Константин Чуриков: Ну а в ближайшие полчаса давайте разбираться, для чего Минфин предлагает – по крайней мере изучает – возможность объединения двух фондов в одно единое целое: Резервного фонда и Фонда национального благосостояния. Для начала короткая справка – может быть, кто-то помнит, а кто-то забыл: оба эти фонда были созданы в 2008 году после разделения Стабфонда – Стабилизационного фонда. Он как раз занимался другим. Резервный фонд сейчас решает тактические задачи – сглаживает провалы в бюджете (это своего рода заначка на черный день). Сейчас он почти израсходован, в нем осталось меньше 1 триллиона рублей. А вот Фонд национального благосостояния задуман изначально как стратегический запас, практически неприкосновенный. Из его средств планировалось формировать резервы для инвестиций в пенсионное обеспечение людей на длительную, далекую перспективу. Но вот часть этих средств уже оказалась вложена в разные инфраструктурные проекты или потрачена на антикризисные меры. Сейчас размер Фонда составляет чуть больше 4 триллионов рублей. Цифры перед вами, размеры этих фондов и назначения тоже перед вами. Давайте разбираться, что это за предложение такое. У нас в студии Сергей Хестанов – советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер", экономист. Сергей Александрович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Сергей Хестанов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Кстати говоря, и до Минфина звучали такого рода предложения это сделать. Зачем? Сергей Хестанов: Цель очень проста. Вы правильно сказали, что изначально это был единый фонд, который назывался Стабилизационный фонд. В 2008 году по сугубо аппаратным соображениям их разделили. Причем Резервный фонд управляется Минфином, причем Минфин практически единолично может принимать решения о его расходовании, то есть тактически им управлять удобно. А вот Фонд национального благосостояния теоретически подразумевает вложения в какие-то долгосрочные проекты, которые теоретически направлены на улучшение пенсионного обеспечения. И принять решение о том, чтобы направить средства оттуда на какой-то проект, тактически довольно сложно – это требует времени, аппаратных согласований и так далее. Поскольку потребность в этих деньгах может возникнуть уже в обозримом будущем, то Минфин заранее решает вопрос объединения этих фондов с целью сделать получившийся фонд более управляемым. Оксана Галькевич: Деньги могут понадобиться в любой момент, а триллиона мало, соответственно? Ну чуть меньше триллиона. Сергей Хестанов: Ну все относительно. Дело в том, что как раз в самое последнее время – в последние несколько месяцев – к этому фонду практически не обращаются: нефть заметно подорожала, в бюджет поступают дополнительные доходы, поэтому какой-то жесткой потребности в этом, в общем-то, нет. Но цена на нефть может как расти, так и падать. Оксана Галькевич: Ну вот как сегодня мы наблюдали, последние дни. Сергей Хестанов: Ну сегодня – это еще ничего, а если вспомнить осень 2014 года, то глубина падения была гораздо больше. Поэтому Минфин страхуется и заранее пытается сделать этот фонд более управляемым. Константин Чуриков: Мы еще вернемся к этой теме. Вот сейчас – последние дни, сегодня, в частности – все обсуждают, что у нас с рублем творится. Почему опять рубль падает? Что происходит? Сергей Хестанов: Как ни странно, происходит то, что должно было давно произойти. И если уж чему-то удивляться, то не тому, что рубль падает, а тому, что он где-то месяцев восемь был излишне крепким. Дело в том, что существует определенная связь между стоимостью нефти и курсом рубля. Эта связь зависит от уровня госрасходов: государство больше расходует – рубль сильнее проседает, и наоборот. А связано это со следующим. Механизм, почему так происходит, понять очень легко: свыше 60% доходов федерального бюджета прямо или косвенно связаны с нефтью. Уровень экспорта нефти более-менее постоянен, последние года четыре он почти не меняется, это почти постоянная величина. Понятно, что уровень доходов федерального бюджета напрямую зависит от цены на нефть: цена выше – доходов больше, и наоборот. Соответственно уже, наверное, на протяжении более полугода рубль, как говорят экономисты, является переоцененным: то есть для той цены на нефть, которая наблюдается в последние полгода, рубль слишком крепкий. Оксана Галькевич: Да, Сергей Александрович, такие оценки действительно высказываются, но, опять же, все по-разному понимают вот эту переоценку, степень переоцененности. Вот как вы полагаете, до какого уровня он может опускаться дальше? Сергей Хестанов: Прежде всего абсолютно точного ответа на этот вопрос с научной точки зрения не существует. Первый человек, который изобретет теорию, как минимум сразу же получит Нобелевскую премию по экономике. Константин Чуриков: И еще много денег заработает. Сергей Хестанов: Да, еще и много денег заработает и так далее. Почему? Потому что существует свыше десяти теорий валютного курса, и сам факт того, что этих теорий так много, говорит о том, что ни одна из этих теорий полностью, исчерпывающе на вопрос не отвечает. Но в качестве какого-то разумного прогноза, на который можно ориентироваться… Оксана Галькевич: Ориентироваться с бытовой точки зрения, да. Сергей Хестанов: Наверное, нужно ориентироваться на слова нашего министра экономики. Максим Орешкин очень четко ограничил еще на совещании в министерстве в апреле этого года, что 10-12% – это такой предел девальвации рубля, который видит Минэкономразвития. Скорее всего, куда-то туда рубль и придет. Константин Чуриков: Ну, знаете, не все прогнозы Минэкономразвития сбываются, если в исторической перспективе посмотреть. Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Но в качестве какого-то разумного ориентира, мне кажется, именно этот прогноз служить может. Оксана Галькевич: Мы несколько вздыхаем тяжело, потому что мы знаем, что за этими движениями нашей валюты следуют и прочие движения ценников в магазине. Сергей Хестанов: Более того, даже легко понять, почему. Около трети потребкорзины среднего россиянина – это импорт (для жителей городов даже, наверное, 40-45%), поэтому все мы люди взрослые и знаем, что как только рубль ослабевает, тут же растут ценники в магазинах. Константин Чуриков: То есть на 10-12% и цены могут подрасти? Сергей Хестанов: Немножко меньше. Я думаю, что реалистичная оценка для начала – это 2%, а если… Константин Чуриков: Для разбега. Сергей Хестанов: Да, для разбега. А если низкая цена на нефть сохранится долго (это хотя бы пару кварталов – за это время обычно цены уже адаптируются), соответственно, где-то 4% к росту цен добавится. Оксана Галькевич: Сергей Александрович, вот все-таки возвращаясь к той теме, с которой мы начали нашу беседу. Смотрите: Резервный фонд, Фонд национального благосостояния – они ведь не только по целям и задачам, они ведь и по управлению совершенно разные. Вы сами сказали, что этот проще, он в распоряжении Минфина, этот сложнее, так как он на инвестиционные проекты идет. Вот Фонд национального благосостояния – ведь в документах учредительных записано, что оттуда можно брать деньги только на возвратной основе. Как будет в случае объединения? Сергей Хестанов: Формально это так. Но де-факто возврат многих инвестиций из этого фонда выглядит как минимум маловероятным. То есть сроки окупаемости многих проектов, которые профинансированы этими деньгами, настолько велики, что вспоминается известное высказывание Ходжи Насреддина, что за это время или ишак сдохнет, или шах… Константин Чуриков: Кто-то там из них еще передумает. Оксана Галькевич: Это только с точки зрения, скажем так, "продолжительности", "длины" этих денег или все-таки качества инвестиционных проектов? Сергей Хестанов: За это время доходность проекта может измениться, и совсем не факт, что эти деньги когда-то вообще вернутся. Константин Чуриков: Давайте так порассуждаем, как обычные люди: вот если каждый из нас хранит какую-то сумму – кто-то в банке держит, кто-то любит по конвертам распределять, так деньги проще копятся. А вот когда все в одном конверте лежит, шансов пополнить этот фонд, эффективно его расходовать выше или меньше? Сергей Хестанов: На самом деле нейтрально, потому что решение в любом случае принимает правительство. Как показывает опыт, если ситуация становится острой – а острой была ситуация 2008 года, острая была ситуация поздней осенью 2014 года – правительство легко эти формальные процедуры выполнит. Поэтому с точки зрения простого гражданина это нейтрально. Но сам факт того, что Минфин вышел с этой инициативой, косвенным образом говорит о том, что сам Минфин ожидает в обозримом будущем каких-то потрясений и заранее к этим потрясениям готовится. Они могут произойти, они могут не произойти, и слава богу. Но всегда лучше быть готовым, чем неготовым. Константин Чуриков: Смотрите, что пишут зрители – Краснодарский край: "Упала кормовая база". Значит, пишут, что "в общем, понятно – пенсионеры пролетают, повышения не будет", – Приморье. Мурманская область: "Минфину все-таки деньги доверять как-то тревожно: контроль нужен за их использованием". В какой степени мы можем контролировать, следить хотя бы за руками? Сергей Хестанов: Дело в том, что степень контроля исполнительной власти за расходами средств близка к 100%, поэтому относительно этого можно не сомневаться. Проблема в другом: многие решения, которые принимаются в последние годы, принимаются исходя из сугубо тактических соображений. То есть здесь и сейчас возникла проблема, мы ее решаем, а что будет через 5-10 лет, будем решать позже. Оксана Галькевич: Или политических тоже, нет? Сергей Хестанов: В какой-то мере да. Оксана Галькевич: Все вспоминаем покупку еврооблигаций Украины, простите – мы потеряли на этом сколько? Потом… был дефолт. Сергей Хестанов: Кстати говоря, в деньгах еврооблигации Украины –это не очень большие суммы. То есть на бытовом уровне 4 миллиарда долларов – это, конечно, много, но на уровне государства это… Чтобы вы понимали, наши резервы сейчас около 400 миллиардов, то есть это примерно в 13 раз больше, чем эта сумма. Оксана Галькевич: Простите, но копейка рубль бережет, а тут целых 3-4 миллиарда. Сергей Хестанов: Гораздо большее влияние оказывают менее яркие, но сильнее затрагивающие экономику решения. Константин Чуриков: У нас есть звонок – Александр из Тюмени хочет о чем-то спросить. Александр, здравствуйте. Оксана Галькевич: Сорвался. Константин Чуриков: Уже не дождался. Оксана Галькевич: Тем не менее… Просто это к вопросу о том, что иногда есть не только тактические, но и некоторые, так скажем, политические моменты, которые влияют на принятие решений. Сергей Хестанов: Очень яркий политический момент, который можно было легко наблюдать – тем более что данные для анализа в открытом доступе – это что происходило с международными резервами ЦБ. Их очень удобно смотреть на сайте Центробанка – cbr.ru – в открытом доступе данные лежат. Видно было, как с осени прошлого года до выборов резервы падали. После выборов резервы вновь стали расти. Константин Чуриков: Сергей Александрович, можно строить новые дороги, а можно латать дыры на старых. С точки зрения макроэкономики, что логичнее? То есть расходовать, накапливать эти деньги для каких-то больших стратегических, на отдаленную перспективу проектов или вот сейчас тут кому-то что-то докинули, тут стадион построим – как лучше? Сергей Хестанов: Ответ на этот вопрос, как ни странно, тянет на докторскую диссертацию и зависит от очень-очень многих причин. Потому что иногда выгоднее действительно строить весь инфраструктурный объект с нуля, но бывает ситуация, когда разумный ремонт гораздо рациональнее, чем сносить и строить по новой. Каждый раз решение необходимо принимать индивидуально, и ответ на этот вопрос, в общем, непрост, совсем не прост. Оксана Галькевич: Сергей Александрович, вы сказали, что на примере расходования тех самых резервов на сайте ЦБ видно, что в преддверии некой политической кампании... А может быть, сейчас эта инициатива Минфина тоже связана с тем, что у нас 2018 год, нужно бы побольше денег иметь в свободном, более простом распоряжении, администрировании, для того чтобы какие-то пожары заливать, нет? Сергей Хестанов: Это обычная практика, причем не только наша. За рубежом ситуация очень похожая. Просто особенность нашей экономики в том, что у нас степень воздействия валютного курса на потребительские цены довольно высокая. И обычно перед выборами – или, как говорят экономисты, в определенной фазе электорального цикла – резервы тратят более щедро: обычно где-то за полгода до выборов более щедро тратят резервы с целью пройти период выборов. При таких обстоятельствах электорат хорошо себя чувствует. Это было очень хорошо видно на примере Думской кампании прошлого года. Константин Чуриков: Смотрите, что нам пишут. Москва: "Они живут в другом мире, для них в 4 миллиарда – это копейки". Юрий из Подмосковья спрашивает – вы либо согласитесь с ним, либо разубедите его: "Совершенно бестолковые фонды – не для развития". Прав Юрий или нет? Сергей Хестанов: Дело в том, что кое в чем слушатель прав. Миссия этих фондов в основном все-таки не заниматься развитием. Миссия этих фондов – предотвратить катастрофу, когда возникают такие условия. У нас в 2008 году была очень тяжелая ситуация в банковской системе (сейчас, когда уже много лет прошло, уже не страшно называть вещи своими именами, а тогда даже чиновники старались таких слов не употреблять): действительно, наша банковская система где-то в ноябре 2008 года стояла на грани. И сами чиновники, которые регулируют – представители Центробанка – не были уверены, что все кончится хорошо. И вот тогда очень сильно выручило наличие этого самого Стабилизационного фонда. В декабре 2014 года – не так уж и давно, когда мы получили финансовые санкции, а нашим компаниям было необходимо погашать ранее взятые кредиты… Причем пикантность в том, что у компании были деньги, у компании не было финансовых проблем, но компания не знала, что ей придется гасить кредит: они регулярно вносили процентные платежи и были абсолютно уверены, что так же, как в предыдущие годы, они этот кредит пролонгируют. У них возник очень жесткий кризис ликвидности. И он в значительной мере был преодолен за счет использования резервов. Константин Чуриков: Это что за компания была? Сергей Хестанов: Я как человек политкорректный, причем человек еще старой закалки, хорошо заставший Юрия Владимировича Андропова, воздержусь от названия компании… Константин Чуриков: Я понял. Сергей Хестанов: …но пытливые слушатели за несколько десятков секунд из Яндекса или Google найдут ответ на этот вопрос. Оксана Галькевич: Сергей Александрович, ностальгические ноты звучат. Мы все поняли. Каким прекрасным эзоповым языком… Вот вопрос от наших телезрителей из Иркутской области: "А где держат деньги этих фондов – в России или за рубежом?" Сергей Хестанов: Дело в том, что есть некоторая путаница, и этот вопрос регулярно задают. Дело в том, что в принципе у нас есть три разных вида резервов, причем один из них еще частенько учитывает вклад двух других, что запутывает ситуацию для неспециалиста почти абсолютно. У нас есть Резервный фонд, который в основном рублевый. Естественно, где ему храниться, кроме как у нас? Но у него есть какая-то небольшая часть валютная, которая хранится в Центральном банке и входит в расчет международных резервов Центрального банка. Когда я говорил, что можно смотреть на сайте Центробанка, там валовые валютные резервы, там учитываются резервы собственно ЦБ, там учитывается золото, иностранная валюта и валютные части как раз Резервного фонда и Фонда национального благосостояния. Поэтому в резервах ЦБ, который удобно смотреть, есть немножко двойной счет; его там несильно много – 7-8% – но есть. Что касается вот этих фондов, то они в значительной мере рублевые, поэтому где, как не в России, им храниться. Кстати говоря, из валютной части большая часть тоже хранится у нас, но небольшой кусочек – примерно 20% от всей валютной позиции – это американские госбумаги, которые хранятся, естественно… Оксана Галькевич: Объем которых недавно был увеличен? – объем вложений в государственные облигации Соединенных Штатов? Сергей Хестанов: Да-да, немножко увеличен. Константин Чуриков: Вот неспроста все-таки, наверное, забеспокоились наши пенсионеры по поводу всех этих планов, проектов и манипуляций, как им кажется. С пенсиями-то чего нам ждать? При этом сухом остатке в почти 5 триллионов, если объединить оба фонда, чего ждать пенсионерам? Сергей Хестанов: Ожидания пенсионеров никак не должны быть связаны с этим Фондом национального благосостояния, забудьте о нем. Константин Чуриков: А разве не оттуда, по идее, должны иногда брать денежки? Сергей Хестанов: Нет-нет-нет. Теоретически должны, но на практике этого не происходит. Пенсионерам важно понимать следующее. Если без розовых очков смотреть на перспективы пенсионной системы, то индексация будет систематически отставать от уровня инфляции, как она сейчас уже отстает. Константин Чуриков: По 5 тысяч рублей каждый год. Сергей Хестанов: Примерно так, да. И это имеет абсолютно объективные причины. Можно, конечно, ругать правительство, но оно на самом деле вовсе не виновато. У нас наблюдается явление, с которым Запад столкнулся еще в далекие 1970-е гг., мы с этим столкнулись в начале 2000-х гг. Это научным языком называется демографический переход, а простым языком это означает старение населения: у нас с каждым годом работников делается примерно на 800 тысяч человек меньше (это не так уж и мало), а пенсионеров, соответственно, больше. И, опять-таки, оглядываясь на западный опыт – а мы повторяем их путь с каким-то временным зазором – этот процесс будет длиться еще долго, как минимум десятилетия три. Константин Чуриков: Слушайте, а как Япония живет? Там пожилых людей еще больше. Оксана Галькевич: Вы здесь без эзопова языка обошлись. Сергей Хестанов: Очень просто. В Японии многое по-другому. Во-первых, там пенсионный возраст в 65 лет у мужчин и женщин одинаково. Кстати говоря, наш пенсионный возраст – мало кто знает, просто хочется повторить, чтобы слушатели об этом узнали – был установлен в далеком 1932 году. Оксана Галькевич: На нынешнем уровне? Сергей Хестанов: Да. И на документе стоит подпись тогдашнего председателя Совнаркома Иосифа Виссарионовича Сталина. Понятно, что с 1932 года продолжительность жизни несколько увеличилась, то есть работников стало меньше, пенсионеров стало больше. И до тех пор, пока у нас это соотношение ухудшается – а оно не просто большое, оно еще и ухудшается – к сожалению, забудьте о реальном росте реальной пенсии. Причем для нынешних пенсионеров ситуация еще более-менее терпимая – не сахар, но терпимая – а людей, которым до пенсии 10-20 лет, вообще стоит достаточно честно проинформировать: пенсия постепенно деградирует до уровня пособия по нищете. То есть совсем с голоду вы на нее не умрете – хлеб, макароны купите, да – но на большее не рассчитывайте. И связано это, как ни странно, в основном с демографией. Оксана Галькевич: Надо девочку еще родить. Константин Чуриков: Нам тоже не помешало бы, да. Оксана Галькевич: Звонок у нас прозвучал – Сергей из Воронежа. Сергей, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Почему нельзя вот эти деньги в Стабилизационном фонде держать либо в валюте все, либо в золоте, в каких-то драгметаллах? Константин Чуриков: От греха подальше не в рублях? Зритель: Ну да. И как бы в процессе улучшения… У нас как-то было в 1995 году, когда доллар упал один раз, но это был так, короткий момент. Константин Чуриков: Всего один раз. Зритель: В основном валютные запасы всегда дорожают, то есть в несколько раз. Как в 2014 году – считай, в 2 раза. То есть у нас сейчас Стабилизационный фонд был бы не 5 триллионов, а 10 триллионов, предположим. Константин Чуриков: А если еще в биткоины вложиться, понимаете, это же сколько можно наварить? Оксана Галькевич: Подожди, давай с валютой и золотом разберемся. Константин Чуриков: Спасибо, Сергей. Сергей Хестанов: Смотрите. Это скорее всего не делается по очень простой причине: это оперативный резерв правительства, который должен быть доступен в любой момент. Поэтому небольшая часть – меньше 10% – валютная там есть, а большая часть все-таки рублевая. Функцию валютного резерва выполняют в основном международные резервы Центрального банка, из которых около 20% – как раз монетарное золото (кстати, не так давно очередная закупка была сделана), а остальное – это и доллар, и евро, и швейцарский франк. Там широкий набор валют; китайский юань есть немножко. Константин Чуриков: Мы ушли в какие-то уже далекие миры. Вот ближе к земле – Костромская область спрашивает: "Почему, когда доллар падает, цены все равно растут?" То есть почему цены в любом случае поднимаются? Сергей Хестанов: Очень просто. Во-первых, есть инфляция. По доллару, кстати, инфляция тоже есть; она намного меньше нашей, но, кстати говоря, сейчас не так уж страшно намного. В прошлом месяце в Штатах была инфляция темпом 1.9%. Это, конечно, меньше нашей, но в общем-то уже при нашей в 4.3%... Причем любопытно, что и в США, и у нас… Константин Чуриков: 4.3%, которыми мы гордимся сейчас, заметьте. Сергей Хестанов: Да, но важный реверанс: не стоит путать официальную инфляцию и реальную. Как говорят, это две большие разницы. Если у нас официальная инфляция 4.3%, то реальная находится в районе 10-12%. Оксана Галькевич: А как так? Сергей Хестанов: Если интересно и хватит времени, я даже поясню, как. Но в Штатах та же песня: официальная в районе 1.9% – была даже 2.4%, но снизилась – а реальная, наверное, в районе 5%. Эта разница между официальной и реальной инфляцией – откуда она берется, чтобы вы понимали просто, как считается инфляция. Константин Чуриков: И у нас ровно минута. Оксана Галькевич: А еще, вы знаете, Сергей Александрович, откуда берется когнитивный диссонанс от речей, так скажем, людей и от наших ощущений. Сергей Хестанов: Это из-за того, что хитро составляется потребительская корзина: туда нарочно кладут большое количество товаров, которые не дорожают или дорожают медленно, и это снижает официальную инфляцию. Константин Чуриков: Вместо мяса в большом количестве там перловка, условно говоря? Сергей Хестанов: Да. Там соль каменная. Оксана Галькевич: Я как герой Ильфа и Петрова теряю веру в человечество – вот она, оказывается, хитрая схема. Спасибо большое, Сергей Александрович! Всегда приятно и интересно с вами общаться. Спасибо за полные и объемные ответы на наши вопросы. Константин Чуриков: И зрители молодцы, столько всего интересного прислали. Оксана Галькевич: Очень неравнодушные. У нас в гостях сегодня был Сергей Хестанов, советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер", экономист. Константин Чуриков: Мы берем паузу буквально на полчаса, чтобы вернуться к вам в 19:30. Впереди большой выпуск новостей на ОТР – будет много всего важного.