Константин Чуриков: Продолжаем говорить о пользе и о рисках прогресса. Много SMS зрителей. Итак, уважаемые зрители, что вам, как вам кажется, в чем нужно достижения науки и техники как-то притормозить, где прогресс не нужен, в чем он просто необходим, ну и кто должен регулировать эти все достижения? У нас сейчас «Личное мнение» Александра Лосева, финансиста. Александр Вячеславович, здравствуйте. Александр Лосев: Добрый вечер. Константин Чуриков: У вас нет ощущения, что мы оказались правда в каком-то таком диком постмодернизме сегодня, где вот этот прогресс действительно... ? Я знаю, что вы закончили Бауманку и вы не будете воевать против прогресса, но тем не менее – вот что вас лично смущает как гражданина, как человека? Александр Лосев: Меня смущает только одно – что под словом «прогресс» сейчас понимают лишь компьютерные технологии: размер чипов, размер масштабирования бизнеса, использование вот этих программ и т. д. А ведь прогресс – это не компьютеры, прогресс – это то, от чего человечество сначала на Западе, потом у нас отказалось в конце 1980-х – начале 1990-х гг. И это то, что Римский клуб... То есть это не конспирология, вот Римский клуб, в котором была создана концепция т. н. устойчивого развития, вот по-английски sustainable development, но, знаете, это оксюморон, это не развитие – это, наоборот, торможение. То есть появились стагнаторы... Константин Чуриков: Да, бывает ли вообще устойчивым развитие, вот так... ? Александр Лосев: Ну, оно может быть разное, да, но лучше бы экспоненциальное... Но тем не менее, они вот этим термином «устойчивое развитие» просто заменили понятия «стагнация» и «торможение». Тогда сказали в 1972 году, что следующие 50 лет если человечество будет так же развиваться технически, не хватит ни нефти, ни газа, ни металлов, ни пахотной земли, ни чистой воды и все человечество умрет, мы попадем уже к 1990-м гг. в какую-то страшную антиутопию, будем друг друга убивать за стакан воды и все. Поэтому надо все остановить, все, что связано с космосом, закончить, все, что связано с медициной, видимо, тоже, а развивать только компьютерные технологии, потому что они позволяют управлять людьми. И что еще там тогда сказали? А Советский Союз присоединился, и, конечно, самое страшное, что было в предательстве Горбачева, – это вот как раз тот отказ от дальнейшего развития науки, от фундаментальных исследований, от космоса. А дело в том, что есть такой закон в науке и технике: утраченное знание нельзя восстановить – его можно только обрести заново, заново. И это показывают цивилизации. Константин Чуриков: Теряя ученых, которые, например, уезжают или закрывают лаборатории, уходят в бизнес, мы теряем уже науку, и нам чтобы это восстановить... Александр Лосев: Да. И чтобы заново появилось, там должны появиться какие-то Ломоносовы снова. Если они не появятся, деградация продолжится, и очень долго. Ведь паровую машину изобрели в Александрии во II веке нашей эры, но там оказалось, что труд рабов и вольноотпущенников получше, чем труд паровой машины... И тем не менее те достижения, которые были сделаны в поздней Античности, они были моментально забыты, и к ним вернулись только в Новое время. Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому видеоопросу, который проводили наши корреспонденты. «Чем измерить прогресс?» – спрашивали они людей в Новокузнецке, Владивостоке и Казани. Потом вернемся в студию. ОПРОС Константин Чуриков: А давайте себе представим невозможное. Вот мы, значит, все, что только можно, изобрели, вот уже все: у нас уже не 5G, а 10 или 20G, у нас, значит, поезда не то что пули, а несколько махов условно (я утрирую, конечно). И что нам дальше? Вот ради чего эти все конечные изобретения? Вот для чего они предназначены? Александр Лосев: Ну смотрите, давайте начнем с того, а что такое, чем измерять прогресс. А вот его надо измерять неизмеримым – его надо измерять горизонтами, бесконечными, недостижимыми горизонтами. Потому что одно дело изобрести здесь способ передвижения по планете, а другое дело – понимать, что человечество, если оно не хочет исчезнуть, не хочет погибнуть внутри этой планеты, должно дальше расширяться куда-то. И тогда прогресс – это уже абсолютно иные технологии, связанные с выживанием и колонизацией других планет, если это смотреть так. С другой стороны, мы понимаем, что можно сделать общество, в котором вкалывают роботы, но при этом упустить нравственность, и все, и тогда вот те этические нормы, которые могли бы поддерживать человеческую цивилизацию, человеческое сообщество, просто будут сломаны, и мы просто получим обезьянник, в котором каждый будет убивать друг друга с помощью тех же роботов. Константин Чуриков: А достижима ли вообще вот эта, так сказать, цель, что роботы вкалывают, а человек ничего не делая как-то вот растет над собой, развивается? Александр Лосев: Достижима. Нам показывают наши американские коллеги, что легализация веществ, запрещенных в России, и метавселенная, и все, и человек счастлив, он думает, что он достиг всего, чего только можно пожелать. Константин Чуриков: Ну, это иллюзия... Александр Лосев: Да, это иллюзия, но вот в другой стране, в более древней цивилизации, там тоже говорят, что мир – это иллюзия, мир – иллюзия Мара и надо выйти, отказаться от желаний, выйти из колеса перерождений и т. д. Константин Чуриков: Да, Сансары... Александр Лосев: Можно и такую концепцию. Но дело не в этом. Дело в том, что если человечество... Помните, Ницше как говорил, Заратустра – глава тысяча и одной цели, т. е., если у человечества нет цели, значит, нет его и самого. Вот никто пока эту цель не сформулировал. Константин Чуриков: Вот, это очень, кстати, интересно, вообще что считать человечеством, оно так раздроблено, есть бизнес-элиты, есть коллективный Запад, «золотой миллиард», есть остальные; есть политики, есть граждане еще, надеюсь, не просто общество потребления. Так что, цели никакой, получается, нет? Александр Лосев: Нет, цели есть, просто вопрос в том, что они могут быть недостижимы, они могут касаться нравственной стороны... Допустим, вот что такое Святая Русь? Это ведь цель. Ведь если ваше поведение праведное, если вы не совершаете поступки, которые бы вы внутренне осуждали, то у вас одно общество. Если общество, в котором можно нарушать любые человеческие законы, и на это все будут закрывать глаза, в ком больше силы, тот и прав, как говорил Мефистофель Фаусту, вот тогда это другое общество. Константин Чуриков: То есть даже при том, что цель, например, этого идеального человека в нашем понимании с точки зрения Святой Руси, что все вообще святые, все безгрешны, пусть она даже недостижима, но мы к ней, получается, должны идти? Александр Лосев: Да, потому что вот когда мы к этой цели идем, мы строишь нравственное общество, мы строим ответственное общество. Потому что быть в обществе – это еще и ответственность: ответственность за свои поступки, ответственность за свою семью, за свой город, за свою страну. А это надо воспитывать, потому что одно дело, когда человек, понятно, биологическое животное, и вот это вот животное, оно легко выпрет наружу, если человек перестанет быть человеком. То есть надо понять критерии, а почему мы называемся людьми, что нас делает людьми. Константин Чуриков: Вот давайте вместо слова «прогресс» сейчас употребим слово «стремление». Почему у нас и у сейчас вот западного мира настолько разные вот эти устремления, понимание каких-то, так сказать, задач, которые перед нами стоят? Как это получилось? Я сейчас не хочу уходить в политологию, т. е., может быть, не знаю, ценностно мы другие? Александр Лосев: Ценностно мы другие, да. Константин Чуриков: Религиозный фактор, еще какие-то есть? Александр Лосев: Знаете, вот есть такое понятие «рефлексивное управление», и один из авторов рефлексивного управления, Владимир Лефевр, ленинградский математик, перебежчик, он как раз и обратился к Рейгану, к администрации Рейгана и рассказал, как разрушить Советский Союз. Он сказал: «Невозможно договариваться с русскими, невозможно!» Здесь две разных этических системы: на Западе это система жертвенного компромисса... Ну вот когда немцы оккупировали Париж, парижане соглашались, что у фашистов будет кофе получше и круассаны побольше, а они будут пить кофе похуже, и круассаны у них будут поменьше – жертвенный компромисс. А русская система – это жертвенная борьба. То есть там протестантская этика и отрицание зла. Вот Россию объявили злом – Россия отрицается, все русское отрицается, это зло, ну как же так. А мы – это жертвенная борьба, это храбрость, это защита, это справедливость и т. д. Две разные системы. И вот тогда этот перебежчик Владимир Лефевр объявил, что договориться нельзя, нужно разрушить Советский Союз двумя путями. Первый – рассказывать гражданам Советского Союза, что они живут в «галимом совке», у которого нет перспектив никаких, и рассказывать всему миру, что Советский Союз – это империя зла, это абсолютное зло. И при этом заставлять руководство Советского Союза идти на уступки, но показывать эти уступки, как будто они достигают побед, что каждая уступка, которую сделало правительство Горбачева, должна преподноситься как победа советской дипломатии. Вот они разрушили. Константин Чуриков: Ну понятно, да, т. е. на черное говорить «белое», на белое говорить «черное», т. е. врать, а с точки зрения религии ложь – это что? Это происки дьявола. Хорошо, если мы настолько разные на одной планете и по-разному понимаем и прогресс, и наши устремления, вот я правильно понимаю, что нам сейчас нужно ориентироваться на какое-то наше такое русское цивилизационное представление о прогрессе, о том, что хорошо и к чему мы стремимся? У нас есть какие-то для этого инструменты? Мы куда-то вот указали конкретный путь, или нам чего-то не хватает? Может быть, идеологии нам не хватает, еще чего-то? Александр Лосев: Ну, возможно, идеологии не хватает, но дело даже не в идеологии. Во времена Петра I не было идеологии, и Ломоносов особо идеологией не отличался. И те подвижники, которые делали русскую науку и в XIX веке, да и в XX веке, не все были вот такие идеологически правильные. Допустим, глава Академии наук Анатолий Александров, он же был врангельским пулеметчиком и косил сотнями этих красных, которые там Сиваш пытались перейти, – ну какая идеология? Зато он был одним из авторов советского ядерного проекта. Константин Чуриков: Вот в фантастических всяких фильмах обычно, ну как, будущее, будущая цивилизация представляется всегда, ну вспомнить, не знаю, «Пятый элемент», какой-то город, он весь в небоскребах, там что-то летает, движется, это вот такое у них представление. А может быть так, что на самом деле, когда мы говорим о прогрессе в нашем русском понимании этого слова, мы должны говорить абсолютно о другой картинке? Я сейчас с темы на тему. Вот я лично замечал (вы, наверное, тоже), что в провинции, в деревнях люди добрее, душевнее, сердечнее, чем мы, которые набились в города. Может быть, наша... ? Как вообще должна выглядеть наша цивилизация, как вы думаете, если это такая антитеза западному миру? Александр Лосев: Ну смотрите, здесь если мы говорим о том, что наша цивилизация строится на ценностях традиционных, ценностях семьи, ценностях защиты, ценностях служения, то если вы обеспечиваете комфорт, для того чтобы семья жила, для того чтобы все были защищенные, накормлены, сыты, крыша над головой, возможность давать детям образование и т. д., то уже неважно, какие это будут города, или это будут маленькие города, или большие города. Проблема наша в том, что вот это вот неравенство возможностей, которое создает капиталистический мир, оно только усиливается. Вот когда всех скучивают в один город, когда нет развития регионов, когда нет развития страны... Вот Советский Союз, знаете, ну как бы любой школьник из любой глубинки, если он показывает какой-то талант математический, он мог попасть в специальную школу, в МГУ, на мехмат, в Бауманский, какой угодно, лифты были открыты. Вот если эти лифты есть, если есть комфортные условия неважно где, мы везде живем, и на юге, и в Сибири, т. е. цивилизация гибкая, то тогда и будет развитие, тогда и будет цивилизация, которой не нужно будет думать, как выживать, в мегаполисе, будет у тебя 14-я модель iPhone или не будет. Константин Чуриков: Вот вы сейчас как раз привели в пример советское образование, знаете, там поднимается тоже какой-то встречный вой: ну что вы все вот это самое, назад, вот почему люди вам звонят, говорят, что оно лучше... А я всегда отвечаю: да потому что у людей это самый яркий пример того, что работало по крайней мере до какого-то времени. Прогресс – это обязательно движение вперед, или возможно, что прогресс так оглядывается, смотрит назад, что-то оттуда берет, что-то комбинирует? Александр Лосев: Давайте расскажем нашим зрителям, что у света шесть сторон, не только север, юг, запад и восток, но и зенит, и надир. И прогресс – это зенит: это наверх, это подняться, подняться над всем, что нас окружает. Почему мы говорим, что... Константин Чуриков: Во всех смыслах. Александр Лосев: Во всех. Константин Чуриков: То есть даже, может быть, над постулатами, что техника – это хорошо, а без техники плохо, Запад – это прогресс, а мы отсталые... Александр Лосев: Да-да, именно, вот над всем. Почему мы считаем деятелей Возрождения гениями? Да потому что они приподняли человека вот из этой грязи Средневековья и отправили наверх, туда, к Богу, наверх, к развитию. Константин Чуриков: Хотя это было и прошлое, Ренессанс, да, т. е. Возрождение... Александр Лосев: Ренессанс. Но проблема сейчас в чем? Впервые вот фиксируется, что нынешнее поколение, те, кто родился 10, 15, 20 лет назад, они глупее своих родителей. Впервые за 500 лет такое происходит, когда поколение детей глупее родителей. Потому что гаджеты, которые стирают когнитивные способности, об этом пишут даже американские исследователи, вот Центр новой американской безопасности, это такой аналитический центр, который работает на Конгресс США, его возглавляет экс-министр обороны США. И вот они пишут в своих исследованиях, что все, передача, использование гаджетов, использование компьютеров как раз настолько снижение возможности восприятия, оно настолько делает вот эту аддикцию внимания, люди не могут... Константин Чуриков: Рассеивание внимания. Александр Лосев: Да, люди не могут сосредоточиться на чем-то, что теряются навыки обучения. Почему говорят, что советская система обучения? Да, нельзя объять невозможное, но учили думать, учили решать творческие задачи. Вот то самое количество базовых знаний, которое давалось тогда, это фундамент, потому что если тебе нужно дальше что-то узнать по химии, ты будешь узнавать, у тебя есть фундамент; тебе нужно что-то в математике – тебе в школе уже преподали, что такое дробь, что такое логарифмы, что такое производные, и ты можешь дальше двигаться. Если тебе нужно быть, писать, журналистом работать, тебя научили писать сочинения, тебя научили думать не только какими-то клише, а соображать и представлять себе героев. Тебе дали образы героев, потому что, когда мы говорим об образах героев, мы знаем, что вот идеал мужчины, ну по сути, таких вот два образа, – это князь Андрей, такой вот благородный и храбрый, и абсолютно добрый и бесстрашный Пьер. Ну это хорошие образы? Константин Чуриков: Так, ну хорошо. А вот вы говорите о том, что да, что гаджеты приносят вред, об этом уже свидетельствуют какие-то доклады, я так понимаю, не очень публичные. А почему делается так, чтобы массовый потребитель об этом не узнал? Александр Лосев: Потому что массовый потребитель дает возможность корпорациям зарабатывать и государствам, точнее власти государств, правительствам, управлять. Почему отказались от прогресса? Невозможно управлять умными людьми. Почему развиваются эти компьютерные технологии? Да потому что смартфон становится таким зеркалом, в котором отражается все: отражаются контакты человека, его предпочтения, его интересы. И через это можно выстраивать обратную связь, можно настраивать его интересы, можно настраивать его контакты, с кем-то обрубать связи, кого-то добавлять... Константин Чуриков: Делать это зеркало кривым, например, для человека... Александр Лосев: Да-да, потому что это зеркало начинает управлять человеком. И эти технологии прекрасно обработаны, и вот сейчас те же самые американцы... ну, мы ссылаемся на них, потому что у нас я это их исследование не видел вот такого уровня... исследование делает RAND Corporation, это крупнейший аналитический центр мира, который тоже вот занимается войной, по сути, и политикой. Вот они говорят, что впереди просто виртуальные социальные войны... Константин Чуриков: «Виртуальные социальные войны»? Александр Лосев: Да, которые будут превращаться уже в реальные побоища на реальных улицах. Потому что сейчас идет такая... Вот общество становится мозаичным, общество перестает доверять чему бы то ни было, нельзя будет отличить ложь от правды, и можно будет создать отдельные группы, которые будут друг с другом натравливаться. Вот и все. Константин Чуриков: После работы сажусь в такси у телецентра, и всегда если водитель как-то идентифицирует, что телевизионный работник, он так: «Ну как там на самом деле?» То есть люди уже никому, ничему не верят, они думают, что вот ты сейчас, «вот сейчас-то я узнаю правду». Давайте сейчас послушаем Юрия из Подмосковья. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я этот, в общем, советский человек, и с самого первого раза, вот смотрите, в советское время ребенка вели от пеленок в школу до институтов, до академий, все образованные, ну все образованные были. Я до сих пор вот стихотворения все знаю по программе, Пушкина, Лермонтова, все-все знаю, уже мне 70 лет, понимаете. А у нас сейчас не то, не туда пошли: всю природу испортили, леса вырубают, все выкачивают... Посмотрите как. У меня рядом, я в Московской области, пилят лес, а когда нельзя, а его пилят спокойно, покупают, продается, все у нас продается. Константин Чуриков: Да, Юрий, спасибо. Это уже к вопросу опять государственного управления, хотя тоже все это взаимосвязано. Вот просто, пока есть немножко времени, Александр Вячеславович, но мы что сейчас можем сделать? Мы что, сейчас должны отобрать телефоны, вырубить их? Так мы ждем, что там на Западе нам их в кирпичи превратят. Как нам быть с этой ситуацией? Александр Лосев: Скажем так, мы, старое поколение, дедушки-бабушки, родители, должны понимать, что есть ответственность перед своей семьей, перед своими внуками, детьми. Да, не отбирать, а рассказывать, заставлять читать, самим читать... Константин Чуриков: Не заставлять, наверное, как-то вовлекать в чтение. Александр Лосев: Вовлекать в чтение, да. Потому что ничего другого... Знаете, вот как Марк Аврелий говорил: «Делай что должен, и свершится чему суждено». Константин Чуриков: «И будь что будет», – у нас обычно говорят. Александр Лосев: Да, но он говорил «и свершится чему суждено». Суждено, свершится то, что свыше, то, что судьба нам такая. Если мы сейчас сами не будем заниматься своими детьми, если мы не будем уделять им время, если мы не будем рассказывать им о наших традициях, о том, как жили бабушки и дедушки, прадеды, кто воевал, кто не воевал, что делали они раньше, как они выживали, почему вот такие народные приметы, почему заяц оставляет такие следы, ну вспоминать Бианки... Вот все, все, что нас окружает, интерес к окружающему миру. То есть если у ребенка будет интерес к окружающему миру, значит, он не потерян, значит, он будет сам себя дальше развивать, у него появится мотивация узнавать этот мир, т. е. для него горизонты становятся бесконечными в этом познании. Константин Чуриков: Вот мы запретили усыновление наших детей гражданами разных стран, а вот то, о чем на самом деле мы сейчас с вами говорим, – это вот наши дети, которых как будто у нас ментально забрали, да, и они уже не наши дети, потому что они вот целиком мозгами там. Там благо, там технологии, там чаты... Но это небыстрая работа, то, о чем вы говорите, вот так вот, извините, перепрограммировать, не знаю, подростка, человека, которому 20 лет, у кого-то такие дети есть, старше... Александр Лосев: Небыстро. Но смотрите, вот первые пятилетки, огромное количество крестьян, не очень образованных людей вливается в города, им очень быстро дают образование, им очень быстро прививают культуру. Потому что из каждого динамика Чайковский, Прокофьев, Пушкин, Лермонтов, Горький, Достоевский, Толстой и т. д. То есть это уже обработка. Люди гибкие, мозг гибкий; если мозг не загажен компьютерами... Вот почему надо детей беречь от этого? Потому что, пока мозг развивается, пока он может воспринимать, вот туда нужно наполнять как можно больше интереса к окружающему миру, а не к тому, что внутри вот этого смартфона. Вот здесь если мы это делаем, будут у нас и новые Ломоносовы, новые Лобачевские и новые Курчатовы. Константин Чуриков: Прогресс мы не остановим, но мы по-другому будем влиять на людей, чтобы они понимали все опасности прогресса и оставались русскими людьми, так? Александр Лосев: Либо они бы двигали прогресс, но уже на какой-то основе наших ценностей, нравственных ценностей, духовных ценностей, по-разному, просто бывают семьи религиозные, бывают семьи не религиозные. Но тем не менее все понимают, что тот же самый моральный кодекс строителя коммунизма – это, по сути, евангельские истины. Константин Чуриков: Да-да. А вот сейчас так, знаете, многие спекулируют на том, что происходит, ищут какие-то аналогии библейские... Как вам кажется, какие-то, может быть, у нас такие конечные времена близятся? Александр Лосев: Нет, до эсхатологии еще далеко. Вот, знаете, давайте даже отойдем от библейских времен... Константин Чуриков: Уже полминуты. Александр Лосев: Рагнарек – когда начнется финальная битва? Да когда море промерзнет до дна, потому что корабль Нагльфар не плавает, он идет по льду. Глобальное потепление отодвигает нам Рагнарек. Константин Чуриков: И на том спасибо. Говорили о прогрессе и заговорили о многом еще и другом тоже важном, тоже интересном. Спасибо большое, Александр Вячеславович, от меня и от наших зрителей. Александр Лосев, финансист, был в нашей студии. Благодарим также переводчиков жестового языка Ларису Истомину и Ирину Егорову. Конечно же, вас, уважаемые зрители, которые нам звонят, пишут. Извините, что, естественно, все SMS я не могу прочесть... Меня зовут Константин Чуриков. Увидимся. Смотрите ОТР. Пока.