Обнищание россиян. Минувшим летом 36% домохозяйств в России столкнулись с финансовыми трудностями и не смогли осуществить необходимые платежи, а почти четверть (23%) граждан оказались не в состоянии оплатить даже ЖКХ. Стабильными остаются и долги россиян. Кроме того, гражданам пришлось "урезать" и расходы на лекарства и медицинские услуги. Но при этом по официальной статистике доля бедного населения сокращается. Так, по данным Росстата, уровень бедности российского населения в первом полугодии 2016 года понизился на 0,5 п.п., до 14,6%  Марина Калинина: О выживании в кризис будем говорить в ближайшее время, потому что нищают домохозяйства, нищают наши сограждане, вот, минувшим летом 36 процентов домохозяйств России столкнулись с финансовыми трудностями и не смогли сделать обязательные платежи, а почти четверть, это 23 процента граждан, не смогли оплатить даже услуги ЖКХ. Стабильными остаются и долги россиян, такие данные приводятся в исследовании Высшей школы экономики. Вот такие вот проблемы. И эту тему сегодня будем обсуждать с нашим гостем. Это Александр Львович Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Ну, присоединяйтесь к нашей дискуссии, как всегда все совершенно бесплатно, телефон прямого эфира есть на ваших экранах, там же номер для ваших смс-сообщений.   Константин Чуриков: А поговорить тут есть о чем. Здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Александр Сафонов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Александр Львович, ну, сейчас давайте все ещё раз внимательно вчитаемся в эти цифры, и так, вот что показало исследование Высшей школы экономики: больше трети говорят о финансовых трудностях - 36 процентов семей, даже не могу элементарно коммуналку оплатить, свести, по сути, концы с концами – 23 процента семей, это почти четверть. Ну, и каким образом люди всё-таки пытаются приспособиться к кризису: самое очевидное – стремятся сэкономить на покупке товаров, 38 процентов домохозяев так делают; сокращают потребление, т.е. затягивают пояса – 30 процентов семей; ищут подработки, некоторые находят – это 16 процентов семей, и расширяют, как это официально у нас говорится, личное подсобное хозяйство, ЛПХ, – по сути, огородами кормятся у нас 15 процентов наших семей. Александр Львович, исследования данное было проведено летом.  Можно предположить, что осенью всё вообще тяжелее, чем летом, когда там всё у тебя зеленеет на огороде. Сейчас можно ли вообще сказать, что идет тенденция только к ухудшению? Марина Калинина: Ну, осенью-то наверное ещё более-менее, потому что всё-таки ещё созрело, ещё пока  всё созрело, можно этим  питаться. Константин Чуриков: Не у всех ещё все завяло, да. Марина Калинина: А вот зимой-весной как, чего ждать, и вообще, какие настроения сейчас? Александр Сафонов: Нет, ну, то исследование, которое вы сейчас привели в качестве примера, оно отражает сложившиеся тенденции на протяжении уже достаточно длительного периода времени. Т. е. первый шок население испытало в 2014 году, в связи с изменением курса доллара, второй шок – это был 2015 год, связан он был естественно с адаптацией бизнеса к экономическим новым реалиям, и это выражалось, в частности, в сокращении размера заработных плат повсеместно, и соответственно с сокращением рабочих мест. Сегодня, в 2016 году… Марина Калинина: Да и невыплаты зарплат начались? Александр Сафонов: Ну, невыплата заработных плат, она, по крайней мере, Росстатом фиксируется на относительно невысоком уровне, но, тем не менее, конечно, прирост был. Сегодня мы видим с вами, скажем так, стагнацию вот этой ситуации. Но какие тенденции ухудшают положение населения: если всё-таки 2014 и 2015 год более был благополучен с точки зрения бюджетной поддержки, то сегодня, особенно вот 2017 год, он обещает быть, вот этот период, достаточно сложным. Почему? Потому что и в субъектах Российской Федерации нет достаточного уровня доходов, чтобы оказывать помощь населению. Потому что мы очень часто в статистике оперируем средним доходом домохозяйства, где-то в среднем 30 тысяч. Но это если взять показатели статистические. А есть ещё два таких емких показателя - это медианный доход, который показывает, сколько у пятидесяти процентов населения доход, то соответственно планка падает до двадцати с небольшим тысяч рублей, а если брать модальный коэффициент доходов, то размер доходов домохозяйств снижается до тринадцати тысяч рублей, т. е. конечно ситуация достаточно сложная, тяжелая. Поэтому, наверное, мы можем говорить о том, что пока положение с точки зрения роста заработных плат, их реальной наполненности - я не говорю о опять же среднестатистическом повышении номинальной заработной платы, так сказать, она есть, она не очень большая, но, по крайней мере, уровень инфляции она пока не перекрывает. Поэтому реальные доходы, по данным того же самого Росстата, они продолжают падать у населения. Константин Чуриков: А чтобы, смотрите, придать большей конкретики нашему разговору, давайте спросим у зрителей, вопрос очень простой: на какие необходимые траты вам сейчас не хватает денег, можете ли вы их сейчас перечислить? Нам можно позвонить по номеру 8-800-222-00-14. Марина Калинина: И от чего вы вообще отказались в связи вот с таким положением, от чего отказались в покупках? Может быть заменили одно другим? Константин Чуриков: Или как выкручиваетесь? Марина Калинина: Вот, многие эксперты считают, что мы откатились ко времени даже не кризиса 2008-2009 года, а к девяностым годам. И сравнивают, в том  числе, процент трат людей на продукты. И сейчас этот показать пятьдесят процентов. В девяностых это показатель было ну почти 50 – 48,6 десятых. Вот насколько это показательна цифра? Александр Сафонов: Ну, если брать, опять же, классическое измерение бедности, то за рубежом, конечно, исчисляется оно показателем, какое количество денег тратят домохозяйства… Марина Калинина: Вот именно на еду, да? Александр Сафронов: На продукты питания. Как только порог превышает 50 процентов, то такая семья автоматически относится к бедной семье. Понятно, что наши показатели более щадящие, но даже они показывают, что уровень бедности у нас, конечно, очень высокий, мы где-то вернулись к началу двухтысячных годов. Мы не скатились в девяностые годы, потому что по многим параметрам тогда была ещё хуже ситуация, но, скажем так, почему сейчас труднее стало домохозяйствам выживать, потому что в девяностые годы, по крайней мере, часть расходов семей тащило на себе либо государство, либо предприятие, на котором работали работники. Вот за этот период времени произошла передача ЖКХ в сторону муниципалитетов, да, либо они там каким-то образом были приватизированы. И теперь работнику или домохозяйству приходится за всё платить. Т.е. раньше можно было не платить, а теперь придется платить. Марина Калинина: Причем платить придется по реальным ценам, а не по каким-то минимальным. Александр Сафонов: Реальным ценам, да, и к сожалению, это тенденция, она наблюдается на протяжение более.. Ну, можем так говорить, что всю современную историю Российской Федерации, что уровень тарифов на ЖКХ у нас растет выше чем инфляция, и текущий год он не стал исключением, только пока правительство дискутирует по поводу того, чтобы оставить 2017 год уровень роста расходов на ЖКХ в пределах там прогнозируемых четырех процентов инфляции, ну это пока, к сожалению, не касается, например, расходов на газ. Марина Калинина: А как это вообще можно контролировать, вот этот вот рост цен на ЖКХ? Ведь каждый муниципалитет, каждая единица территориальная, она сама это как-то всё регулирует и это идет в такой большой разнос, даже по тем цифрам, которые нам уже присылают наши телезрители к пятнице по услугам. Александр Сафонов: Ну, не совсем так. Во-первых, расходы на, скажем так, коммунальные услуги в виде подачи воды, тепла, электроэнергии, они должны приниматься, т.е. предельные цены, так называемыми специальными комиссиями, которые существуют в каждом субъекте РФ, в каждом муниципалитете, и именно там определяется вот этот предельный рост соответствующих тарифов. Поэтому у государства на уровне субъектов РФ есть все возможные инструменты, по крайней мере формально, для того чтобы контролировать этот предел роста расходов. Другой факт, что каждый раз в эти организации приходят соответствующие органы, доказывают, что уровень расходов их слишком высок, они не могут выполнять свои обязательства: обветшали коммуникации, либо необходимо делать инвестиции и так далее и тому подобное. Вот весь этот диалог приводит в конечном итоге, что всегда идут на поводу у этих организаций. Марина Калинина: А нельзя ли проверить, насколько обветшали коммуникации, сколько нужно инвестиций? До конца вот всю эту цепочку контроля выстроить? Александр Сафонов: Можно, можно. Во-первых, так сказать, просто этим надо заниматься планово и постоянно. А во-вторых, это уже набило всем оскомину, необходимо всё-таки контролировать расходы этих компаний, которые могут не относиться к непосредственно их операционным задачам. Когда приобретается предмет роскоши для обстановки кабинетов, финансируются социальные пакеты раздутые. Марина Калинина: А люди сами как-то могут принимать участие в этом процессе? Ведь они самые заинтересованные. Не какие-то там комиссии, а жильцы определенного дома, определенного района. Александр Сафонов: Нет, к сожалению, не так. Вот если б у нас была конкурентная среда, тогда всё просто: выбираете поставщика сами. Константин Чуриков: Вообще по идее, в случае с коммунальными услугами, так и должно быть. Мы, жильцы, выбираем себе управляющую компанию. Марина Калинина: Вроде как мы говорим о рынке и конкуренции, но с другой стороны мы ничего не можем сделать. Александр Сафонов: Ну, вот труба, она одна труба, которая подводит к вам в дом воду. Одна линия передач, и, к сожалению, у этой трубы, у линии передач есть единственный владелец, который, собственно говоря, и диктует вам правила игры. Вот если бы их было много, да,  и возможно было бы создать такую конкурентно-способную среду, конечно, мы бы оказались в более… Марина Калинина: А это вообще реально в нашей стране? Или нет? Александр Сафонов: А почему нет? Если в других странах есть, то почему у нас этого не должно быть. Марина Калинина: Почему у нас этого не происходит? Александр Сафонов: Ну, наверное, для этого нужно заниматься своей работой непосредственно: формировать другую бизнес среду, которая позволила бы развивать частные инициативы и предлагать более конкурентные цены. Но поскольку у нас всё-таки государственный монополизм в этой среде, мы имеем тот результат, который имеем. Константин Чуриков: Вот какой результат мы имеем от наших зрителей на данный момент, вот нам пишут: - Нищие мы уже четвертый век, разница лишь в том, что тогда дырку к дырке пришивали, а за последние десять лет, хоть и приоделись, живём на распродажах и в секонд-хэнде. Зритель из Крыма: Нет возможности приобрести новую обувь, донашиваем старое. Татьяна из Шадринска: МРОТ минус НДФЛ – на всё про всё 6500, вот и вся наша жизнь. И, справедливо, замечает зритель: - Вы знаете, сосиски и сыр - в огороде не растут. Кто спорит? Принимается. У нас есть звонок, Галина дозвонилась до нас, если я ничего не путаю. Галина, вы в эфире, здравствуйте. Татьяна, простите, пожалуйста, тут я перепутал. Татьяна, здравствуйте. Татьяна Сергеевна: Здравствуйте, меня зовут Татьяна, я звоню вам из города Ростова-на-Дону. Вот ведущая задала вопрос, от каких трат вы отказались в последнее время. Рассказываю, как мы живем, у нас так в Ростове живет каждый второй человек. Вот, например, у нас было радио "Эхо Москвы", сейчас губернатор отказался от этой волны, от договора, потому что туда звонят люди, рассказывают правду. Так вот смотрите, что у нас получается: вот у меня пенсия, я в 2015 году ушла на пенсию, пенсия у меня государство посчитало 5880 рублей. Это как будто я ИП (- индивидуальный предприниматель), мне посчитали такую же пенсию, как будто бы я вообще никогда не работала. Константин Чуриков: А работали вы сколько, Татьяна Сергеевна? Татьяна Сергеевна: А работала я сколько? Ну, там двадцать лет стажа наберется. Жила в девяностые – выживала, честно говорю. А вот предпринимательского стажа, вот как только в 2000 году начали регистрировать, узаконили ИП, вот с тех пор как бы и работала. В итоге 5800 рублей пенсия, практически вся она уходит на коммунальные платежи. Значит, платим, честно говорю, когда придется, каждый месяц коммунальные платежи оплатить не получается. Где мы находим продукты – друг друга угощаем, понимаете, делимся друг с другом. А каких платах вообще, о каких расходах вы говорите?  Я не могу себе одежду купить приличную, я не могу даже проехать на транспорте, потому что 20 и 20 рублей – это уже сорок, а я на эти сорок рублей могу купить, например, картошки. Представляете вообще, что я считаю? Что я не могу потратить на транспорт, потому что я могу на эти деньги купить картошки и там, например, свеклы. Это я могу съесть, но зато я не могу никуда поехать.  Я не могу поехать к родственникам, не могу поехать… какие театры там! Константин Чуриков: Вы ещё заперты получается в своем городе, и вы никуда вырваться не можете. Татьяна  Сергеевна: Да не, не то, чтобы из города вырваться. Я даже по городу, я перемещаюсь пешком, потому что сорок рублей на проезд потратить при такой пенсии – это уже огромные затраты. И самое главное, что спасибо вашему каналу, что вы хоть правду рассказываете, потому что все каналы посмотришь – все хорошо, все классно: средняя температура по больнице, средняя пенсия у нас там десять тысяч или сколько-то и так далее и тому подобное. Константин Чуриков: И мы ретранслируем правду, вот в частности, вашу. Спасибо, Татьяна. И что тут скажешь, что только развести руками, мне кажется. Александр Сафонов: Ну, единственное, что я бы посоветовал Татьяне, это обратиться в Пенсионный фонд. По крайней мере, существует такая система, когда при низкой пенсии, если она ниже прожиточного минимума пенсионера, в субъекте РФ должны устанавливать региональные доплаты. Поэтому в принципе вот всё-таки нужно побороться за более высокую планку. Хотя конечно, ситуация довольно плачевная, но я добавлю здесь эти цифры, по данным Росстата, по крайней мере десять процентов населения у нас живет за пределами  доходов, которые определяет вот 7500 тысяч, это минимальная заработная плата. Ситуация, конечно, очень тяжелая, потому что прожиточный минимум, по нашим методикам нормативно-статистическим, это вот примерно 9900. Марина Калинина: Но в данной ситуации государство не могло бы пойти на такую меру, как замораживание тарифов ЖКХ? Александр Сафонов: Но я вот считаю, что должно, могло и более того, так сказать, государство должно в этой ситуации… Марина Калинина: Цены на транспорт те же самые. Александр Сафонов: В первую очередь в отношении всех, скажем так, организаций, которые так или иначе подведомственны или управляются со стороны государства, стоит задача руководства о том, чтобы они снижали свои операционные расходы и повышали производительность труда. Понимаете, это вещи взаимосвязанные. Если будет повышаться эффективность – нет необходимости повышать тарифы. Если руководитель не справляется с этим, то надо принимать решение об освобождение от должности просто. А другого способа просто нет. Иначе мы будем слышать всё время вот этот вот плач Ярославны  о том, что нам денег не хватает на то, чтобы выполнять свою работу. Константин Чуриков: Нет, вы знаете, у нас разные мнения, не только плач Ярославны. Хотя, кстати говоря, вот именно людей, оказавшихся в критической ситуации на данный момент большинство, вот один пишет: - Кто жалуется, те работать не хотят. Не могу поехать в отпуск, купить себе одежду, но считаю это терпимым. Но это, видимо, потому что у нашего зрителя, как говорится, трудоспособный возраст. Ещё сообщение: - Работаю в теплоснабжающей компании, воровство-воровство-воровство, а оплачивает население. - Отказался от трехразового питания. Не хватает на лекарство, и образование детей, и на отпуск. - Отказалась от хозяйственный мелочей импортных, от покупки фруктов. Не лечимся. Константин Чуриков: Александр Львович, вот вы говорили о факторах, которые ухудшают положение населения. Давайте очертим круг этих факторов. Наверное, самое очевидное, что приходит на ум, когда в семье рождается ребенок, один, второй, да, семья нищает. Александр Сафонов: Вот, кстати, да, особенность этого периода с точки зрения качества бедности, увеличилось количество семей работающих граждан с детьми, которые попадают в разряд бедных. Да, т.е. даже два работающих человека при наличии детей – это тот фактор, который сваливает семью в состояние бедности. Это, конечно, так сказать, очень тяжелая ситуация, и я вот тут совершенно не согласен с тем, что об этом плачутся только те, кто не хотят работать. Если условий для поиска другой работы в принципе нет. Ведь при желании человека заработать больше и возможностей, безусловно, он бы поменял свое место работы. Чем бы он тогда рисковал, тем, что перестал получать более высокую заработную плату? Да? Ну это, конечно, абсурд. Константин Чуриков: Но вы знаете, с другой стороны, вот мы периодически встречаемся с представителями Роструда. Мы видим такое декларативное желание власти навести порядок на рынке труда. Так вот здесь, кто телега, а кто лошадь? Кто должен определить эти правила игры? Это работники должны там обратиться в профсоюзы и сказать: "Ребят, всё, мы не можем! Мы за такие копейки больше не работаем". Александр Сафонов: Ну, начнем с того, что административная мера, которая может быть применена государством – она хорошо известна, да. И применяется везде в мире. Это доведение МРОТ до прожиточного минимума, хотя бы до прожиточного минимума. В этом смысле тогда ниже этого уровня платить никто не может, ну и соответственно, скажем так, повысятся доходы семей. Но в первую очередь, государство должно там принять в отношении себя такое решение. Это первая задача, которую можно и нужно реализовывать. Вторая задача, она самая главная – это развитие экономики. Потому что если экономика не развивается, то как угодно вы ни регулируйте рынок труда, если нет просто рабочих мест. Марина Калинина: Если нет покупательной способности у населения, то под это соответственно и производство, и это замкнутый круг. Александр Сафонов: Вот мы к этому и приходим, собственно говоря,  у нас долгое время реализовывается вот эта концепция, о том, что два солдата из стройбата заменяют эскалатор, а студент МГУ заменяет сразу двух. Поэтому, собственно говоря,  вот это такая дешёвая рабочая сила, тут гордиться нечем. Мы как раз попадаем в ловушку низких доходов. Т.е. надо понимать, что все последние достижения с точки зрения каких-то технологических цепочек, таких высокопроизводительных, в том числе это площадки по поводу сборки автомобилей западного образца, да, они были связаны именно с тем, что они видели потребительский спрос в России, и поэтому они сюда шли. И поэтому, так сказать, здесь что-то развивалось. Если мы сейчас не будем демонстрировать отсутствие платежеспособного спроса у населения, ну, собственно говоря, а кто будет вкладывать в экономику? Вот, не далее, как на прошлой неделе, министр экономического развития Улюкаев переживал по поводу того, что домохозяйство накапливает некие деньги в банках и не инвестирует их в развитие экономики. А кто будет, во-первых, инвестировать, если нет таких проектов? Это все прекрасно понимают. А во-вторых, скажем так, по данным… Марина Калинина: А во-вторых, страшно инвестировать с нашей непредсказуемостью.    Александр Сафонов: Страшно инвестировать, а во-вторых, что главнее всего, количество людей, которые могут это сделать исчисляется максимум полутора миллионами человек, остальные просто, так сказать, никаких накоплений не имеют, да. Поэтому… Константин Чуриков: Да и не во все виды инвестирования нас пустят, признаемся честно. Вот, кстати, говоря, по поводу детей пишут нам телезрители: - У нас с женой родился ребенок, урезали себя в питании, зубы я давно не лечу, обезболивающее проще купить. О покупке одежды даже не думаем. Смотрите, если ещё брать факторы, которые ухудшают положение, а если это кредиты? Александр Сафонов: Ну, это проблема вообще серьёзная: население оказалось закредитованным в период как раз экономического роста, когда у людей были перспективы повышения заработных плат. И все там достаточно активно участвовали в кредитных программах. Это касалось, в том числе, и долгосрочных кредитов на ипотеку. А когда ситуация изменилась на прямо противоположную, то конечно, это крайне серьезная проблема, сегодня очень высокий уровень долгов населения. Он за последние десять лет, так сказать, вырос в неимоверное, почти тысячу, количество раз. Поэтому, конечно, это проблема очень серьезная, человек вроде бы и хочет отдать, с другой стороны заработная плата не позволяет, и самое главное он подвергает рискам накопленное ранее имущество. Константин Чуриков: Нажитое непосильным трудом. Александр Сафонов: Т.е. он может оказаться не просто бедным, он может оказаться на улице. И, конечно, государству нужно здесь активно думать, каким образом разрабатывать программы по кредитованию таких граждан, предоставления им отсрочки за счет гарантии государства. Марина Калинина: А банки неохотно идут на это совершенно, они даже реструктуризацию порой отказываются делать. Александр Сафонов: Ну, банки – кредитные организации, коммерческие организации. От них требуют Центробанк с тем, чтобы они соблюдали нормативы. И, конечно, они вынуждены в этой ситуации заниматься тем, чтобы востребовать эти долги. Поэтому здесь должна быть внятная и, главное, комплексная политика государственная в этой области. Т.е. во-первых, мы должны реально видеть проблемы, т.е. не затушевывать их средними показателями по больнице, а во-вторых иметь чёткие ответы, что делать в ситуации. Марина Калинина: Ну вот, смотрите, получается такая ситуация, на мой взгляд, что люди стараются не тратить сейчас зарплату, как-то копить, вот даже не платить за ЖКХ, не брать крупных покупок, не брать денег в займы, уже сейчас люди пришли как-то к тому, что не надо влезать в эту кабалу. Забирают деньги из банков, дальше сокращение расходов, уменьшение продаж, уменьшение производства, уменьшение зарплат, увольнения и банки не  могут, опять же, выдавать кредиты, и закрываются – круг замкнулся. Что делать в данной ситуации вообще, есть какой-то выход? Константин Чуриков: Я дополню то, что сейчас сказала Марина. Знаете, за живое задело вот это сообщение, меня лично, зритель написал: - Пугает даже не нищета, а безысходность. А правда... Марина Калинина: Может всё-таки есть какой-то луч света? Что делать-то? Александр Сафонов: Ну, вы знаете, давайте посмотрим на благополучный пример. Посмотрим, что делает японское правительство. Оно понимает, что экономический рост без потребления не возможен, причем потребления населения, потому что 61 процент ВВП создается за счет того, что японцы что-то приобретают. И, вот, в последние 15 лет они отмечают, что у них не падение заработной платы, у них не растет заработная плата. Как реагирует на это население: включаются демотивационные элементы поведения. Поскольку человек не уверен, что у него заработная плата будет расти, соответственно это приводит к тому, что он начинает накапливать эти деньги на будущее. И тоже не участвует в процессе производства. Марина Калинина: То есть такой отложенный спрос получается. Александр Сафонов: Да, отложенный спрос. Что делает правительство? Оно сейчас на полном серьезе обсуждает введение дополнительного налога на активы компаний. Т.е. средства, которые хранятся и не инвестируются в экономику. Анти, вообще, капиталистический подход, вот так, в капиталистической стране. Поэтому, конечно, здесь нужны совершенно экстраординарные действия со стороны правительства. Хотим мы того или нет, но в 2008 году один из элементов, который позволил быстро выйти из кризисной ситуации – это было повышение заработной платы, например, бюджетников на 30 процентов, не сокращение, а именно повышение, причем оно было сделано, так сказать, одномоментно. Поэтому нам нужно думать об этом направлении. И в экономической теории есть масса примеров. Это классика уже стала, когда хочешь поддерживать занятость – развивай потребление. Константин Чуриков: Ну, а хочешь что-то исправить в стране – обращайся к классикам! Получается так? Александр Сафонов: Ну да, да. Константин Чуриков: Спасибо, у нас в студии был Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Спасибо! Александр Сафонов: Спасибо!