Оксана Галькевич:Следующая тема нашего эфира – импортозамещение, уважаемые телезрители, уже коснулось и гражданских авиаперевозок в России. Американские "Боинги", европейские "Аэробусы" решено заменить наконец-то отечественными ближне- и дальнемагистральными самолетами. Кто-то скажет, что наконец-то. Есть такие люди, которые считают, что драгоценное время для всех этих действий давно-давно у нас уже упущено. Константин Чуриков:И что интересно: все стороны как будто согласны, что делать это нужно. Сейчас в авиапарке основных российских перевозчиков большинство самолетов иностранного производства. Давайте посмотрим, что происходит. Лидер рынка пассажирских перевозок – "Аэрофлот" – сейчас энергично обновляет свой авиапарк. Средний возраст судов, которые находятся в его распоряжении, чуть больше 3 лет. За последнее время авиапарк компании пополнился 30 самолетами "Сухой Суперджет", но сейчас доля отечественных лайнеров в распоряжении компании не превышает 15%. Авиакомпания "S7" использует для перевозки пока только суда иностранного, кстати, производства; правда, сообщается, что авиапарк готовится к пополнению – скоро появится 17 новых самолетов, сколько среди них будет отечественных, неизвестно. Оксана Галькевич:И еще одна для выборки авиакомпания – "Ютейр". Она использует для перевозок российские воздушные суда, в частности, Ту-134, Ан-24, но вот "Сухой Суперджет" указан как выведенный компанией из эксплуатации. Наши чиновники государственные придумали, как вообще стимулировать авиаперевозчиков к приобретению отечественных самолетов: в частности, самые выгодные маршруты достанутся тем перевозчикам, которые летают на российских самолетах. Такие меры поддержки отрасли предложил вице-премьер Рогозин. Дмитрий Рогозин: Всегда существует гласные и негласные протекционистские меры. Для того чтобы нам защитить наш внутренний рынок – мы видим эти маршруты, это прежде всего огромная, большая наша страна, полеты на Дальний Восток, а также туристические маршруты в те страны, которые наиболее приемлемы для наших россиян. И эти маршруты будут даваться только тем компаниям, которые будут выставлять на эти маршруты российские самолеты. Константин Чуриков:И вчера же Владимир Путин это предложение Рогозина поддержал. Новые отечественные лайнеры МС-21, Ил-114, Ил-96 уже проходят предполетную подготовку и вскоре выйдут на рынок. И российских перевозчиков надо подтолкнуть к покупкам новой техники. Чтобы обновить отечественный авиапарк, кабинет министров предлагает также льготные кредиты и лизинг. Оксана Галькевич:Ну а теперь представим нашего гостя – у нас сегодня в студии программы "Отражение" Магомед Толбоев: во-первых, Заслуженный летчик-испытатель, во-вторых, легендарный пилот легендарного "Бурана", и еще почетный президент нашего Международного авиакосмического салона МАКС. Здравствуйте, Магомед Омарович. Константин Чуриков:Здравствуйте. Магомед Толбоев:Добрый вечер. Оксана Галькевич:Магомед Омарович, ну вот месяца не прошло, как мы с вами встречались в этой студии. Тогда причиной была трагедия: на побережье Черного моря рухнул самолет Министерства обороны, погибли люди. Во время той беседы, вы помните, конечно же, мы много говорили о том, что наш авиапром нужно спасать, спасать срочно. Вот вас новости об этом импортозамещении – то, что мы вчера услышали, то, что мы сейчас показали – обрадовали? Вы подумали: "Ну наконец-то?" Магомед Толбоев:Вы знаете, я не могу ничему обрадоваться, пока не увижу реальный фундамент того, что мы хотим видеть. Я как депутат Госдумы… Еще в 1993-1995 гг. была принята первая программа развития сектора гражданской авиации до 1998 года, потом до 2013 и так далее. Сейчас принимают программу развития до 2030 года. Дело в том, что ни один чиновник не доживает до того, чтобы увидеть результаты принятого сегодня. Константин Чуриков:Потому что они сдали им горизонт. Магомед Толбоев:Им все равно, им главное бумаги написать. Нас, летчиков-испытателей, промышленников интересует то, что мы создаем, наша конструкторская мысль, наша школа советская – она просто в разрухе. Разрушили ее лоббисты во главе с нашим предателем типа Березовского, его помощника маршала Шапошникова, который, не стесняясь, в мирное время присвоил себе маршальскую звезду. Это я считаю оскорблением для Малиновского, для Гречко, для маршала Жукова и так далее. Если вот такие люди стоят у истоков гражданской авиации, ничего хорошего не будет и для наших внуков. Константин Чуриков:Уважаемые зрители, присоединяйтесь к нашей беседе. Как по-вашему, почему мы все-таки летаем на самолетах иностранного производства по своей стране? Почему у нас вот так получается, что отечественный самолет как-то вытеснен с этого рынка? 8 800 222 00 14. Магомед Омарович, но есть статистика авиапроисшествий. Оксана уже сказала про ту самую катастрофу в конце декабря. Вообще если суммировать, сравнивать 2015 год с 2016 годом, то вот аналитики проанализировали – существенно, больше чем в 2 раза выросла аварийность. То есть в прошлом году 5 крупных чрезвычайных происшествий, годом ранее – в 2015 году – было 2, причем в одном из них причиной все-таки стал… Магомед Толбоев:К сожалению, это тенденция. Так я это говорил вам после ярославской катастрофы, после казанской катастрофы. Тут столько причин, которые приводят в ужас наших авиаперевозчиков. Первое: это беспошлинный ввоз "Боингов", "Аэробусов" на рынок российских воздушных линий. Даже автомобили идут с пошлиной. Кто этого добился? Почему нет шлагбаума остановить? Соберите с них 25%, отдайте авиапрому нашему, если у вас денег нет. Я предлагаю это, и наши многие конструкторы об этом говорят. Но ничего же не делают. Все это зависает на уровне чиновников. Они настолько не уважают свой народ, свою Россию, что даже не могут такие методы. Вот вы сейчас только начали говорить о выгодных авиамаршрутах. Да что тут трудного-то? Ну что тут трудного? Их давно можно было сделать. Пару приказов от Росавиации. Но так как Росавиция является представителем агентства зарубежных авиакомпаний на территории российских авиаперевозок, Росавиация – это то, через что наносится удар по авиапрому России. Константин Чуриков:Рассказывали коллеги: значит, летали одной из авиакомпаний, у которой так задекларировано на всех сайтах, что вот у них самолеты "Сухой-Суперджет" имеются. Более того, даже, знаете, иногда проставляют в билете модель самолета, на котором полетишь, и из 4-5 случаев только в одном это был действительно борт "Суперджет", во всех остальных случаях это был какой-то иностранный самолет. Магомед Толбоев:Это "Боинги" и "Аэробусы", других нет. Константин Чуриков:Я хочу спросить: может ли было так, что авиакомпании говорят, что у них в парке столько-то отечественных самолетов, что нас еще к тому же и обманывают, то есть их в реальности-то нет? Магомед Толбоев:В том-то и дело. Замкнутое кольцо стало уже. Я на совещании говорил, когда еще министром транспорта был Левитин. Я ему говорил. Было совещание. Товарищ Нерадько встал и сказал: "У нас отечественных самолетов нет". И сделали все, чтобы их не было: заморозили двигателестроение полностью, остановили, мы остались на уровне 1968 года. Выпуск самолетов остановили – мы остались на уровне 1961-1969 годов. Авиапарк, конечно, пришел в негодность – естественно, ресурс выработали, деньги заработали, за это дачи купили, а в новый авиапром не вложили. Ну как я сделаю самолет, если у меня нет заказа? Как? Это как сапожник: я могу отличные сапоги сделать, но закажите мне миллион штук – для солдат, для офицеров – тогда у меня будет промышленность. Оксана Галькевич:Ну тут же важно, чтобы это были сапоги не позапрошлого десятилетия, понимаете. Магомед Толбоев:Вот именно. Оксана Галькевич:Научная, техническая мысль ведь не стоит на месте. Магомед Толбоев:Но мы же идем последовательно, естественно. Оксана Галькевич:Магомед Омарович, вы понимаете, в чем дело: мы же с вами говорим, что это беспошлинно принимается на уровне государства, хорошо, подписывается на высоком уровне и так далее. Но тем не менее авиакомпании, в том числе те, которые мы перечисляли, не только с государственным участием. Вот, например, "S7" – 50 на 50, ничего личного, только бизнес. Может быть, они все-таки принимают решения о том, покупать им или не покупать российские, или американские, или европейские самолеты по другим причинам? Магомед Толбоев:Экономическая целесообразность – это является основой, конечно. Оксана Галькевич:Вот. А давайте по этим вот категориям сравним наш… Магомед Толбоев:Мы не конкуренты сейчас. На рынке с "Аэробусом" и "Боингом" мы не конкуренты. Оксана Галькевич:Простите, вы купите старые "Жигули", зная, что он у вас съедает на 100 километров 10 литров, а Хонда какая-нибудь – 6 литров. Магомед Толбоев:Согласен. Почему они эту Хонду в течение 40 лет развивали? – от первой Хонды уже 17-я модель сегодня. А у нас как раз на "Жигулях-7" или там на 11-й модели остановились. Естественно, это процесс. Но мы же говорим о вкладе государства, бизнеса в свой авиапром. Оксана Галькевич:У нас КБ Илюшина, Сухого, Туполева, Яковлева – где все? Магомед Толбоев:Убили их, вот и все. Убили. 2 самолета Ту-214 выпустили – это авиапром, что ли? Их должны в год выпускать не меньше 60-100 штук. Наш рынок сейчас требует 6600 самолетов – это крупнейший кусок пирога для иностранных самолетов. Константин Чуриков:И за него они будут бороться. Магомед Толбоев:Они будут бороться до конца. Лоббировать их будут наши же генералы, которые в отставке сейчас. Наши же герои, которые сейчас не у дел. Все будут лоббировать, потому что – вы чтобы знали – отскок или кусочек от этого договора, который проводится там, за рубежом, 20% остается в кармане тех, которые заключают договор. Они не проходят через наши финансовые структуры мониторинга, контроля, ФСБ, МВД – все там происходит. Поэтому выгодно. Константин Чуриков:Откат. Магомед Толбоев:Откаты, да. Нормальные откаты. Вы посмотрите их дачи, вы посмотрите их машины, на их детей, которые катаются в центре Москвы по паркам. Посмотрите на них – это и есть лоббисты. И мы молчим. Я не знаю, почему вы боитесь сказать? Знаете, вот 2 издания есть, которые более-менее защищают российскую авиацию – это "Аргументы недели" постоянно (я уважаю эту газету), вы впервые сейчас начали активно включаться как общественное телевидение и иногда "Московский комсомолец". А посмотрите: "Правительственная газета", "Российская газета" в первую очередь должны трубить. Я с ними разговаривал, с главным редактором – они говорят: "Мы не можем: это затрагивает наше правительство. А так как мы издание правительства, мы не можем". Подождите, а мы кто тогда? Я – народ, который избирает правительство. Тогда правительство должно думать обо мне. Оказывается, каста: их нельзя трогать, а нас можно убивать. Константин Чуриков:Вот слово народу давайте предоставим – Андрей, Московская область у нас на связи. Здравствуйте, Андрей. А, Валентина из Саратова будет первой, хорошо – ladies first. Магомед Толбоев:Авиационный город. Зритель:Здравствуйте. Оксана Галькевич:Здравствуйте. Магомед Толбоев:Здравствуйте. Зритель:Вот ваш гость сидит, и я хочу сказать о нашем саратовском заводе, от которого осталась одна пыль, пыль. Делал Як-40, Як-42 делал. Сейчас КБ – это магазины, дальше сплошная ровная площадка, то есть ни аэродрома уже нет, ничего. А ведь здесь и военные самолеты делались. И люди, которые здесь работали – огромное количество – куда все? Разнеслось по городу. А таких заводов сколько по стране, если посчитать? И о каком авиапроме сейчас будут говорить, когда вновь надо сейчас все поднимать, как в 1932-е гг. строился завод. Вот вам и весь ответ. Константин Чуриков:Что там сейчас продают на месте этого завода? Вы говорите, там торговля ведется. Чем торгуют? Зритель:Место КБ – это сплошные магазины. А дальше пустое поле, все снесли, даже нет цехов, какие были цеха. Ничего нет этого. Ровное поле за забором. Еще забор чего-то там ограждает, я не знаю, землю что ли берегут или чего. Константин Чуриков:Да, спасибо, Валентина. Магомед Толбоев:Очень печальный факт. Я работал на этом заводе, летал на этом заводе. Мало того, там Як-38 выпускали – вертикально взлетающие самолеты. Вот только один пример – это центральный регион России. Оксана Галькевич:Андрей из Московской области – давайте его тоже сразу послушаем, давно дожидается. Андрей, здравствуйте. Зритель:Здравствуйте. Я извиняюсь, конечно, но у меня просто нет сил все это слушать. Мы же не говорим о том, что такое "Боинг". "Боинг" за 3 года увеличил производство авиалайнеров на 161 самолет – это 6 наших авиапромов. Мы 26 самолетов в 2015 году сделали. В Алабаме, захолустной Алабаме "Аэробус" открыл в 2015 году завод – это 2 наших авиапрома, 50 авиалайнеров в год выйдет в 2018 году. "Боинг" совершил революцию в производстве, снизил в 2 раза стоимость "Боинг-737", а через три года они увеличат производство на 180 авиалайнеров только по этой серии. Вопрос к вашему гостю какой? "Суперджет" – вот этот маленький самолетик, даже это не авиалайнер "Боинга", который из миллионов деталей состоит – этот маленький самолетик мы не могли сделать без технологий "Боинга", которые позволили сократить в разы производство этого "Суперджета". Так вот объясните публике, объясните людям, какие технологии "Боинг" дал. Я уж не говорю про Айпады, которые там у каждого рабочего. Константин Чуриков:Все верно, Андрей. Оксана Галькевич:Спасибо. Константин Чуриков:Сейчас вот небольшая преамбула – буквально вот покажем нашим зрителям, как вообще в этом году и в ближайшее время планируют жить ведущие авиакомпании мира. Вот, пожалуйста, компания-производитель самолетов "Аэробус" запланировал выпуск 50 самолетов в месяц уже в этом году. "Боинг" – 47 самолетов в месяц в этом году. А "Сухой Суперджет-100" – всего произведено 87 самолетов за 5 лет. Оксана Галькевич:А сколько они планируют, мы найти информацию, к сожалению, в открытых источниках не смогли. Вот такая вот история. И вот прочитала я статью какого-то давнего года, что "без участия государства "Сухой Суперджет" продвигается крайне тяжело". А что у нас свет клином сошелся на "Сухой Суперджет"? Что у нас еще есть? Ну вот, допустим, возьмем сейчас ситуацию. Делать что-то надо. Так, очнулись в правительстве, начинают разрабатывать меры. Мы на что ставку-то можем сделать? Есть какой-никакой "Сухой Суперджет", а что еще? Константин Чуриков:Секундочку. "Сухой Суперджет" – это же ближнемагистральный самолет, да? Он на короткие расстояния летает? Страна-то у нас огромная. Магомед Толбоев:Да, конечно, наша Россия огромная. Оксана Галькевич:Нам нужны ближне- и дальнемагистральные самолеты. Магомед Толбоев:Нам нужны лайнеры, нам нужен самолет, который летал бы Калининград-Хабаровск, Калининград-Владивосток напрямую. Не дают же делать, не дают. Оксана Галькевич:Кто может это сделать? Магомед Толбоев:Это может сделать… Я не знаю, я верил в Дмитрия Олеговича Рогозина. Когда он только приступил к должности вице-премьера, он очень жестко говорил, я думал: наконец-то наведется порядок. Я понял: это бесполезно, потому что если не выполняется, не исполняются указы президента России Владимира Владимировича Путина никем – чиновники имеются в виду, кроме народа (народ платит налоги, народ слушается президента и любит президента 90%). Чиновники блокируют, это буферная зона. Их не пройти: ни президенту сверху вниз, ни народу снизу вверх. Оксана Галькевич:Но не Рогозин будет с отверткой собирать самолеты, понимаете. Я у вас спрашиваю про те точки, про кластеры. Что это может быть? ИЛ? На чем летать-то мы можем? Магомед Толбоев:Смотрите. У нас ИЛ-114 стоит уже 20 лет в затворках. Новый самолет до сих пор стоит, никто не пробовал. Оксана Галькевич:Так он за 14 лет уже во что превратился-то? Ламповый телевизор. Магомед Толбоев:Мы его сейчас вытащили – новенький стоит. За это время – 20 лет ведь ушло – утекло много чего. А "Суперджет" – это программа, которая была создана для отмыва денег, для огромного количества, миллиарды. Вы поймите, должно было еще в 2014 году выйти 160 самолетов и оправдать вложенные 11 миллиардов. Они запросили еще 3 миллиарда – дали. После этого ничего не изменилось. Каждый второй самолет стоит у забора – какой это "Суперджет"? Просто назовите "Джет", "Супер" пусть назовут через 25 лет, когда он войдет в эксплуатацию, получит оценку пассажиров, оценку летчиков. Константин Чуриков:Томская область задает резонный вопрос: "А сколько из этих 87 "Суперджетов" по факту летает?" – тоже вопрос. Оксана Галькевич:"Как вы яхту назовете, так она и поплывет". Магомед Толбоев:14 штук, 16. Это реалии. Оксана Галькевич:Звоночек у нас есть. Константин Чуриков:Дмитрий из Омска, здравствуйте. Вы в эфире. Зритель:Здравствуйте, страна. Здравствуйте, студия. У меня комментарий по вашему обсуждению. Во-первых, я считаю, что нам не на чем летать на текущий момент: двигатель конкурентоспособный – ПД-14 – по-моему, сделали только в прошлом году, и еще он не используется. МС-21 только в апреле месяце взлетит. Все самолеты имеющиеся, вообще говоря, мало конкурируют с импортной техникой. Это один вопрос. "Сухой" – замечательный самолет ("Суперджет-100"), но там только планер отечественный, двигатель тоже импортный и вообще собирается… Константин Чуриков:То есть по факту российский самолет совсем не российский, вы хотите сказать? Зритель:Да, совсем не российский. И плюс еще я считаю, что нужно действовать экономическими методами. У вас была передача неделю или две назад, вам там на эту тему высказался ваш собеседник. Авиакомпании выгоднее купить самолет где-нибудь  в Ирландии и там же зарегистрировать его под 2, максимум 4% в лизинг, чем у нас его купить под 22-25% не в лизинг. Константин Чуриков:Да, совсем другие цифры. И, возможно, тут выгодные маршруты и не спасут. Спасибо большое, Дмитрий. А вот у меня вопрос как раз по поводу уже упомянутого неоднократно МС-21. Мы помним, была такая с помпой презентация (я не помню, какое было мероприятие)… Магомед Толбоев:Выкатка называется. Константин Чуриков:Выкатили его на сцену, да. Оксана Галькевич:А вы знаете, как звучит сертифицированное сертификационное название семейства самолетов-то? Оно обозначается как Russian Regional Jet – российский региональный самолет. Константин Чуриков:Вот. МС-21 – чем он так уникален и решит ли он наши проблемы? Магомед Толбоев:Вы знаете, об этом можно сказать через 3-4 года, когда его начнут испытывать, реально летчики-испытатели столкнутся с этой проблемой, с которой мы всегда сталкиваемся: машину соединить, собрать, испытать и сказать "вот он, самолет" очень много времени занимает. Дело же не только в МС. Дело в том, что сейчас парень вспомнил про ПД-14-е двигатели. "ПД" означает "перспективный двигатель". И заложен он был решением политбюро ЦК КПСС в 1986 году. Основой этого двигателя являлся двигатель, разработанный для МИГ-31. У нас вся… Константин Чуриков:То есть и туда, и сюда он может? Магомед Толбоев:Да, все гражданские. ТУ-160 летают знаете как? – боевые двигатели. Мы их можем как гражданские… Но дело в том, что это часть перехода на гражданскую… Всегда так было: и "Боинги" состояли из гражданских самолетов, то есть сначала боевые, потом гражданские; ТУ-16 – ТУ-104, ИЛ-114 и так далее – это всегда было на базе испытанных самолетов для Вооруженных Сил. Так укорачивался ввод в эксплуатацию гражданских самолетов и давало уверенность в безопасности этих самолетов. Так было, это было безопаснее. Константин Чуриков:Военка всегда осваивает новые технологии, потом они приходят к нам. Магомед Толбоев:Да. А сейчас идут совсем по-другому, они взяли за основу совсем другое, мы к этому не были готовы. Наша школа конструкторская изначально была заложена именно в целях обеспечения обороноспособности страны. А пассажироперевозки... Эти самолеты, кстати, являются в случае войны перевозчиками десантов, грузов, почты и так далее. Сегодня Министерство обороны – посмотрите ведущие оборонные отрасли – что если российского? Ту-154 сейчас закрыли полеты временно, Ту-134 уже практически закончили эксплуатацию, Як-40 закончили, Ан-24 закончили, им уже за 60 лет. Теперь что Министерство обороны? Можете представить? Завтра Министерство обороны объявляет тендер, о закупке "Боингов" и "Аэробусов" для обслуживания Министерства обороны. Можете себе представить такую картину? Оксана Галькевич:Магомед Омарович, у нас есть еще один звонок, но я вот вас хочу спросить как почетного президента МАКС – он с 1993 года у нас работает и создавался с целью продвижения достижений российского авиапрома. Магомед Толбоев:Как любой рынок: хоть огурцы, хоть помидоры, хоть картошка – то же самое бомбы, ракеты. Рынок есть рынок. Мы его создавали и теперь его уничтожают. Вы знаете, что МАКС практически может быть последний в этом году и все? И его уничтожают как площадку, которая продвигала продукцию и где за короткое время – раз в два года встречались – и мы, поставщики, производители, и потребители разных стран, кооперация и так далее. И это уничтожают. Константин Чуриков:То есть вопрос не в квалификации конкретных инженеров, самолетостроителей, которые это делают, а проблема управленческого свойства? Магомед Толбоев:Абсолютно. Инженерная мысль математическая – основа русского студенчества – заложена была великими учеными, математиками, аэродинамиками. Циолковский, Королев в космонавтике, Алексеев, Туполев (школа туполевская), который был учеником Сикорского. Американская школа самолетостроения – это Сикорский; ракетостроение – это Броун, немцы. Американского ничего нет, это все привлеченные наши умы, они уходят. Константин Чуриков:Еще успеем принять звонок – Николай из Москвы у нас на проводе. Здравствуйте, Николай. Зритель:Здравствуйте. Я по поводу авиации. Я работал с 1980 года в авиации инженером по эксплуатации техники. После того, как в Индонезии разбился "Суперджет", Дмитрий Медведев сказал, что "не можете сделать самолет – мы купим, чего бы нам это ни стоило". Вот мое мнение, что все средства ушли туда,на закупку этих самолетов, и специалистов разогнали (я тоже сокращенный оказался, так как нет отечественной техники обслуживать, для иностранной надо иностранный язык знать). Мое мнение такое, что… продолжает идти туда, специалисты там развиваются, а у нас разогнали специалистов. Оксана Галькевич:Спасибо. Константин Чуриков:Да, Николай, спасибо. Вот у нас уже, видите, такая тема: зрители просят продолжить, но мы должны соблюдать регламент. Спасибо большое. Оксана Галькевич:А что, на самом деле, продолжим: вот Рогозин встретился с президентом, обсудили – сказали, будем делать. Посмотрим, как будут делать, правильно? Встретимся еще. Константин Чуриков:Есть слова, а будут ли дела, мы будем следить. Оксана Галькевич:У нас в гостях был Магомед Толбоев, Заслуженный летчик-испытатель, пилот легендарного "Бурана" и также почетный президент МАКС – Международного авиакосмического салона. Спасибо вам, Магомед Омарович. Магомед Толбоев:Спасибо. Константин Чуриков:Всего 3 минуты, и программа "Отражение" продолжится.