коренев: Никто силой в банк не гонит.

Олег Бондаренко: Подождите, коллеги.

Александр Денисов: Ну слушайте, где-то же надо…

Олег Бондаренко: Подождите. Здесь, наверное, нет ни одного человека, который будет заботиться о банках.

Александр Денисов: Вот именно.

Олег Бондаренко: Давайте начнем с другого. Вот я иногда – иногда чаще, иногда реже – бываю в России-матушке, в регионах. Вы знаете, чем у нас живет провинция, к сожалению? Микрокредитами. И довольно давно уже.

Александр Денисов: Олег, вы знаете, провинция по-разному живет.

Олег Бондаренко: Нет, я просто говорю.

Александр Денисов: Кто-то и в Москве так живет.

Олег Бондаренко: Я еду по улицам и вижу рекламу – микрокредиты, микрокредиты. Микрокредит – это просто удавка. Это 40%. Ты сегодня берешь 100 рублей, а завтра должен вернуть в четыре раза больше.

Но если сейчас все потребительские кредиты тоже будут на полгода поставлены на паузу, то это значит что? Что перестанут выдавать новые кредиты. А у нас уже сформировался в стране целый класс людей, которые живут… Они живут уже в абсолютно западной модели. Они без кредитов свою жизнь не мыслят. Они одними новыми кредитами перекрывают старые. У них десять кредитных карт, и по всем они должны. И как дальше? Понимаете, это вопрос не к банкам, а это вопрос к этим людям. А их много уже. Им нужно будет где-то в других местах начать добывать деньги. Где?

Ольга Арсланова: И какие условия будут предоставлять те банки, которые выживут? То есть очевидно, что выживут не все. А выжившие смогут диктовать какие угодно ставки.

Олег Бондаренко: Конечно.

Ольга Арсланова: И скорее всего…

Олег Бондаренко: И это снова бум микрокредитования.

Александр Денисов: Олег, простите, не могу с вами не сцепиться.

Олег Бондаренко: Если «взрослые» банки не будут кредитовать, то это значит, что они…

Александр Денисов: Вы так рассказываете, как будто это нормальная жизненная модель – продолжать перекредитовываться. Рано или поздно это нужно прекратить.

Олег Бондаренко: Я не говорю, что это нормально. Я вам говорю, как есть.

Александр Денисов: Понимаете, вот сейчас прекращается.

Ольга Арсланова: Слушайте, вот такой момент. Смотрите…

Олег Бондаренко: Это прекращение насильственное.

Александр Денисов: Ну, тоже неплохо.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, легкое уточнение. Это банков тоже касается и вообще всей экономики в целом. Ну, сейчас вроде как все-таки не война, да? Плохо, но не война. То есть основные какие-то предприятия худо-бедно работают. А особенно все, что связано с госсектором. Не будет ли у нас впоследствии еще большего усиления и раздувания именно этой сферы государственной и все меньше частного бизнеса, который нам давал хоть какой-то шанс (и экономический, и политический) на переустройство?

Олег Бондаренко: Риторический вопрос вы сейчас задали.

Ольга Арсланова: Да.

Алексей Коренев: Не хотелось бы.

Ольга Арсланова: Но, скорее всего, так будет.

Алексей Коренев: Очень хотелось бы как раз, чтобы в соответствии с этими заявлениями малый и средний бизнес получил тот самый глоток свежего воздуха, кислородную маску, которая позволила бы ему сейчас за счет мер поддержки из этого кризиса выйти более или менее живыми и здоровыми. Иначе мы лишимся остатков малого и среднего бизнеса. Потому что утонуть госкорпорациям никто не даст. Ни «Сбербанк», ни «Роснефть», ни «Газпром» никуда не исчезнут. Исчезнут мелкие. А именно они сейчас как раз эту неделю мучительную каникул будут оплачивать. Собственно они сейчас…

Опять же мы возвращаемся к тому, что если кто-то кому-то должен, то они не смогут подавать на банкротство, потому что подача иска на банкротство запрещена. И как быть тому, кто кредитовал другого, не справившегося?

Александр Денисов: Алексей Львович, вот с вами обоими поспорю. Олег говорил, что политика левеет стремительно. А я в этом госсекторе как раз и вижу инструмент левой политики как раз, социальной.

Ольга Арсланова: А как?

Александр Денисов: Как раз это островок стабильности.

Ольга Арсланова: Госкорпорации?

Александр Денисов: Потому что мы не единственная страна, в которой есть сильный госсектор. Возьмем ту же самую Норвегию. В скандинавских странах тоже достаточно стран, в которых сильный госсектор. И нормально живут и справляются. Это островок стабильности, в данных условиях островок стабильности.

Алексей Коренев: А эффективность управления существенно ниже.

Александр Денисов: Это другой разговор, другой разговор.

Алексей Коренев: Понимаете, мы тогда выходим на следующую вещь. Почему Россия никак не может догнать и перегнать? Да потому, что у нас производительность более чем в два раза ниже среднемировой.

Александр Денисов: Давайте наладим эффективность управления – и тогда вообще все прекрасно будет.

Алексей Коренев: Да нет, не получится, не получится в госсекторе наладить эффективное управление. Если это деньги не твои, а государственные, то никто за них всерьез болеть не будет. Вот когда они твои, то тогда ты будешь управлять этими деньгами эффективно.

Александр Денисов: Олег, согласны, что это инструмент социальной политики – госсектор?

Алексей Коренев: Вы знаете, я сейчас могу так с иронией грустной сказать, что в истории нашей страны был один политик, который умел заставить чиновников отвечать за государственные деньги гораздо жестче, чем за свои деньги. Его звали Иосиф Виссарионович Сталин. Правда, там были репрессии, и несколько сот тысяч (а кто-то считает, что и миллионов) в них пострадали. Ну, это обратная сторона этой медали. Очень бы не хотелось, понимаете, чтобы у нас… Если отвечать за госденьги, жестко за них отвечать, то получается, что это возможно только по сталинской модели.

Александр Денисов: Я бы не стал ГУЛАГ называть госсектором, Олег. Это, по-моему, какое-то странное и притянутое за уши сравнение.

Олег Бондаренко: Я не про ГУЛАГ. Я про ответственное отношение к государственным финансам, которое было распространено в то время. Все понимали, что за любую малейшую растрату они отправятся в тот же самый ГУЛАГ. Понимаете, очень не хочется думать, что это единственный путь к тому, чтобы чиновники могли как-то эффективно заниматься финансированием государственных проектов.

Ольга Арсланова: А что, других не бывает?

Олег Бондаренко: Такой же вопрос и у меня. Понимаете? Но, к сожалению, в нашей стране (и здесь коллега абсолютно прав) либо так, либо как во времена Егора Тимуровича Гайдара. Выбирайте.

Ольга Арсланова: А грядет ли крах капитализма, о котором вы вскользь упомянули, вообще в мировом масштабе, как вам кажется?

Алексей Коренев: О, это вообще вопрос очень емкий и масштабный. Я думаю, не то чтобы крах, а слом модели, потому что та система, которая существовала до сих пор, которая была основана в первую очередь на производстве огромного количества товаров и умении их продать, она постепенно себя изживает. И рано или поздно государство с учетом современных технологий будет переходить к некой новой модели (я пока не знаю даже ее очертаний), которая все-таки будет использовать некий плановый подход, исходя из фактических потребностей населения.

Ну вы придите в магазин – там стоит 50 сортов молока, из которых у 90% через неделю кончится срок годности, и его придется выливать. И так далее. То есть мы производим (я имею в виду, что мы – человечество) гораздо больше, чем реально способны потребить. Я не говорю про страны Африки и совсем бедные. Я говорю про высокоразвитые страны. Очень много мы производим, грубо говоря, того, что уходит в помойку.

Не исключено, что серьезные экономические потрясения (я не знаю, когда они случатся, но они рано или поздно случатся) заставят с использованием современных технологий (а это уже сейчас возможно) производить столько, сколько фактически требуется для потребления. И это будет по-настоящему эффективная модель. Но это будет и не социализм, и не капитализм, это будет нечто новое.

Александр Денисов: Вот видите, вы в неэффективности упрекаете не только госсектор, но и частный бизнес. Очевидно, что перестраиваться нужно всем.

Олег Бондаренко: Понимаете, с точки зрения финансов, он эффективен. Он в стоимость своей бутылки молока закладывает все то, что выльется по окончанию срока годности.

Тут еще один момент интересный. Либеральная экономика основана на том, что новые поколения платят по счетам старых поколений. Но раньше считали, что эта история закончится, потому что Европа стремительно стареет. И это действительно так.

Но тут есть еще один интересный момент. У нового поколения, совсем недавно вышедшего на рабочие позиции, закончившего свои университеты, – что в Европе, что в России, по всему миру – совсем другой потребительский индекс. Им не нужно столько, сколько нужно было предыдущим поколениям, нынешним двадцатилетним. Они уже не смотрят на мир такими, знаете, постсоветскими голодными глазами, загребущими: «Давайте сейчас всего и побольше!» Нет, этим людям достаточно довольствоваться довольно минимальным, скромным набором комфортных вещей. И все. Понимаете? И весь мировой капитализм… И не только капитализм, а это проблема для власти.

Ольга Арсланова: Нужно перестраиваться.

Алексей Коренев: Власть же таким образом работала. Это были ниточки, так сказать, которыми она работала с поколением сорокалетних и так далее, и так далее: «Ребята, мы вам даем возможности. Вы себе хотите машину, дом и так далее по списку? Пожалуйста». А новому поколению не нужно это. И это проблема и для крупного бизнеса, который ему не втюхает ничего, и для власти, которая не знает, а как с ним работать.

Александр Денисов: Все-таки на вопрос мы не ответили про переломные годы. В какую сторону будем переламываться? В сторону роста? Или в сторону…

Ольга Арсланова: У нас как раз минута, подведем итоги.

Александр Денисов: Олег.

Олег Бондаренко: Вы знаете, мне очень нравится… Не так давно, по-моему, один китайский профессор, отвечая на вопрос об итогах Великой французской буржуазной революции, сказал: «Вы знаете, еще очень мало времени прошло, для того чтобы подводить итоги». Двести лет – еще не срок.

Александр Денисов: С другой стороны, про Французскую революцию говорили: «Совершали революционеры, а плоды пожинала буржуазия». Вот не хотелось бы, чтобы буржуазия пожинала плоды этих лет.

Спасибо вам большое за разговор. В студии у нас был Алексей Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ», а также Олег Бондаренко, политолог, директор Фонда прогрессивной политики. Ну и вспомним знаменитую рекламу: «Шок – это по-нашему!» Переживем эти годы. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
"Государство" поможет только сдохнуть, Путин опять попросил отнестись с пониманием. Систему надо менять, а то, что он обещал раньше, он не выполнил.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски