Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Современный мигрант в современной России – какой он? В Оренбурге представили результаты исследования облика мигрантов. Давайте посмотрим на этот портрет. В среднем трудовой мигрант, работающий в Оренбуржье – вот он, кстати, – это мужчина в районе 30 лет, с неполным средним или среднеспециальным образованием, как правило женат, занят в торговле или строительстве, не пьет, верит в Бога, политикой не интересуется. Социологи говорят, что пора развенчать стереотипы об уровне нелегальной миграции, о владении русским языком и угрозах радикализма в среде иностранных рабочих. И многие эксперты уверяют: те, кто приезжают к нам работать сегодня, не похожи на мигрантов (назовем ее так) "старой волны". Давайте вместе с вами разбираться, какими становятся современные мигранты. Звоните, пожалуйста, и рассказывайте, кого видите вы, с кем, например, возможно, вы работаете. Юрий Коваленко: А у нас в гостях – Владимир Мукомель, главный научный сотрудник Института социологии РАН. Добрый день. Давайте будем выяснять, что вы постановили. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Владимир Мукомель: Добрый день. Ольга Арсланова: Мы понимаем, что исследование все-таки локальное – изучались мигранты непосредственного города и городов рядом. Можно ли сделать какие-то глобальные общероссийские выводы из этого исследования, если вы с ним знакомы? А я так понимаю, что вы как раз с ним знакомы. Владимир Мукомель: Я знаком с этим исследованием. Должен сказать, что те исследования, которые проводим мы (а в этом году мы провели масштабное исследование по 19 регионам России, это исследование охватило свыше 8,5 тысячи мигрантов), примерно те же самые профили, те же самые портреты мигрантов. И главный вывод, с которым я должен согласиться, – это то, что сегодняшний мигрант – разумеется, не тот мигрант, который приезжал 8–10 лет тому назад, а это другие люди. Ольга Арсланова: А давайте про старых сначала коротко. Вот кто к нам приезжал 8–10 лет назад? Чтобы мы видели динамику более явно. Владимир Мукомель: 8–10 лет назад к нам приезжали… Если говорить об этническом составе, тогда только стали приходить на российский рынок труда мигранты из Узбекистана. Сегодня это наиболее массовая миграция. Вообще сейчас, по нашим наблюдениям, свыше 60% трудовых мигрантов, работающих в России, – это мигранты из Узбекистана, Таджикистана и Киргизии, из Средней Азии. 8–10 лет назад, если вы летели в самолете, скажем, из Ташкента или из Душанбе, то самолет был заполнен мальчиками, молодыми людьми, в глазах которых был испуг. Они не очень себе представляли, куда они едут, как они будут себя чувствовать в незнакомом российском социальном пространстве. Сейчас это уже другие люди. Они прекрасно знают, чем они будут заниматься. И специалисты, скажем, из Таджикистана отмечают, что уже они и одеваются иначе, и ведут себя иначе. Они прекрасно знают, что если они напялят на себя наушники, в руках будет мобильник, а если еще очки оденут, то к ним уже милиция… полиция будет не столь пристрастна. Они знают, как себя вести. Юрий Коваленко: А это, может быть, связано с тем, что они знают еще и ко всему, что их соплеменников в этой стране уже достаточно большое количество? В случае чего, они могут получить помощь, поддержку – от юридической до любой, какой им захочется. Владимир Мукомель: Разумеется, разумеется. Но, может быть, главное, что изменилось: рынок труда в России стал чуть более цивилизованный. То есть те факты, с которыми мы очень часто сталкивались, что мигрантов "кидали", извините за жаргон, что их нанимали, но не оплачивали работу, что их сдавали ФМС, – сегодня это намного реже, намного реже. Ольга Арсланова: И сейчас они обязаны сдать экзамен по русскому языку, а если хотят получить, по-моему, вид на жительство и гражданство в дальнейшем – еще и экзамен по истории. И это все стоит денег. Владимир Мукомель: Да. Но должен сказать, что для того, чтобы получить патент, так называемый патент, разрешение на работу для граждан из стран с безвизовым пространством, они должны сдавать экзамен по русскому языку и основам законодательства. Да, это стоит денег. В результате того, что они платят – это большой доход в бюджет России, это свыше 30 миллиардов рублей. Собянин говорил, что он продажи патентов Москва получает больше, чем от нефтяных гигантов. Ольга Арсланова: Как-то изменился достаток этих людей, которые приезжают сюда? Потому что работодатель, наверное, не всегда готов оплачивать патенты, не всегда готов оплачивать сдачу экзамена, и что-то приходится из собственного кармана оплачивать самим мигрантам. Владимир Мукомель: Ну, в подавляющем большинстве они платят это из собственного кармана, да, конечно. Вы знаете, есть один распространенный миф, что они работают за копейки. Это не совсем так. В обследовании, о котором я говорил, которое мы провели для НИУ Высшая школа экономики, средние заработки составляли 31 тысячу рублей. Ольга Арсланова: Это по Москве? Владимир Мукомель: Нет, это по 19 регионам, где мы их опрашивали. Но вы учтите, что подавляющая часть мигрантов концентрируется в Московском мегаполисе, Ленинградская область и Санкт-Петербург – это больше половины всех мигрантов. Соответственно, в нашей выборке они тоже так же представлены. Юрий Коваленко: Ходили слухи, что в связи с ужесточением каких-то паспортных режимов, проверок тогда еще существовавшей миграционной службы мигранты уехали в регионы и там остались – там им лучше, комфортнее и удобнее, скажем так. Так ли это? Или все-таки центр притяжения мигрантов – это мегаполисы и столичные города? Ольга Арсланова: Впрочем, как и мигрантов российских, по-прежнему. Владимир Мукомель: Как и российские мигранты, иностранцы едут туда, где можно заработать и где есть свободные рабочие места. Это наши столицы с областями, это крупные промышленные центры Урала и Поволжья, это нефтегазовая добыча. Ольга Арсланова: Послушаем Игоря из Челябинской области. Здравствуйте, Игорь. Игорь, вы в эфире. Мы сегодня вместе составляем портрет современного мигранта. Что вы можете к нему добавить? Зритель: Я могу добавить, что портрет не совсем адекватный. Не только жители Востока, а надо приплюсовывать сюда Украину и прочих, они приезжают. И отношение неадекватное к этим людям. Ольга Арсланова: В ваш город приезжают? Зритель: Да, конкретно в наш. Ольга Арсланова: А чем занимаются? Зритель: В основном строительные работы. Но дело в том, что у каждого своя позиция. Если жители Востока зарабатывают, чтобы прожить, то жители Украины в связи с военными действиями (такое ощущение, я сам строитель и сталкиваюсь), они настроены на то, чтобы уйти от войны, заработать и остаться в России. Ольга Арсланова: Понятно. Давайте поговорим о планах мигрантов, опять же разделяя по регионам. С Украиной совершенно понятно – действительно, много людей, которые сюда приехали, и эту волну нельзя недооценивать. Но настолько ли существенен их вклад в общую массу мигрантов? Владимир Мукомель: Украина – да. Граждане Украины – традиционно это был второй по величине поток после граждан Узбекистана. Ну, после известных событий численность украинцев в России возросла, действительно. Говорить о том, что граждане Украины ведут себя несколько иначе – это не совсем так. Вот если и говорить об отличиях в потоках из разных стран, то я бы обратил внимание, что во всех миграционных потоках, даже из Средней Азии, часть потока – это этнические русские с гражданством тех государств, из которых они приезжают. Среди граждан Украины русские составляют около половины. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, чем в основном сейчас мигранты занимаются? Это все та же сфера приложения усилий или что-то меняется? Вот тут недавно вышло глобальное исследование рынка труда в России, которое показало, что интеллектуальным, творческим, высококвалифицированным, подразумевающим знания трудом у нас вообще в России занимаются всего 18%. То есть подавляющее большинство населения занято как раз в той самой сфере, в которой традиционно и мигранты работают. Поэтому резонный вопрос от наших зрителей: "Своим не хватает этих мест. Куда же еще?" Владимир Мукомель: Вы знаете, примерно треть мигрантов работает в сфере торговли, оптовая и розничная торговля. Порядка 17% – это строительство. То есть около половины заняты в этих двух видах экономической деятельности. И мы можем с достаточной осторожностью говорить, что идет процесс диверсификации. Мигранты покидают эти сферы занятости. Увеличивается доля занятых в коммунальных, персональных и личных услугах, занятых в домашнем хозяйстве и в других видах экономической деятельности. Отчасти это связано с тем, что наши экономические реалии таковы, что экономический кризис в первую очередь затронул строительство и торговлю. В какой степени они конкурируют с россиянами? Дело в том, что свыше трети трудовых мигрантов заняты самым неквалифицированным трудом. Юрий Коваленко: Ну, в принципе, это изначально так и было, то есть мнение о мигранте не изменилось. То есть все почему-то считают, что мигрант – это человек, который может заниматься только тем трудом за те копейки, на которые наши не пойдут. Вы говорили про нефте- и газодобывающую отрасль. Это очень высокотехнологичная отрасль, где требуются специфические знания. Горнодобывающая отрасль, какие-то металлургические комбинаты – там какова доля мигрантов? Или там все же сохраняется преобладание нашего населения? Владимир Мукомель: Нет-нет, они едут в нефтедобывающие регионы, но это не значит, что они заняты в нефте- и газодобыче. Они заняты в той же самой торговле, в том же самом строительстве. Ольга Арсланова: Просто едут туда, потому что деньги есть только в Москве и там. Владимир Мукомель: Да, там есть деньги. А заняты они на других видах экономической деятельности. Юрий Коваленко: А есть какая-то статистика, что мигранты, допустим, действительно какие-то творческие профессии занимают, технологические? Ольга Арсланова: Или скажем так: больше каких-то компетенций. Юрий Коваленко: Да. С высшим образованием едут к нам? Владимир Мукомель: Да. Ольга Арсланова: И нужны ли они? Владимир Мукомель: Едут. Ольга Арсланова: Едут и нужны? Владимир Мукомель: Разумеется. Конечно, их образование несколько ниже, нежели образование россиян. Но идет процесс феминизации миграции – все больше и больше едет к нам женщин. В потоках из Украины и из Молдовы около половина потока – это женщины. А женщины, как вы знаете, у нас традиционно более образованнее, чем мужчины. В наших исследованиях получается, что примерно 23% женщин – это женщины с высшим образованием. Среди мужчин эта доля существенно меньше – почти вдвое. Но проблема в чем? Вот приезжают образованные, а на какие рабочие места они попадают? К сожалению, мы вынуждены констатировать, что знания, образование мигрантов у нас не востребованы. Даже мигранты с высшим образованием, каждый четвертый из них занят на самых плохих рабочих местах. Мы можем отследить, какие рабочие места они занимали у себя на родине, если они имеют опыт работы на родине, и какие они занимают здесь. Конечно, те, которые были заняты в строительстве и в торговле, они туда и едут. Но многие работали в таких областях, как образование, здравоохранение. Считаные проценты работают там же. Юрий Коваленко: Я понимаю, что человека с опытом работы в образовании того же самого Узбекистана, Таджикистана или Украины не очень охотно будут брать в нашу систему образования. Про здравоохранение я вообще молчу, потому что там необходимо сдавать квалификацию раз в пять лет и какие-то дополнительные навыки иметь. Ольга Арсланова: Хотя в этих сферах у нас нехватка кадров. Юрий Коваленко: Да. И не хотят работать за эти деньги наши люди. Владимир Мукомель: Вот это проблема. Есть люди, которые могут работать, не все из них получили плохое образование… Ольга Арсланова: Но система не готова. Владимир Мукомель: …но они не могут работать в этих видах экономической деятельности. Юрий Коваленко: Это запрещено или они не проходят по какой-то шкале? Или кто-то препоны ставит? Вот почему? Владимир Мукомель: Есть и препоны, в том числе и чисто психологического характера. Они попадают на рабочие места точно так же, как и мы, – не через биржу труда, а через знакомых, по личным рекомендациям. Есть, могут взять, но всегда есть опасения: а вдруг он не очень квалифицированный? Ольга Арсланова: К звонкам. Михаил из Петербурга у нас в прямом эфире. Здравствуйте. Зритель: Добрый день, здравствуйте. Михаил, из Санкт-Петербурга. У меня такая ситуация. Я за последнее время наблюдаю, что… Ну, ничего личного ко всем национальностям, но отличительной внешности люди сейчас сидят на первых местах в общественном транспорте, где бабушки, дедушки, дети обычно сидят, и не уступают место. Вчера я просто, честно, не выдержал. Ехал в 26-м автобусе, у двери стоял. Сидит товарищ, гражданин отличительной внешности. Заходит бабушка, стоит рядышком – ноль эмоций. Место освободилось – она присела. Вторая бабушка. На следующей остановке заходит еще женщина. Я говорю: "Присядьте, сейчас вам уступят место". Она говорит: "Нет, пускай сидит", – и пошла дальше. Я не выдержал и говорю: "Уступи местечко женщине". На что ответ: "Это мой дом, я здесь живу. Пускай женщина просит. А ты чего? Плохо попросил". Я говорю: "Извините, уважаемый, будьте любезны, уступите место женщине". Ольга Арсланова: Понятно. Михаил, мы поняли, что вы за справедливость. Юрий Коваленко: Это культурная столица. Ольга Арсланова: Хотя, честно говоря, удивительная история. Как правило, все наоборот происходит. Владимир Мукомель: Да, чаще всего. Ольга Арсланова: Вот что пишут нам зрители: "Работал с узбеками, киргизами, таджиками, украинцами. Ничего плохого сказать не могу. А вот отношение к ним со стороны россиян не всегда правильное". То есть – есть определенная враждебность по-прежнему. И я думаю, что тот факт, что наш зритель обратил внимание, кто это не уступил, провел какой-то анализ, выявил: "Ага, они похожи на приезжих", – и сделал из этого, вывел некую закономерность, говорит о некой предзаложенной все-таки предвзятости, вам не кажется? Владимир Мукомель: Ну, разумеется, существуют предрассудки. Если говорить о практиках, то, конечно, у мигрантов, особенно из Средней Азии, у них другое отношение к пожилым людям, к женщинам. Все исследования свидетельствуют о том, что они чаще уступают места. Дело доходит иногда, конечно, до недопонимания. Мой любимый пример – это в Самаре таджик говорит: "Я сижу. Входит женщина лет 40–45. Я встаю и говорю: "Садитесь, бабушка". Ну, реакцию вы можете предвидеть. Юрий Коваленко: Не покалечили, надеюсь, да? Владимир Мукомель: Да. Конечно, эти предрассудки существуют. И единственное, что внушает надежду – это то, что доброжелательность нашего общества несколько повышается. Обследования всех социологических центров свидетельствуют о том, что уровень ксенофобных настроений, начиная с 2014 года, снижается. Юрий Коваленко: А с чем это связано? Почему именно с 2014 года? Владимир Мукомель: Ну, во-первых… Ольга Арсланова: Потихонечку их просто стало меньше из-за кризиса, вероятно? Владимир Мукомель: Совершенно верно, их стало меньше. Ну, может быть, это не "во-первых", а "во-вторых". Изменилось информационное пространство, в средствах массовой информации на первый план вышли иные информационные повестки, в первую очередь внешнеполитические. И если вы сравните обсуждения, дискуссии по поводу миграции 2013 года и последующих лет, то они стали на порядок реже. Юрий Коваленко: То есть, исходя из вашей фразы: мы просто перестали их замечать и свыклись, да? Владимир Мукомель: Да. И вот это "в-третьих". Во всех регионах отмечают, что мы уже как-то привыкли. Юрий Коваленко: Ну, как родные. Владимир Мукомель: Да. Ну, не то чтобы как родные, но идет процесс взаимной адаптации. Часть мигрантов уже адаптирована, часть интегрирована. Ну, минимум 35% мигрантов – это долгосрочные мигранты, которые находятся в России более года, не выезжая из России. То есть они ведут себя, как россияне. Они занимают рабочие места, которыми они дорожат. Ведь для работодателя главное что? Чтобы он вышел сегодня работать, и завтра, и послезавтра. Если он уезжает на полгода – ну, кому нужен такой работник? Поэтому они уезжают в конце года, под Новый год, когда снижается активность, и появляются в начале весны – в конце зимы. Ольга Арсланова: И все-таки на нашем SMS-портале в основном сообщения с таким негативным настроением и отношением по отношению к мигрантам. И главные тезисы: "Зачем они нам нужны? Лучше дайте работу своим"; "Гостарбайтеры нам не нужны"; "С помощью мигрантов освоением бюджета заниматься не стоит"; "Своим опять же поддержки не хватает". Вот что бы вы могли этим людям сказать? Владимир Мукомель: Господи, идите и занимайте рабочие места, на которых трудятся мигранты! Если хотите – в коммунальное хозяйство. Я в студенческие годы колол лед в качестве дворника. Это было недолго. Это тяжелый труд. Вот сейчас зима, снегопад… Ольга Арсланова: То есть какой-то мафии, которая не дает русским людям работать дворниками, не существует? Владимир Мукомель: Нет, вы знаете, это предрассудки. В Москве, кстати, проводился опрос: "Ну хорошо, вы бы пошли работать дворником? Если бы пошли, то за какую зарплату?" Ну, наши москвичи молодые сказали: "Свыше 50 тысяч". Ну, извиняюсь… Юрий Коваленко: Я так понимаю, что в Москве дворником пойти можно было бы в годах 90-х, когда дворникам, как мне помнится, квартиру давали за работу такую. Сейчас-то это, по-моему, если мне память не изменяет, от 15 до 20 тысяч, и то еще надо побороться за место в хорошем доме. Ольга Арсланова: Послушаем Любовь из Челябинска. Здравствуйте. Зритель: Дело в том, что я солидарна с Михаилом, который звонил из Санкт-Петербурга. Я звоню из Челябинска. Люди, которые заняты трудоустройством, – это, естественно, рынок, строительство, дорожные работы, редко дворники, про которых вы упомянули. И очень много есть тех, которые водят "Газели" и такси. Я хочу сказать, что люди, которые работают здесь, мигранты… ой, не мигранты, а гостарбайтеры, и которые находятся у себя на родине – это прямо противоположные люди. От людей современных, которые живут здесь… Они наглые. Они дерзкие. Они считают, что они правы, и раз они приехали, то здесь они должны вести себя как хозяева. Я была полтора месяца в этом году в Узбекистане. Вы даже не представляете, насколько я была, наверное, приятно очень удивлена тем гостеприимством, я не знаю, доброжелательностью, уважением! Это земля и небо между теми узбеками, которые живут у себя на родине, и теми, которые уже адаптировались в России. На самом деле, даже работая водителем в такси, они могут резко разговаривать, они могут высадить, они нарушают законы, они нарушают железнодорожные… ой, дорожные правила, ездят как попало. Я считаю, что здесь вообще в связи с перевозкой людей должны быть очень жесткие требования, очень жесткие, потому что именно люди, которые работают в такси, они не соблюдают правила ни здесь, ни там. Я просто была в шоке, как они водят. Для них правила вообще не существуют. Ольга Арсланова: Спасибо. Юрий Коваленко: Спасибо. Получается, что мы сами еще портим их, да? То есть там им хорошо живется, они там вежливые и хорошие. А сюда приезжают… Владимир Мукомель: Вы знаете, вот такие утверждения, что здесь другие, нежели у себя на родине, – их сложно как доказать, так и опровергнуть. Что касается вождения, то сейчас действует норма, согласно которой граждане иностранных государств должны иметь права, выданные в Российской Федерации. Так что здесь нет проблем. Но как получают права? Ну, точно так же, как и россияне. Ольга Арсланова: Как и некоторые россияне. И, наверное, самый важный вопрос – это как меняется отношение в среднем законопослушных (мы, конечно же, не берем "черный" рынок) работодателей к мигрантам? Распространенная точка зрения: мигранты демпингуют, работодатели их обворовывают, недоплачивают, по-прежнему держат в нечеловеческих условиях, не уважают – и отсюда эта взаимная агрессия. С этим что-то происходит сейчас? Владимир Мукомель: Да, с этим тоже есть определенные подвижки. Дело в том, что работодатель заинтересован в чем? Чтобы у него был надежный работник. И по нашим опросам, когда мы спрашиваем россиян и иностранцев, которые работают на одних и тех же рабочих местах, они говорят, что оплата примерно одинаковая. В чем различие? В том, что мигранта, конечно, при сокращении выгонят в первую очередь. Работодателю, по большому счету, все равно, какое гражданство у его работника. Главное, чтобы это был надежный работник. Есть небольшая разница в оплате труда тех мигрантов, которые работают на законных основаниях, и нелегалов, скажем, но эта разница не очень большая. Другое дело, что мигранты ведь работают не так, как россияне. Россияне работают, ну, в среднем рабочая неделя – чуть меньше 40 рабочих часов в неделю. Мигранты работают 60 часов. И тот факт, что их заработок примерно равен российскому, он отражает и то обстоятельство, что они вынуждены, чтобы заработать эти деньги, работать много. К сожалению, есть проблема в том, что – ну, как бы сказать? – это не очень цивилизованное отношение к работнику. И с этим надо что-то делать, что-то менять. Дискриминация на рынке труда все-таки существует. Но, к сожалению, у нас нет антидискриминационного законодательства как такового. Ольга Арсланова: Россиян тоже дискриминируют, в общем, судя по тому, что нам зрители рассказывают. Юрий Коваленко: Да. Посмотрим, что будет еще через 10 лет, когда еще будет каким-то образом сохраняться часть мигрантов у нас. Может быть, что-то изменится. Почему нет? Все-таки за эти 10 лет произошли изменения: они и по патентам приезжают, и в случае чего они выезжают отсюда в добровольно-принудительном порядке. И каким-то образом уже все начало выстраиваться на более или менее законный уровень, когда хотя бы беззакония явного не творится. Большое спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Юрий Коваленко: У нас в гостях был Владимир Мукомель, главный научный сотрудник Института социологии РАН. Спасибо. Владимир Мукомель: Спасибо.