Объединение школ

Объединение школ
Сергей Храпач: Главная проблема отрасли пассажирских перевозок – недофинасирование. Отсюда экономия на безопасности и обновлении парка
Ольга Аникеева: Часто очередь выполняет функцию оградить людей от какой-то льготы, сократить возможность получить что-либо
Алексей Калачёв: Даже если действительно есть падение спроса на бензин, рассчитывать на снижение его цены не приходится
Как делают металлическую мебель? Марина Калинина побывала на производстве в Калужской области
Нужна ли национальная идея России. Польша, Иран, Сингапур – как примеры удачного влияния идеологии
Чего ждать тем, кто хочет уехать работать вахтовым методом?
Россияне подсели на антидепрессанты. В борьбе со стрессом люди принимают не только таблетки
Каким будет рынок труда в 2020 году? Эксперты рассказали, ждать ли массовых сокращений
Новое ДТП с пассажирами автобуса. Можно ли навести порядок с перевозками?
Новый рейтинг благосостояния россиян – жить стали лучше, позволить себе можем больше
Гости
Константин Деревянко
член Совета по общему образованию и дополнительному образованию детей Комитета по образованию и науке Госдумы РФ
Пётр Положевец
исполнительный директор благотворительного фонда «Вклад в будущее», председатель Редакционного совета «Учительской газеты»

Анастасия Сорокина: Объединяй и властвуй!

Александр Денисов: Настя, я удивился, как ты сказала. Я вот помню Макиавелли «разделяй и властвуй».

Анастасия Сорокина: А у нас обратная история. По всей стране идет процесс слияния школ с целью упрощения системы управления. Только вот система образования от этого страдает, считают родители школьников. Некоторые из них не ограничиваются негодованием, а отстаивают свои убеждения в судебном порядке. Одно из таких дел сейчас слушается в Перми, где родители школьников оспаривают решение мэрии об объединении нескольких школ.

Александр Денисов: Ну и у нас как раз на связи наш корреспондент в Пермской области Владимир Соромотин, он присутствует на заседании, где судятся родители с местным департаментом образования. Владимир, расскажите, что сейчас происходит в суде? Чем поделились, какими проблемами с вами родители? И почему они недовольны объединением?

Владимир Соромотин: Да. Суд сегодня отложили…

Александр Денисов: Отложили?

Владимир Соромотин: Он продолжится завтра, да. Завтра уже должно быть вынесено решение. Просто до этого родители-истцы попросили социально-экономическое обоснование объединения двух школ, и департамент не мог его предоставить суду. Вот сегодня они это предоставили, родители это изучат, и завтра это будет продолжено.

Кроме этого, сегодня департамент образования попросил отказать истцам на том основании, что они не являются стороной конфликта или стороной судебного процесса, вот что-то типа того.

Александр Денисов: А кто же должен быть стороной конфликта, ученики, что ли, или кто?

Владимир Соромотин: Нет, департамент считает, что единственная сторона – это он.

Александр Денисов: То есть он сам на себя должен подать в суд и выйти с иском, да? Как-то странно.

Владимир Соромотин: Ну нет, конечно, потому что департамент считает, что это объединение только польза. Эта оптимизация затрагивает не только две школы в Перми, это многие школы в Перми, в Пермском крае, и в каждом случае есть свои причины. Как правило, это школа отстающая и школа благополучная, которая находится поблизости, то есть можно сделать из них одно учреждение с двумя корпусами, сократить часть управляющего состава, то есть директор остается один, соответствие завучей тоже меньше. В этой оптимизации они видят экономию бюджетных средств…

Александр Денисов: Владимир, простите, а что значит «отстающая»?

Анастасия Сорокина: Саш, можно я спрошу как человек, у которого тоже учатся дети в школе, которую объединили?

Владимир Соромотин: Да.

Анастасия Сорокина: Я понимаю родителей, которые выступают против этой инициативы, потому что качество образования как раз снижается: нагрузка на педагогов ложится большая, детей получается, за которыми надо следить, их тоже становится в разы больше. Они боятся того, что все традиции школьные, все, что было наработано годами, из этих школ просто сотрется ради того, чтобы сэкономить какие-то смешные суммы. Вот эта оптимизация по сути сохраняет 1,5 тысячи рублей – неужели вот эти все конфликты нужны ради вот таких денег?

Владимир Соромотин: Ну я, честно, не могу за чиновников говорить, нужны ли им эти конфликты ради таких денег. На самом деле деньги довольно существенные, 180 миллионов рублей в год департамент экономит…

Анастасия Сорокина: Ну если их разделить, то получается маленькая сумма в итоге.

Владимир Соромотин: Ну да, наверное. Но видите, в данном случае, в случае этого суда с двумя школами, 48-й и 49-й, нельзя говорить о том, что ухудшился учебный процесс просто потому, что дети занимаются в тех же корпусах, все те же преподаватели, все те же уроки. Часть преподавателей во время объединения ушли…

Анастасия Сорокина: Подождите, Владимир, а учителя массово уволились?

Владимир Соромотин: Вот, учителя уволились. Ну как массово? – 7 человек в одной школе, 3 человека в другой, все по собственному желанию. И кстати, они почему-то, все эти учителя, мы пытались с кем-то связаться, они отказываются с нами разговаривать, то есть их точку зрения я пересказать вам не могу.

Я могу пересказать точку зрения опять же департамента, который говорит, что все ушли сами, он их заменил другими специалистами. Все уроки ведутся, учебный процесс идет, а о том, ухудшилось или улучшилось, говорить сейчас невозможно, потому что это надо по концу года, по итогам аттестационных…

Александр Денисов: Владимир, вопрос. Вы сказали, объединили 47-ю и 49-ю школы, правильно?

Владимир Соромотин: 48-ю и 49-ю школы.

Александр Денисов: 48-ю и 49-ю. Что было не так с одной из этих школ, с 48-й или 49-й, я не знаю, какую там вычеркнули?

Владимир Соромотин: Ну вот по статистике 48-я школа… Их обе вычеркнули, из них сделали новое учреждение. По статистике, 48-я школа была в конце рейтинга школ по Перми, а 49-я такой середнячок, у нее лучше база, там есть какие-то дополнительные кружки, там есть спортивные сооружения, которыми, соответственно, получается, дети из 48-й школы могут теперь пользоваться.

Александр Денисов: То есть 48-я школа переехала в здание другой школы, правильно, да?

Владимир Соромотин: Нет-нет, это сейчас новое учреждение с двумя корпусами.

Александр Денисов: Новое.

Анастасия Сорокина: А что изменилось-то в итоге?

Александр Денисов: Единственно виноваты вот эти двоечники, которые плохо учились, из-за них все это и произошло, да?

Владимир Соромотин: Ну, наверное, произошло из-за того, что в принципе эта оптимизация идет не первый год. Ну да, наверное, из-за того, что там кто-то в этой школе плохо учился. Ну кстати, именно в этой школе, где якобы плохо учились, в 48-й, именно в ней больше всего недовольных родителей, что их присоединили к более благополучной школе, почему-то так.

Анастасия Сорокина: Спасибо. На связи был Владимир Соромотин, корреспондент Общественного телевидения России, по поводу ситуации, которая происходит в Перми.

До нас дозвонилась зрительница из Алтайского края Людмила. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Мы вас слушаем, Людмила, говорите, пожалуйста.

Зритель: Да по-моему, люди уже устали от оптимизаций. Оптимизировали здравоохранение, что стало не понять что, образование теперь начинают оптимизировать…

Александр Денисов: Вы знаете, эти два процесса идут одновременно, оптимизация…

Зритель: О какой выгоде идет речь?

Александр Денисов: …и больниц, и школ идет одновременно, то есть закрываются и больницы, и школы, и вот населенные пункты от этого, кстати, вымирают, потому что если школы нет, то все, оттуда люди разъезжаются.

Анастасия Сорокина: Людмила, спасибо вам за звонок.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Давайте как раз адресуем, собственно, ваше возмущение, точнее спросим, что же выигрывает от этой оптимизации, у Петра Григорьевича…

Александр Денисов: …Положевца…

Анастасия Сорокина: …Положевца, исполнительного директора благотворительного фонда «Вклад в будущее», председателя редакционного совета «Учительской газеты». Петр Григорьевич, здравствуйте.

Петр Положевец: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Вот эта оптимизация по сути… Вот мы сейчас отслушали эту схему: было две школа, одна отстающая, другая в лидирующих, собственно, сократили одного директора, уволили завуча, ничего больше в принципе не изменилось. Кто от этого выигрывает?

Петр Положевец: Я думаю, что при правильной постановке учебного процесса и при правильных управленческих решениях выиграют прежде всего дети. Речь не о средствах, которые будут сэкономлены, 180 миллионов, я слышал вашего корреспондента, это не так важно, 180, или 10, или 20 миллионов. Важно то, что у детей из школы, где было реально низкое качество обучения, если они были последними в списке школ города Перми или Пермского края, есть шанс стать лучше и подняться хотя бы до среднего уровня, потому что…

Александр Денисов: Петр Григорьевич, а у меня вопрос – почему это нужно делать, именно объединяя с другой школой? Что, нельзя учебный процесс подтянуть как-то иначе, то есть пообщаться с преподавателями, с директором?

Петр Положевец: Ну вы же физику…

Александр Денисов: С родителями, пусть они уроки учат, в конце концов. А то объединение…

Петр Положевец: Вы же физику в школе учили про два сосуда, которые соединены? Если в одном больше воды, а в другом меньше, то если их соединить, то выравнивается количество и там, и там.

Александр Денисов: Я понял вашу логику, то есть отстающую половину уже необязательно обучать…

Анастасия Сорокина: …а те, кто учились лучше, будут учиться хуже.

Александр Денисов: Статистика будет лучше за счет тех, кто хорошо учился.

Петр Положевец: Одну минуту. Ребята, вы слышите только то, что вы говорите. Я говорю о том, что у тех ребят, которые двоечники, будут учителя, которые из лучшей школы, новые активности, которых у них не было в той школе, которая отставала, появятся у них. Главная проблема, что в той школе, где были двоечники, их не умели мотивировать, двойки потому, что детям не хочется учиться. То есть в школе, где хорошие были показатели, детям было интересно учиться. Так вот те учителя, которые работали в этой школе, возьмут кураторство над теми учителями, которые были в плохой школе, и научат их, как хорошо работать.

Александр Денисов: Петр Григорьевич, а вы думаете, это обоснованно, вот так сейчас будем обвинять тех учителей, что они плохие, вот так прямо сразу?

Петр Положевец: А в чем проблема? Дети учатся почему? Я не говорю, что учителя плохие, я говорю о том, что у некоторых учителей, которые сегодня работают в школе, очень большие профессиональные дефициты. Они не знают, как сегодня управляться с детьми, они отстали от своих предметных знаний, их нужно учить и учиться, и это есть статистика всероссийская о том, что не все учителя у нас соответствуют нормальному профессиональному уровню. Поэтому да, надо смотреть, где учителя плохие; если учителя плохие, некачественно работают, нужно поднимать их квалификацию, переучивать. И способ один никто не отменял, хорошее слово из старых времен «наставничество», которое тоже может быть в этом случае, обмен опытом, сетевое взаимодействие и так далее.

Мне кажется, что в этой истории все делается для того, чтобы детям было лучше, чтобы у них было больше возможностей. Эти возможности доступа к хорошему образованию объединением школ таких в городских поселениях, в городах выравниваются. Про село другая история, когда закрывают и объединяют школы. Главное, чтобы эти школы находились не на далеком расстоянии, …была реально сильная…

Александр Денисов: Петр Григорьевич, простите, прерву вас на минуту, пообщаемся со зрителем и вернемся к обсуждению, не уходите, пожалуйста, будьте с нами на связи.

Анастасия Сорокина: На связи Камчатский край, дозвонилась до нас Светлана. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я работаю педагогом в дошкольном учреждении.

Анастасия Сорокина: Говорите, Светлана, мы слышим вас.

Зритель: У нас произошла оптимизация трех дошкольных учреждений. Мне сейчас очень обидно было слышать предыдущего гражданина, который высказывал свое мнение о плохих учителях, о слабых педагогах. У нас очень сильный детский сад был, понимаете, и когда нас объединили, просто сократили штат в обязательном порядке, у нас не спрашивали, хотим мы этого или нет. Нас объединили, сократили педагогов, сократили обслуживающий персонал полностью.

И мы сейчас… Сначала получилось, что мы на ставку работали педагогом с тем количеством детей, с которым работали на две ставки, то есть два воспитателя работало с этим количеством детей, понимаете? То есть я считаю, что это приносит только вред, не пользу, а вред для детей, потому что дети не могут получить тех индивидуальных потребностей, которые нужны им, каждому, при занятиях, при образовательной деятельности и при деятельности повседневной, жизненной. То есть они где-то какие-то навыки уже не получили. И нам обещали, что расширят штат педагогами таких специальностей, как психологи, логопеды, но ничего нам этого не дали. В конечном итоге…

Анастасия Сорокина: Спасибо, Светлана, вам за звонок, за ваше мнение. Вот, Петр Григорьевич, как вы относитесь к такому взгляду людей, которые…

Петр Положевец: Это совершенно другая история. На Камчатке просто решили сэкономить деньги, объединив три детских сада и сократив количество воспитателей, не дав им новые ставки. Про объединение в Перми, насколько я знаю, речь вообще не идет о том, чтобы сокращать количество учителей, преподающих…

Александр Денисов: Позвольте, Петр Григорьевич, там же сократили 11 учителей, только что нам корреспондент Владимир Соромотин рассказывал, что отправили домой преподавателей, они оказались не нужны. Одиннадцать, я не путаю, Настя?

Анастасия Сорокина: Ну там какое-то количество были вынуждены уйти.

Александр Денисов: Да-да, прилично там, не 2–3.

Петр Положевец: Или это те учителя, которые ушли сами?

Александр Денисов: Ну они бы не ушли, если бы у них была работа, смысл уходить, если нужно зарабатывать деньги?

Петр Положевец: Нет, одну минуточку. Учителя могут быть не согласны с образовательной политикой, поэтому они вполне могут уйти. Может быть, это тоже история, это все надо смотреть на цифры. Если в этой школе, которая была отстающей, в классе сидело 18 учеников, или 10, или 12 и нагрузка на одного учителя была минимальной, может быть, когда объединили эти школы, она выравнялась, и часть учителей получила нормальную нагрузку 18–25 часов и так дальше. Это нужно смотреть на цифры, сколько было учеников в одной школе, сколько было учителей, какая была нагрузка и так дальше, почему их стало меньше, если их в самом деле стало меньше.

Александр Денисов: Петр Григорьевич, а вам не кажется, что это просто повод? Ученики учились плохо, учителя плохие, что это просто повод, чтобы действительно объединить, начать экономить? Я много раз бывал в сельских школах, где в классах 1 ученик в 11-м, в 10-м 2–3, и участь этих школ была очевидна, то есть на следующий год их объединяли, детей возили за много километров в другую школу, хотя там дети учились прекрасно, рассказывали, что у них вообще индивидуальное образование, они там как с репетиторами занимаются на уроках.

Петр Положевец: Отлично. Значит, 1 ученик, на которого работает 16 учителей, – это наши с вами налоги, это стоит гораздо больше, чем какая-нибудь московская или областная школа, такая школа. И я не уверен, что эти учителя, которые работают с этим учеником одним, в самом деле обеспечивают ему качественное образование, потому что для ребенка важны даже не предметные знания, а тот коллектив детский, в котором находится его социализация. И для больших, для многих сельских школ вы описали правильную судьбу, что они будут закрыты, но создаются опорные школы достаточно близко в радиусе, куда этого одного ребенка будут возить, и ему там в этой школе будет лучше.

Я слушал предыдущее высказывание, по-моему, вашего корреспондента, что закрываются школы, закрывается село, гибнет село – да, но если этот один ребенок учится и держать этого одного ребенка, а на следующий год в школу не придет никто, село будет жить до тех пор, пока у людей, которые работают в селе, будут рабочие места, и они смогут зарабатывать на жизнь, они смогут создавать семьи и рожать. К сожалению, в большинстве российских сел нет будущего экономического, и поэтому школы закрываются вот как раз по этой причине, а не наоборот.

Александр Денисов: Спасибо, Петр Григорьевич.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Это был исполнительный директор благотворительного фонда «Вклад в будущее», председатель редакционного совета «Учительской газеты» Петр Григорьевич Положевец.

Анастасия Сорокина: С нами на связи еще один гость нашего обсуждения, еще один участник – это Константин Сергеевич Деревянко, член Совета по общему и дополнительному образованию детей Комитета по образованию и науке Госдумы Российской Федерации. Здравствуйте.

Константин Деревянко: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Константин Сергеевич, вот закрадываются сомнения, что действительно ли оптимизация делается с пользой для учащихся, что это действительно даст возможность получать более качественное образование детям в таких объединенных условиях, и учителя у них от этого станут лучше?

Константин Деревянко: Ну смотрите, я думаю, что проблема требует комплексного анализа. Конечно же, я уверен, что у представителей системы управления образованием региона нет цели понизить качество образовательных результатов и ухудшить образовательный процесс для детей из этого села. Может быть, например, такая проблема, что здание школы ветхое, оно было построено много десятилетий назад, если мне память не изменяет, как раз в Перми такая ситуация. И для того чтобы перестроить или отремонтировать эту школу, необходимы деньги, денег в краевом, региональном бюджете нет, для этого необходима федеральная субсидия, а федеральные субсидии не выделяют на…

Александр Денисов: Константин Сергеевич, простите, пожалуйста, поправлю вас, там другая ситуация. Наш корреспондент только что рассказывал, что повод был для перевода детей в другую школу низкая успеваемость, что они плохо учились. Решили, что учителя там у них плоховатые, поэтому давайте всех переведем туда, где учителя хорошие…

Анастасия Сорокина: …объединим и возьмем над ними шефство.

Александр Денисов: …и все будет прекрасно, там так сформулировали проблему.

Константин Деревянко: Ну в целом есть пример программы, которая реализована в Москве по объединению школ, здесь результаты исследований, анализа этого слияния показывают, что действительно образовательные результаты растут, возможности учащихся, особенно в старших классах, увеличиваются, потому что есть и больше доступа к ресурсам школьным, если это соответствующее здание, в котором имеется в наличии оборудование, и к учителям, и к дополнительному образованию, дополнительным кружкам.

Что касается качества педагогического состава, то я не уверен, что простым наставничеством можно повысить квалификацию педагогов. Они в принципе должны постоянно проходить повышение квалификации. Здесь очень многое зависит от среды, и успеваемость в старом здании сельской школы может также зависеть от тех возможностей, которые предоставляет эта образовательная среда.

Александр Денисов: Да, Константинович Сергеевич, вы знаете, вот верно высказали мысль, это странно себе представить, что приходит учитель, там у него появляется наставник, он говорит: «Слушай, а что ты так плохо уроки ведешь?» – «Точно, надо же лучше!»

Анастасия Сорокина: Лучше вести, да.

Александр Денисов: Как-то это забавно выглядит, вам не кажется?

Константин Деревянко: Да, тем более что существуют в принципе программы постоянно действующие, региональные институты развития образования, они должны проводить программу повышения квалификации, переподготовки. Конечно, мы все хотели бы видеть молодых, прогрессивных, умных учителей в регионах, на селе, но это труднодостижимо, зарплаты невысокие, это уже отдельный вопрос. Поэтому тут, я так понимаю, все же речь идет скорее об экономической и статистической составляющих, ну и в результате, наверное, по статистике уровень успеваемости возрастет. Вопрос, на каком расстоянии от школы будут проживать дети.

Александр Денисов: Константин Сергеевич, оставайтесь, пожалуйста, с нами на связи, пообщаемся со зрителем и продолжим беседу.

Анастасия Сорокина: Дозвонилась до нас из Москвы Ольга. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Добрый день.

Зритель: Я как раз из Москвы и хочу рассказать про оптимизацию в московских школах. Во-первых, в нашей школе провели оптимизацию и одно здание школы ремонтируют, поэтому у нас в физкультурном зале, например, занимаются одновременно, представляете, физкультурный зал, 2 класса, 6-й и 8-й. Старшие боятся зашибить младших, младшие, соответственно, бегают от старших, какой урок может быть? Поэтому единственный выход, который предлагают педагоги, – это занятия на улицах. Но сейчас придет зима, и что будем делать в спортзале?

Александр Денисов: Ну как, на лыжах бегать можно, на лыжах всем вместе.

Зритель: На лыжах, извините, в Москве бегать нам негде, поэтому лыжи отменяются.

Дальше. Второе: нам говорили, что будет более качественное образование. Ничего подобного! Педагоги все… У нас был лицей математический, теперь сделали простую школу. Все учителя ушли. Я думаю, что это еще связано с тем, что директор, который один на несколько школ, очень редко бывает в нашем здании, мы его практически, родители, не видим. И все решения, которые проводятся о том, что когда-то будет олимпиада или еще что-то, мы узнаем за один день. Например, когда вот создали экзамены в математические классы «Математическая вертикаль», мы узнали, что завтра будет экзамен в эту «Математическую вертикаль».

Александр Денисов: Ольга, простите, прерву вас, такой вопрос. Вам не кажется, что вот это объединение, что мы заходим не с того конца, грубо говоря, к проблеме? Что, может быть, начнем с учителей, раз они у нас такие плохие, плохо преподают, – давайте повысим зарплату, наберем хороших.

Зритель: Они прекрасные педагоги…

Александр Денисов: Чтобы в ВУЗы педагогические приходила хорошая молодежь, которая выбрала для себя это, а не те, кто не смогли никуда поступить…

Зритель: Я не знаю, как молодежь, у нас были нормальные педагоги по математике, прекрасные, но они все после того, как не стали видеть директора и, видимо, я не знаю что, им изменили условия, они все разбежались. У нас все математики обновились, в результате наша школа перестала быть лицейского уровня.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за звонок. Константин Сергеевич?

Константин Деревянко: Да.

Анастасия Сорокина: Хочется спросить, действительно история про оптимизацию все подается под таким соусом, скажем так, сладким, что все будет хорошо, образование станет лучше, а по факту создаются условия, в которых педагоги работать не могут, родители видят, что дети, в общем-то, не получают качественное образование, и в будущем, собственно, непонятно, какими вырастут дети, которые сейчас через эту оптимизацию проходят.

Константин Деревянко: Ну вот понимаете, любая оптимизация, любой такой процесс серьезный – это всегда гипотеза. Покажите мне исследования, которые лежали в основе вот этой идеи. Но объективно есть результаты и положительные, и отрицательные. Рекомендую почитать исследование Высшей школы экономики, которое как раз достаточно объективно анализирует результаты слияния московских школ. Вот что касается замечания звонившей насчет качества преподавания, я согласен здесь: действительно, дети, которые с низкими результатами были, они так и остались в условиях, когда им закрыт доступ в кружки для продвинутых детей, и перераспределение педагогов, которые занимаются детьми более одаренными, более способными, не приходят к отстающим…

Александр Денисов: Спасибо большое, Константин Сергеевич. Говорили об образовании с членом Совета Думы по общему и дополнительному образованию детей.

Дальше у нас большая тема: после выпуска новостей поговорим про проблему миграции, про ограничения, которые вводят региональные власти на трудоустройство мигрантов. В каких сферах им запрещают работать? Поговорим дальше, оставайтесь.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски