Обратная сторона прогресса. Личное мнение: Андрей Андреев

Гости
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, профессор НИУ МЭИ, профессор ВГИК

Константин Чуриков: Стремительно меняется наша жизнь, все больше в ней каких-то новинок, изменений, цифровизации. Все вот, в метро если ехать или в общественном транспорте, теперь все повально в этих гаджетах. Давайте задумаемся не только о гаджетах, вообще о том, как влияет прогресс на нас, почему многие достижения науки и техники, улучшая условия жизни, на самом деле, как кажется, портят людей. Как под воздействием прогресса не отупеть и не потерять человеческое лицо?

Тема очень важная, тема сегодня у нас большая, поэтому будет сразу два «Личных мнения», такая у нас рубрика. Первым будет сегодня по этой теме Андрей Андреев, профессор ВГИК, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович, здравствуйте. Давайте пофилософствуем.

Андрей Андреев: Добрый вечер, добрый вечер.

Константин Чуриков: Первый вопрос – а что считать прогрессом?

Андрей Андреев: Вы знаете, было очень много концепций прогресса в XIX веке. Вот я помню, когда я был студентом, мы заучивали формулу прогресса Петра Лавровича Лаврова, это наш народник знаменитый... Концепция Маркса: прогресс состоит в повышении производительности труда.

Константин Чуриков: Так.

Андрей Андреев: Но это точка зрения, которая характерна была для ситуации XIX века, там действительно всего не хватало. В общем, конечно, уже было...

Константин Чуриков: По этому поводу у меня будет отдельный вопрос, по поводу производительности труда. Так, т. е. прогресс, просто чтобы понимать, прогресс – это просто автоматически вот все новое, что появляется в нашей жизни, это прогресс и это хорошо, или далеко не все новое и далеко не все хорошо? Давайте про сегодняшний день, мне кажется, так будет понятнее нашим зрителям. И кстати, вы тоже, пожалуйста, присоединяйтесь, пишите-звоните, что вам кажется прогрессом, а что регрессом на самом деле.

Андрей Андреев: Ну, я помню вот 1990-е гг., когда у нас был такой, я бы сказал, наивный оптимизм относительно перспектив развития общества. Казалось, что прогресс – это реформы и это новое. Вот молодые реформаторы, раз молодые, да еще и реформаторы, то это обязательно хорошо.

Константин Чуриков: Пойдем за молодыми – сделаем жизнь лучше.

Андрей Андреев: Да-да. Ну, на самом деле, конечно, это не так, потому что есть, допустим, в медицине понятие «прогрессирующая опухоль», предположим, – это тоже прогресс...

Константин Чуриков: Есть прогрессирующая шизофрения, по-моему...

Андрей Андреев: Прогрессирующая шизофрения, прогрессирующий маразм, вот... Это, к сожалению, да. Поэтому понятие прогресса очень относительно. Прогресс – это наращивание какого-то качества. Не всегда это качество позитивное. Иногда бывает так, что развитие в каком-то направлении, да, оно создает с одной стороны позитивные факторы, с другой стороны – негативные. Ну, например, атомная энергия, например: с одной стороны, конечно, без атомной энергии вряд ли мы сможем обеспечить энергетические потребности человечества в будущем, а с другой стороны, обратная сторона – это ядерное оружие, которого все, конечно, боятся, даже Байден его боится.

Константин Чуриков: Что получается, Андрей Леонидович? То есть получается, что если так, если вот идти, например, за Андреем Вознесенским, который говорил, что «все прогрессы реакционны, если рушится человек», т. е., по идее, кто-то должен, наблюдая за этим прогрессом, беречь человека, да, сохранять его? То есть кто-то должен регулировать, что из этого прогресса можно, а что нельзя? Или нет, как вы думаете?

Андрей Андреев: Я думаю, что Вознесенский даже не понимал, насколько глубокую фразу он сказал. Мне кажется, она вот была... Да, она такая красивая, хлесткая фраза, но мне кажется, что если бы он был сейчас жив, он бы понял глубину этой фразы. Потому что сейчас мы находимся на очень такой развилке, называется это таким словом «точка бифуркации» в развитии...

Константин Чуриков: Да. И давайте говорить о нас как о Российской Федерации, а не как о человечестве в целом.

Андрей Андреев: Да, и Российская Федерация тоже, потому что мы тоже часть человечества, я имею в виду технологический прогресс, конечно, мы об этом прежде всего говорим. Я, кстати говоря, должен сказать, что у нас доля технооптимистов в нашем населении, среди наших сограждан значительно выше, чем, например, в Европе, примерно в 2 раза.

Константин Чуриков: А давайте сейчас вот покажем, кстати, статистику. Опрос Высшей школы экономики вот как раз по поводу технооптимистов. Вот они уже, по-моему, несколько лет делают замеры, причем там данные даже есть 1995 года.

Андрей Андреев: Да.

Константин Чуриков: Задачи научно-технического прогресса, поиск решения социально значимых проблем, внедрение новых технологий... Значит, они считают, что прогресс на жизнь людей влияет положительно, это делает жизнь комфортнее, большинство считают, слишком ускоряют жизнь... Вы знаете, вот если сравнивать ответы 1995 года и нынешние, все больше, т. е. бо́льшая часть опрошенных говорит о том, что люди забывают о духовной стороне жизни в погоне за этими технологиями.

Андрей Андреев: Да, это правильно. И потом, вы знаете, открываются совершенно такие малопрогнозируемые перспективы в связи с развитием технологий. Вообще, техника всегда меняла жизнь человека. Когда появились железные дороги, сократились расстояния, всякие т. н. медвежьи углы стали втягиваться в жизнь цивилизации... Но вот сейчас мы находимся на совершенно особом рубеже, когда под вопросом становится человеческая идентичность в самых разных, так сказать, ее аспектах.

Ну вот, например, сейчас отрабатываются различные технологии воспроизводства голоса. Голос – это всегда была уникальная такая характеристика человека, как отпечатки пальцев. По голосу мы узнаем знакомых, друзей, родных людей. Но вот представьте себе, что научились, технически научились делать абсолютно такой же голос. То есть идентичность пропадает у человека.

Константин Чуриков: Абсолютно. Если отпечатки нужно специально брать, то голос можно просто записать.

Андрей Андреев: А представляете, какой простор для фейков? Сейчас это, конечно, вот эти пранкеры Вован и Лексус, да, это такие уникальные люди, они там кому-то позвонили, умеют говорить разными голосами, что-то, так сказать, кого-то раскололи, и то все равно их, в общем, вычисляют через некоторое время разговора. А теперь представьте себе, сколько будет фейков: пожалуйста, голос Байдена или голос Макрона говорит там что-нибудь, то, чего он на самом деле никогда не говорил, но люди знают этот голос и им легко внушить, что это именно этот человек говорил.

А возьмите, например, редактирование генома. Человек никогда не мог управлять своей наследственностью, это уж как, так сказать, природа даст, или Бог даст, это как кому, так сказать, удобно, во что верить, а теперь мы можем управлять своей наследственностью. А к чему это приведет? На первый взгляд кажется, ну хорошо, да? Скажем, наследственные болезни можно искоренить и т. д. А с другой стороны, а кто его знает, как изменятся обстоятельства жизни, и космос, и климат, все меняется, да, и мы, может быть, так сказать, вильнем не туда...

Константин Чуриков: Подождите, вот я хочу вот эту очень важную мысль, которую вы сейчас высказываете... То есть получается, что достижения прогресса так или иначе, в той или иной степени направлены на то, чтобы остановить естественный ход событий и каким-то образом изменить, побороть, победить природу человека? А человек, как известно, смертен, да, или, как добавлял Воланд, именно он «внезапно смертен», что самое...

Андрей Андреев: Да, «внезапно смертен».

Константин Чуриков: Вот. То есть как бы на это все направлено? То есть получается, что в прогрессе заложена изначально, извините, такая вот философия расчеловечивания в принципе?

Андрей Андреев: Ну, оборачивается так, в какой-то момент да, человечество подошло к этому, к расчеловечиванию. И уже сейчас эта концепция обсуждается очень, так сказать, оживленно в философских кругах (у нас, кстати говоря, меньше, чем на Западе), это концепция постчеловеческой цивилизации. Есть такая концепция...

Константин Чуриков: То есть даже не постмодернизм, не постиндустриальное общество, а уже постчеловеческая цивилизация?

Андрей Андреев: Нет, постчеловеческая цивилизация, в которой люди и предметы, а предметы будут включены в интерактивные взаимодействия, это интернет вещей т. н., они будут как бы на равных: вот мы и, допустим, автоматический чайник какой-нибудь, и мы, так сказать, вот одинаковые с точки зрения нашего статуса элементы такой вот биотехнической среды.

Константин Чуриков: Нам звонит Ольга из Москвы, давайте послушаем и продолжим. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Все мы, конечно, за прогресс. Но я хочу сказать о золотой середине. Дело в том, что еще зависит, в какой области этот прогресс. В медицине – да, мы все «за», конечно, будем.

Константин Чуриков: Ольга, но тоже смотря в чем. В медицине, хорошо, научились хирурги делать операции по смене пола – это хорошо? Тоже...

Зритель: Это плохо.

Константин Чуриков: Вот.

Зритель: Но я хочу другое еще добавить. Понимаете, вот компьютер и машина, они же не посочувствуют, если что-то им, предположим, пожалуешься, ты слез от них не увидишь. В театре актера разве можно заменить? Это обратная, двусторонняя связь со зрительным залом и т. д., ее не может никакая техника дать.

Константин Чуриков: Ну слушайте, у нас уже есть люди, которые вот любят смотреть мультфильмы, понимаете, и мультфильм заменяет обычное кино.

Зритель: Человек не заменим техникой.

Андрей Андреев: Компьютерная графика же заменяет...

Константин Чуриков: А что вот вас лично, вас как человека что больше всего беспокоит в том прогрессе, который вас сегодня окружает?

Зритель: Меня беспокоит духовная сторона и моральная сторона.

Константин Чуриков: А что вы имеете в виду?

Зритель: Если это будет присутствовать в каждой отрасли, то все будет нормально. Если мы где-то перешагнем черту, мы пропали.

Константин Чуриков: Ага. Извините, а в чем вы видите, что сейчас мы перешагнули черту? Приведите какие-то примеры, пожалуйста, Ольга.

Зритель: М-м-м... Если брать конкретно, например, телевидение, то это есть некоторые программы, где перешагнули уже грань. Я считаю, что нельзя полоскать грязное белье в эфире, и люди, которых приглашают на эфир, должны отказаться. Рейтинг – это не самое главное в нашей жизни. Нам главное – сохранить себя.

Константин Чуриков: Сохранить душу. Да, спасибо большое. Вы прямо прочли мои мысли, потому что я себе так тоже, готовился когда к эфиру, так вот накидал. Ну, про хирургию я сказал, хорошо, достижения в области цифровизации, самое очевидное, гаджеты, телефоны... Слушайте, по факту люди перестали читать книги, перестали читать длинные тексты, им нужна какая-то хохма, особенно молодежи, в видеоварианте. Хорошо, социология, психоанализ – во что вылилось? Оказывается, много гендеров, оказывается, ты можешь быть таким-сяким.

Вот телевидение, пожалуйста, там сотни телеканалов, смотреть кроме двух трех (вы знаете некоторые телеканалы) совершенно нечего. То же самое радио в Москве, сколько там, 55 станций – а зачем их столько? И так далее, и так далее. Хорошо, робототехника, ну там изобретают разное, там сейчас изобретают, знаете, робота-собутыльника, резиновых женщин, извините: ты едешь по Москве, уже этих вот магазинов для взрослых уже будет столько же или больше, чем алкомаркетов, понимаете.

Андрей Андреев: А безработица? Безработица, конечно, повысится. Никто пока не может точно сказать, во что это выльется. По крайней мере вот социологи с этим работают, но, конечно, это невозможно предсказать заранее.

Я, кстати говоря, должен сказать, что отношение к этому технологическому прогрессу в значительной степени зависит от, я бы сказал так, матрицы национальной культуры.

Константин Чуриков: Так.

Андрей Андреев: Вот что интересно: доля технооптимистов в России выше, чем в Европейском союзе, но когда встает вопрос о замене человеческих взаимодействий взаимодействиями с машиной... Что я имею в виду? Механическая сиделка. Вот умирает больной раком, и вот механическая сиделка. Она ему может все что угодно, питье принести, я не знаю, перевернуть его на другой бок... И вот интересно, что европейцы, судя по данным социологических опросов, больше готовы принять вот этот вот тип отношений, да, с «умными» вещами, чем наши с вами соотечественники.

Константин Чуриков: А у вас нет ощущения, извините, Андрей Леонидович, что нам все это пытаются продать как некое благо? Вот вы сейчас привели такой вот пример, знаете, я думаю, миллионы зрителей сейчас думают: «Ну да, значит, все-таки да, здорово». Вот нам пытаются продать вот эту хорошую какую-то сторону, забывая о том, сколько будет последствий. И вообще, природа человека несовершенна: ну вот появился интернет, понимаете...

Андрей Андреев: Безусловно.

Константин Чуриков: Что, сразу в библиотеки пошли люди? Нет, они пошли другое смотреть.

Андрей Андреев: Нет, конечно, да. И конечно, вот я работаю со студентами, и, вообще говоря, видно, что, с одной стороны, увеличиваются информационные возможности благодаря интернету, благодаря другим устройствам, облачные вычисления и т. д., но, с другой стороны, студенты по-прежнему и даже хуже стали понимать смысл задачи, они хуже их решают, они... Вот такой, знаете, синдром возник, не хотят прогрессировать интеллектуально. Массовое явление...

Я помню, когда я был молодым научным сотрудником, у нас были ученые диссертационные советы, это была фабрика по производству кадров. Сейчас поступают в аспирантуру и все, закисают, им уже не хочется напрягаться, и вообще на самом деле это большая проблема воспроизводства научных кадров. Поэтому прогресс, он как бы как змея кусает себя за хвост, и вроде бы прогресс, а с другой стороны, основание этого прогресса он же, прогресс, подрывает.

Константин Чуриков: Но, вы меня извините, вот ситуация, когда можно прослыть умным просто движением рук, одна-две кнопки, все, и ты нашел нужный ответ. Мне сейчас рассказывают коллеги, в одном из вузов учатся люди, которые, защищая диплом, уже все, они выпускаются из этого вуза, а они не знают, кто такой Константин Симонов, они уверяют, что это просто журналист, хотя это, в общем-то, поэт вообще-то...

Андрей Андреев: Да, но и журналист одновременно.

Константин Чуриков: Да, и журналист. Но это все-таки, согласитесь... Или люди не знают, кто такая Астрид Линдгрен, они не могут ответить... Вот почему это сейчас? Это под влиянием прогресса так, что человек не знает, куда впадает Волга, Солнце вращается, он думает, вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца, ну и т. д. Вот как это все?

Андрей Андреев: Это да, это, между прочим, одно из следствий. Ну вот я могу вам сказать, например, на примере изучения истории. Тут, так сказать, разные факторы подействовали, но в т. ч. и техногенный. Когда была эпидемия COVID и занятия в школах шли дистанционно, в общем, за всеми же не углядишь, и когда ребята сдавали там зачеты, экзамены, я не знаю, контрольные писали по истории, они, конечно, пользовались всякими электронными подсказками, Википедиями и т. д. И вот они сейчас приходят, значит, и в вузе они не могут сдавать историю, сплошные зачастую двойки идут, потому что...

Например, насчет Великой Отечественной войны никто вам не ответит, что это за памятник стоит перед бывшим Музеем Ленина, когда это было здание Московской городской Думы, ну у Кремля такое вот в псевдорусском стиле, такое красное, конная статуя, вот кто это такой. Некто Жуков. А кто такой Жуков? Некоторые знают, кто такой Жуков, но уже следующую фамилию какую-нибудь, ну типа Рокоссовский, они назвать уже не могут.

Константин Чуриков: Ну извините, даже наши столпы, наши, как сказать, системообразующие, главные произведения литературы, которые мы все читаем в школе, тоже, в общем-то, по-разному трактуются. Я сегодня вот прочел новость, «Ведомости» сообщили, что в Госдуме создали группу по сохранению традиционных ценностей. Один из депутатов (специально не буду называть фамилию) заявил, что нужно дать возможность женщинам делать карьеру, и вот цитата, просто чтобы вы понимали: «Вот пример Анны Карениной. К 30 годам у нее был сын-школьник, но она плохо кончила. А если бы у нее была возможность строить карьеру, как у современных женщин, то история закончилась бы по-другому». То есть в принципе книгу, видимо, может быть, человек и читал, но просто не понял ее смысл... Ну ладно, бог с ним...

Андрей Андреев: Читал, наверное, не книгу, наверное, читал изложение.

Константин Чуриков: Пересказ, изложение.

Андрей Андреев: Да, изложение такое вот короткое, это уже давно практикуется. Если хотите, я относительно, так сказать, нашей всякой грамотности ложку дегтя в бочку меда еще одну добавлю. Значит, идет, я сейчас не помню, по какому каналу, сериал «Склифосовский». Вот обратите внимание, как там написано – «Склифосовский», через «в».

Константин Чуриков: Серьезно, да?

Андрей Андреев: Хотя на самом деле... Причем никто не обращает внимания...

Константин Чуриков: Да вы чего...

Андрей Андреев: И я думаю: вот неужели никто не позвонил на телевидение и не сказал, что что вы, ребята, пишете? Это, по-моему, первый или второй канал. И вот изо дня в день в течение нескольких недель «Склифосовский».

Константин Чуриков: Ну это то же самое, что написать, извините, вот вы философ, «филосов», вот то же самое.

Андрей Андреев: Вы знаете, пишут, да. Правда, не все пишут, но вот, например, мне в руки дают реферат, «филосовский». Это распространеннейшая ошибка. Третье лицо единственного числа, мягкий знак в глаголе никто не ставит, или, наоборот, ставят там, где не надо.

Константин Чуриков: Тоже, кстати, привыкли в этих чатах, мессенджерах писать...

Давайте сейчас пофилософствуем с Нелли из Татарстана. Нелли, здравствуйте. А вы как думаете?

Зритель: Здравствуйте.

Вот вы удивитесь, но я, конечно, не по философскому вопросу хотела... Тут вы высокотехнологичный вопрос какой-то поднимали, и вот я как раз хотела сказать, что всегда ли это, ну как бы сказать, правильно, что ли, верно или удобно. Потому что вот на нашем производстве закупали, допустим, по программе модернизации производства закупали т. н. технологичные станки. И вот как с ними вообще вот?

Специалиста очень дорого приготовить, его найти еще надо, выучить, дорого, очень дорого. Работает на этом станке специалист тоже за оплату более высокую. Сами детали производят намного медленнее, чем вот обычные станки, допустим, токарные 1950-х гг., намного медленнее, там какую-то проволоку нужно дорогущую купить, все купить... На обычном станке – кусок металла, руки рабочего человека, у него в голове знания, чтение чертежа, и все, детали пошли ящиками.

Вот я не знаю, всегда ли, везде вот это вот нужно так технологично далеко уходить?.. Кто и как будет работать на этом оборудовании, которое так высокотехнологично? Это не робот, которого переставляют. Я согласна, например, дворника заменить, вот заменить его на высокотехнологичную машину, пусть себе откидывает едет снег, не надо мучиться.

Константин Чуриков: То есть понятно, не делать это резко, сначала вырастить людей, обучить их, а уж потом внедрять, а не так, как вот у нас иногда бывает.

Андрей Андреев: Надо смотреть конкретно, мне кажется. В каждой конкретной ситуации надо просто взвешивать, имеет ли смысл вот это вот супер-что-то... У нас ведь сейчас знаете, какая психология воспиталась? Вот если есть инструмент вот какой-то очень сложный, его обязательно надо применить, и под него создается целая система.

Константин Чуриков: Мы показывали даже репортажи в нашем эфире, много таких историй, т. е. деревня какая-то, включают интернет, об этом снимают репортаж – элементарно дороги нет, понимаете.

Андрей Андреев: Дороги нет.

Константин Чуриков: Нет, интернет – здорово, интернет нужен, никто не спорит, но вы дорогу сначала проложите.

Андрей Андреев: Совершенно верно. Самое смешное, то, что все знают уже давно, например, отчетность и контроль. Значит, раньше было очень много бумаг, мы все были этим недовольны, мы все ругали бюрократов. Потом появились электронные системы, мы обрадовались, решили, что вот все, не будут леса пилить под эту бумагу, сэкономят. Но оказалось ведь как? Оказалось, что и то, и то, и бумажная отчетность, и электронная отчетность. Так что, вы знаете, иногда бывает вот такое необдуманное усложнение, где оно на самом деле не нужно.

Константин Чуриков: И дело на самом деле в данном случае не в прогрессе, а в управлении, это тоже другая история.

Андрей Андреев: Каждая задача должна иметь некую оценку по ее возможной сложности и об оптимальном уровне сложности. Иногда, я не знаю, рукой проще сделать какую-то вещь, чем каким-нибудь супернавороченным манипулятором. Ну и если задача решается, то и надо ее решать оптимальным способом.

Нет, конечно, мы от этой техники никуда не уйдем, она должна быть, но к ней надо относиться по-человечески, т. е. разумно. А у нас сейчас такой романтический энтузиазм. Мне это напоминает наших наивных пролетарских поэтов 1920-х гг., которые романтизировали вот этот вот технический прогресс, рисовали вот эти вот города из, так сказать, бетона, собирались Кремль взорвать, для того чтобы там построить такие стеклянные небоскребы... Слава богу, этого не случилось. Но вот сейчас как бы история повторяется в каком-то смысле.

Константин Чуриков: Ну, прогресс, вы знаете, у нас иногда приобретает такие веселые черты. Вот сегодня читаю новость: «В России хотят заменить бумажные документы смартфоном... при покупке алкоголя». То есть вроде как бы сначала читаешь, думаешь: «О, здорово!» – «При покупке алкоголя», – т. е. на что направлен наш прогресс, тоже отдельный вопрос.

Вот по поводу производительности труда отдельная, мне кажется, очень важная тема. Не видите ли вы вот этого противоречия между человеческим трудом и автоматизацией производства? То есть не получается ли определенная глупость в том, что мы, с одной стороны, внедряем искусственный интеллект, который начинает как-то сам вместо человека чем-то управляться, и параллельно боремся с безработицей? Вот как бы странно это, нет?

Андрей Андреев: Ну, это странно.

И в общем, на самом деле, конечно, я хочу, чтобы меня правильно поняли: от прогресса мы никуда не уйдем. То есть если вот что-то изобрели, то это что-то где-то выплывет и будет работать, т. е. задвинуть назад это уже невозможно, отыграть назад, возвратиться в прошлое невозможно. Но надо разумно контролировать этот процесс и, в частности, социальные последствия вот этой вот, допустим, роботизации. Хорошо, если люди, предположим, будут высвобождаться с рабочих мест, которые требуют рутинных или, так сказать, даже чисто физических функций и будут уходить в интеллектуальную сферу, например в науку.

Но ведь мы же видим обратный процесс – мы видим, что происходит упрощение человека и человеческого интеллекта. И это понятно, потому что возникает такая огромная мегасистема, построенная из людей и технических устройств, и этой мегасистеме сложные люди с переживаниями, с какими-то, так сказать, своими нюансами внутренней жизни не нужны – им нужны простые, как гайки, стандартизованные люди. И вот самая наилучшая модель – это модель потребителя: там всего несколько параметров потребительских, которые нужно удовлетворить, и вот такая технико-экономическая система хорошо справляется и прогнозирует, как это будет развиваться.

А тут человек со своими чувствами, со своими какими-то неформализуемыми проявлениями... Нет, нужно все упрощать, вот такова логика системы. Мне кажется, эту логику надо остановить, трезво подумав, где нужно, а где это не нужно, а где это, может быть, даже и вредно.

Константин Чуриков: А может быть, и хорошо, что все-таки есть достижение цивилизации под названием интернет? Потому что ряд зрителей вот пишут: «Нет, что вы, «Склифосовский»». Авторитетный источник информации, к таковым пока отнесем агентство «РИА Новости», указывает, что все-таки он «Склифосовский». Наверное, «Склиф» вас ввел в заблуждение, возможно...

Андрей Андреев: Нет, он все-таки Склифософский.

Константин Чуриков: Склифософский. Вот видите, мы как раз сегодня заодно и важные вещи тоже выясним.

Хорошо, а вот по поводу освобождения человека от излишнего какого-то непонятного труда. Вот мы это делаем зачем? Мы вот что хотим, чтобы делал человек? Вот у него будет свободное время, у него не будет необходимости, не знаю, проводить на работе много времени. Сейчас уже говорят о четырехдневной рабочей неделе... Вот ради чего?

Андрей Андреев: Ну, у Маркса был ответ на этот вопрос в свое время, но, мне кажется, этот ответ сейчас уже не проходит. Ответ был такой: он считал, что, если вот этот обязательный необходимый т. н. труд будет сокращен до минимума, у людей появится свободное время для самосовершенствования. Люди будут заниматься искусством, будут самовыражаться, поэзией будут заниматься... Помните, как у Маяковского: «Сидят крестьяне; землю попашут – попишут стихи...» У него такая была стихотворная строчка. Но мне кажется, процесс идет не туда. Мне кажется, самосовершенствованием никто не собирается заниматься, когда высвобождается время, а это время употребляют для каких-то менее почтенных занятий.

Константин Чуриков: «Употребляют».

Андрей Андреев: Употребляют, да.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что человеческую природу и здесь не победить, т. е. нам вот этого в хорошем смысле не сверхчеловека, а человека разумного не сделать?

Андрей Андреев: А вот в чем эта природа? Понимаете, потому что человек, он как двуликий Янус: с одной стороны, у него есть вот эта вот гедонистическая сторона, поесть, попить вкусно, поспать, полежать... Знаете, как в русских народных сказках: умелица и ленивица. Вообще в нас вот эти вот две ипостаси заключены.

Константин Чуриков: Да, «слишком широк русский человек, слишком, я бы сузил».

Андрей Андреев: Да, и не только русский, вообще всякий человек, но там пропорции разные. Поэтому, значит, вот нужно просто сознательно относиться к этому процессу, не пускать его на самотек, а понять, чего мы хотим добиться и что мы хотим получить в конце тоннеля.

Константин Чуриков: Это нужно понимать государству?

Андрей Андреев: И государству, и общественности. Потому что государство тоже любит всякие такого рода эксперименты, таких случаев сколько угодно можно привести, просто время у нас как бы заканчивается...

Константин Чуриков: А давайте сейчас еще звонок примем. Татьяна из Нижнего Новгорода. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я хочу высказаться по поводу данной темы. Мне кажется, что прогресс не остановить и он очень полезен, но ребенок должен получать информацию своевременно, т. е. сначала он должен какие-то азы выучить, без азов нельзя, как алфавит и таблица умножения, а потом должен уметь эту информацию познавать из учебников, думать, складывать одно с другим, что дальше получится.

И когда он уже научится думать, потом получать, так сказать, смартфон и возможность пользоваться средствами прогресса. Так же как телевизор ребенку дают не в один месяц. То есть сначала он должен уметь общаться, эту информацию сам доставать где-то, думать, складывать, а потом уже только, соответственно, и пользоваться по смартфону.

У нас в свое время географии вот практически не научили, мы поколение 1960-х гг., потому что нам ввели контурные карты и мы делали только маленькие кусочки, не видя всего земного шара. И сейчас так же ребенок видит маленькую частичку и не может охватить весь объем информации.

Константин Чуриков: Татьяна, я с вами абсолютно согласен. Я когда вот прихожу в книжные магазины и вижу вот эти вот отделы... уже даже отделов нет, там обычно книги о путешествиях, там вот эти какие-то путеводители по Таиландам, не знаю, по ОАЭ, а ты захочешь купить большую карту, чтобы ее дома повесить, и ее либо не будет, либо, в общем, она будет последней и будет стоить огромных денег.

Андрей Андреев: Татьяна сама, может быть, тоже не подозревая замечательную мысль подала, вот у меня сейчас возникла: нужна новая педагогика – педагогика, которая учитывает вот эти вот все процессы. Потому что это вот легко сказать, что сначала научить, так сказать, мыслить, общаться, а потом уже допустить его к экрану компьютера. На самом деле реально так не получается, потому что соседская девочка, в детском саду кто-то там с гаджетом пришел – и все, человек погрузился в среду, это невозможно его изолировать. Вот нужна какая-то такая новая педагогика. Ее пока нет.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое!

Несколько SMS зрителей. Краснодарский край: «Обратная сторона прогресса – везде один мат». Нижегородская: «Какая четырехдневная неделя? Пенсионный возраст верните!» «Это все ерунда, это делается, чтобы деньги свистнуть». Ну и: «Сорос всех сделал, лукавый старичок», – Санкт-Петербург.

Спасибо вам большое, Андрей Леонидович! Андрей Андреев, профессор ВГИК, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, был у нас в эфире.

Через буквально несколько минут «Личное мнение» Александра Лосева тоже по поводу обратной стороны прогресса. Звоните и пишите, не переключайтесь.