Александр Рубцов и Валерий Расторгуев - о том, какой будет страна через 20-30 лет

Гости
Александр Рубцов
руководитель сектора философских исследований идеологических процессов Института философии РАН, член Комитета гражданских инициатив
Валерий Расторгуев
профессор кафедры философии политики и права Философского факультета МГУ, доктор философских наук

Оксана Галькевич: "Прекрасное далеко, не будь ко мне жестоко", – это слова из песни к кинофильму "Гости из будущего", прекрасная детская фантастика.

Константин Чуриков: Мой любимый фильм.

Оксана Галькевич: Да, мы все в детстве смотрели, все прекрасно помнят этот фильм. А ты помнишь, кстати, Костя, в какой год там перемещаются герои фильма?

Константин Чуриков: Помню, конечно, помню, как актрису зовут, Наташа Гусева, она же Алиса Селезнева. Прямо наступила на больную детскую мозоль.

Оксана Галькевич: Я не про Алису, я про год.

Константин Чуриков: 2084 год там был.

Оксана Галькевич: Точно совершенно. Нам до этого времени, до 2084-го, еще жить и жить, но вот как будем жить, в какой стране мы с вами будем жить, к чему мы будем стремиться – вот об этом, уважаемые телезрители, мы хотим поговорить с вами в ближайший час нашего прямого эфира.

Константин Чуриков: Может быть, необязательно заглядывать прямо так далеко вперед, более чем на 60 лет, может быть, ограничиться горизонтом ближайшего будущего, 20-30 лет, как вам будет угодно.

Оксана Галькевич: А с другой стороны, Костя, почему 20-30 лет? Смотри, мы же очень часто оглядываемся в советское будущее, мы оглядываемся в советское прошлое, в революционный 1917 год…

Константин Чуриков: "В советское будущее", – прямо, знаешь, оговорка-то по Фрейду.

Оксана Галькевич: Оговорочка по Фрейду, да. Еще куда-то раньше заглядываем, ищем какие-то скрепы, основы, осколки национальной идеи – в общем, чего мы только там не ищем, в этом прошлом. Почему бы нам вперед тоже не посмотреть, в ближайшее будущее, в отдаленное будущее так же смело и открыто, и близко, и далеко?

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, позвоните нам или напишите, расскажите, какую вы себе видите нашу страну, какой вы себе ее видите через 20-30 лет, Россия будущего какая должна быть? 8-800-222-00-14, наш SMS-портал 3443, в начале буквы "ОТР".

Оксана Галькевич: Или 40-50, Костя, или 60 и дальше лет тоже, мы же сказали.

Константин Чуриков: Да, но ты не путай тут в плане номеров, 3443, "ОТР".

Оксана Галькевич: Давай представим наших гостей. Уважаемые друзья, у нас в студии сегодня Александр Вадимович Рубцов, руководитель сектора философских исследований идеологических процессов Института философии Российской академии наук, а также член Комитета гражданских инициатив – здравствуйте, Александр Вадимович.

Александр Рубцов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: И Валерий Расторгуев, профессор кафедры философии политики и права философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор философских наук.

Уважаемые гости, вот смотрите. Мы сейчас по сути вместе с вами, с нашими зрителями попробуем составить этот идеальный портрет России, наверное, мы все-таки говорим об идеале. Я знаю, что у вас тоже есть какие-то исследования, наработки по этому поводу. Расскажите нам об этом, пожалуйста. Какие вы выводы сделали в ваших исследованиях, в ваших работах. Валерий Николаевич?

Валерий Расторгуев: Дело в том, что тема неохватная, потому что вся моя работа посвящена по преимуществу разным аспектам планирования, прогнозирования. Дело в том, что я в университете больше 40 курсов за 10 лет прочитал по разным аспектам политики планирования и так далее и всегда основываюсь на собственном опыте, то есть это за спиной большие программы российские и международные, федеральные и так далее. Потом работал над планированием в области законотворческой деятельности, был сенатором, там особая сфера планирования, это международное планирование, это самые различные ооновские организации.

Константин Чуриков: Хорошо. Может быть, давайте так: чтобы что-то планировать, нужно четко представлять, чего мы хотим. А вот как в нашем таком обществе, которое совсем не однородно, выделить вот эту такую важную генеральную единую линию этого идеального видения России? Как вы считаете, Александр Вадимович?

Александр Рубцов: Понимаете, само понятие образа будущего предполагает много чего разного. Чего мы хотим есть только одна из составляющих. Образ будущего – это в том числе представление о том, что будет, причем не только с нами, вообще-то надо из этого исходить, мало ли, чего мы хотим. Это как бы экспозиция. Чего мы хотим есть нормативная модель, но тоже это могут быть какие-то идеальные представления, как правило, они у всех очень хорошие, говорить об этом не очень-то и интересно.

Константин Чуриков: Можно бесконечно, да.

Александр Рубцов: Об этом все уже сказано, это сплошные повторы. А третья составляющая образа будущего – это проект, как мы будем это делать, как мы будем к этому подходить и так далее. Вот с этой точки зрения, мне кажется, сейчас самое важное – это понять, что все-таки в мире происходит, куда мы вписываемся и куда мы не вписываемся и что будет через некоторое время.

Оксана Галькевич: Простите, пожалуйста, что перебиваю, но вы знаете, когда я смотрю на сообщения, которые тут же стали приходить, как только мы заявили тему… Вы говорите о том, что все более-менее представляют, как мы будем жить, есть какие-то у людей ощущения. Я вот этого ощущения на нашем портале сейчас не вижу. Первое, что упало: "Я хочу жить в СССР", следом за этим пришло: "Я хочу просто жить в Австралии", следом еще: "Да ничего хорошего не будет".

Константин Чуриков: Или: "Не доживу".

Оксана Галькевич: То есть тупик, стеночка какая-то. Люди не видят ничего, они не смотрят никуда, у них нет этого ни представления, ни эмоций, ни ощущений пока.

Константин Чуриков: Или: "Надо жить настоящим".

Оксана Галькевич: Я вот сейчас внимательно слежу за нашим порталом.

Александр Рубцов: Вот смотрите. Чтобы жить настоящим, надо каким-то образом встроиться в историю, которая и без нас существует. Если вы посмотрите на нашу идеологию государственную, то вы увидите, что здесь маятник качается явно совершенно между прошлым, будущим, настоящим. В какое-то время хватало всем стабильности, потом, примерно в 2008 году заговорили о необходимости модернизации, смены вектора развития, все устремились в будущее довольно дружно. Потом, где-то в 2010-2011-х гг., мы обратились к скрепам, к традиционным ценностям, про модернизацию забыли. Теперь маятник снова качнулся, теперь у нас цифровая экономика, теперь у нас искусственный интеллект и так далее. Но в принципе это понятно, потому что каждый раз, когда надо что-то этапное соорудить, приходится говорить нечто новое по сравнению с тем, что было, поэтому у нас этот маятник качается.

Но сейчас я вернусь к тому самому интересному моменту, который мы несколько пропустили. В тот момент, когда говорили о модернизации, нам были сказаны вообще-то довольно-таки резкие слова. На расширенном заседании Госсовета президент Путин сказал, что если мы не сменим вектор развития, не избавимся от сырьевой зависимости, поставим под вопрос само существование страны. Тогда у нас был кандидат на место президента Медведев, но параллельно возник еще один, Иванов. Он съездил в Псков и сказал: "Технопарки спасут страну, когда обрушится сырьевая экономика". Это то, о чем мы сказали, а потом как-то так, немножко испугавшись, забыли. Просто надо понимать эту перспективу. Дело в том, что прямо сейчас мир делится на тех, кто успевает войти в этот поток изменений, и на тех, кто в него уже никогда не войдет. Вот это вот самое главное ощущение, с которым мы должны разобраться, потому что мы привыкли к этим догоняющим модернизациям, это такой атрофический атлетизм, как у Ильи Муромца: можно лежать на печи 30 лет и 3 года и ничего…

Оксана Галькевич: …а потом догнать и перегнать.

Александр Рубцов: …а потом он к земле прислонился и все, улицами и переулками всех врагов…

Константин Чуриков: Но сейчас уже другие скорости в мире.

Александр Рубцов: Сейчас этого уже не будет. Вся проблема в том, что отставания становятся необратимыми, это первая проблема.

Вторая проблема – это проблема исторического лага. Сколько у нас времени осталось? И дело не в том, сколько времени осталось до обрушения сырьевой экономики, а когда надо было начинать.

Оксана Галькевич: Простите, мы сегодня… Мы буквально несколько минут назад с нашим обозревателем Сергеем Лесковым вспоминали Китай, который в середине 1970-х гг. в 4 раза уступал нам в чем, Константин?

Константин Чуриков: По ВВП.

Оксана Галькевич: По ВВП. Сейчас он в 4 раза нас превосходит. То есть когда-то они начали с огромнейшим отставанием от Советского Союза и от других стран тоже – они сумели это преодолеть, они сумели прыгнуть вперед. Почему мы сейчас даем себе установка, что вот цейтнот и дальше уже эта точка невозвратной станет, мы не сможем никого не то что догнать…

Александр Рубцов: А вы думаете, что у Китая цейтнота нет? У него такой же точно цейтнот, потому что вот этот вот рывок имеет определенные границы. Можно рвануть на том ресурсе, который они используют, но дальше войти в эту инновационную экономику – это все большой вопрос, получится или не получится. Они сами окажутся в этом же тупике.

Константин Чуриков: Слушая вас, я так додумываю, может быть, домысливаю, но мне кажется, что вы хотите сказать, что мы уже опоздали.

Александр Рубцов: Я этого не хочу сказать, но я просто знаю, что с этим надо работать всерьез. В авиации есть такие понятия, как точка невозврата, зона принятия решений. Вот надо понимать, что есть временной лаг, для того чтобы эти проблемы решить, надо очень долго этим заниматься. Я вот сейчас просто объясню масштаб задачи. Вот говорят про смену вектора развития, как-то вот забыли, а это очень сильное понятие. Что это такое? Вот построить плановую экономику впервые в мире легче, чем сменить вектор развития с сырьевого на инновационный. Лен, пенька, лес, вот это все – это ресурсный социум, это колея, в которой мы торчим уже бог знает сколько лет, и выскочить из нее сложнее, чем построить подобие рынка на руинах плановой экономики. Масштаб задачи надо понимать.

Константин Чуриков: Зрители нам пишут: "Хотелось бы пожить в процветающей стране, но это нереально". "Хочу в СССР" очень многие зрители пишут, даже не буду называть регионы. Саранск тоже печально смотрит в будущее: "Джордж Оруэлл, "1984" – это наше будущее".

Валерий Николаевич, как прокомментируете слова вашего коллеги и вообще скепсис наших зрителей?

Валерий Расторгуев: Дело в том, что каждый знает пословицу: "Хочешь рассмешить бога – расскажи ему о своих планах". Поэтому здесь ничего нового нет. Другой вопрос, что существуют совершенно разные временные горизонты планирования. Например, моя программа тверская, большая программа развития Тверского региона, Тверской области была в 1990-х гг., она называлась "Программа 500 лет".

Константин Чуриков: 500 лет?

Валерий Расторгуев: 500 лет, да, по той простой причине, что она была в основном посвящена экологическим аспектам, а экологические циклы и масштабы – это совершенно другие масштабы. Кстати, она была одновременно развернута, обсуждалась, например, в Германии эта программа, потом она была принята у нас, кстати, на федеральном уровне. Так вот одновременно с этим Явлинский выступил с программой "500 дней".

Константин Чуриков: "500 дней", да, это уже совсем другая дистанция.

Давайте нашего зрителя послушаем, у нас их много на связи. Пускай для начала Андрей из Воронежа. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня, в общем, такой вопрос. Что будет, если лет через 60, может быть, больше, в России кончится нефть и газ? Как у нас вообще будет работать экономика, как будет выплачиваться пособия, бюджет формироваться? В общем, как мы вообще будем жить или выживать, если не поменяем свою модель текущего экономического…

Константин Чуриков: Если не произойдет чудо. Спасибо.

Александр Рубцов: У меня вопрос к человеку.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста, Андрей, оставайтесь на связи, к вам вопрос.

Александр Рубцов: Андрей, дорогой, откуда вы взяли 60 лет?

Зритель: Ну вы знаете, я просто…

Александр Рубцов: Вот исходить в этих ситуациях надо из худшего сценария, тогда мы будем хоть что-то делать. Более того, есть такое понятие "риски с неприемлемым ущербом": может произойти нечто очень быстро, и вот этот ресурс сырьевой экономики закончится гораздо быстрее, чем мы думаем. В чем проблема риска с неприемлемым ущербом? Атомные станции не строят по принципу "Если накроет всех, то тогда кирдык, но вряд ли, есть шанс, что обойдемся", понимаете, со страной так нельзя обращаться. А если вот что-то произойдет со всеми этими технологическими и прочими инновациями, что мы будем делать? Вопрос абсолютно правильно поставлен, но по срокам и некоторой расслабленности меня эта постановка совершенно не устраивает.

Константин Чуриков: То есть из серии того, что мы думаем, что это будет когда-то потом…

Александр Рубцов: Мы должны исходить, что это будет завтра, тогда, может быть, что-то и успеем.

Оксана Галькевич: Но это же постановка вопроса обывательская, человек в силу…

Александр Рубцов: Ну конечно.

Валерий Расторгуев: Нет, дело в том, что сами запасы не истощатся, здесь можно сказать, что все нормально, "все путем". Но дело в том, что дешевая нефть, которая разработана и которая находится в тех горизонтах, которые доступны, действительно может кончиться, а значит, цены на нефть возрастут так, что нам будет невыгодно пользоваться нефтью.

Константин Чуриков: Такой чемодан без ручки?

Валерий Расторгуев: Чемодан без ручки.

Оксана Галькевич: А может быть, она станет не нужна нашим основным покупателям?

Александр Рубцов: А вот я не знаю, что мы так привязались к тому, что произойдет с нефтью? Речь-то шла о другом. Денег не будет, а вот почему их не станет, уже другой вопрос. Что произойдет с нефтью, кончится она, не кончится, сланцевый газ, нефть из песка будут добывать, нанороботы будут строить самолеты в Сахаре – это все совершенно неважно. Но то, что кончится рано или поздно сырьевая модель, понятно, и выходить из нее долго и трудно, поэтому мы должны мобилизоваться просто из последних сил, если мы хотим о чем-то думать.

Константин Чуриков: Как вы думаете, национальная идея для достижения какого-то идеального будущего – она нужна в принципе и нужна ли она нам сейчас?

Александр Рубцов: Вы знаете, в принципе, конечно, идеи у всех существуют, они есть и на глобальном уровне, и на национальном, и у каждого человека есть идея – не национальная, но маленькая, она, может быть, на полчаса рассчитана, это вообще нормальное состояние. Но когда мы говорим о национальной идее в обычном контексте, то все обычно понимают, что это нечто государственное, вот есть у страны национальная идея, а у страны – это где? Это у государства.

Константин Чуриков: Хотя это разные вещи.

Александр Рубцов: Вот мой коллега очень любит рассказывать про то, что… Вот он спросил бы Путина, какой у нас образ будущего, какое общество мы строим. Понимаете, вот эта формулировка по-своему такая понятная, только всегда возникает вопрос, куда мы обращаемся. Мы живем совершенно в другом обществе, идеология работает совершенно по-другому, идеологии там, где мы привыкли ее видеть. Мы привыкли, что есть идеологический отдел ЦК, второй человек в государстве – это секретарь по идеологии, с идеологическим отделом ЦК может конкурировать только орготдел. Генсек всегда был идеологом. На пике брежневизма по номенклатурным изданиям готовились разослать такой циркуляр про то, что Маркса, Энгельса и Ленина больше нельзя называть классиками, их надо было называть основоположниками, потому что классиком должны были назвать Брежнева. И мы по привычке все время обращаемся к президенту, к каким-то государственным инстанциям с этими вопросами. А там бессмысленно вообще об этом разговаривать, идеология работает по другим совершенно канонам.

Оксана Галькевич: А по каким?

Александр Рубцов: Она, например, работает как теневая. Вот есть теневая экономика, есть теневая идеология. Ее вроде бы нет, государственной идеологии, вот покажите мне пальцем. Ну Мединский пытается что-то построить вроде бы, но это сплошные казусы получаются. Государство в это старается не играть, потому что люди устали от идеологии, в том числе от советской идеологии, у нормального человека при слове "идеология" вообще рука тянется к тяжелым предметам, поэтому никто с этим и не играет. Но тем не менее она есть, мы же видим результаты.

И вот здесь очень многие вещи как-то опускаются на официальном уровне. Вот даже посмотрите последнее послание. Например, там говорится о том, что технологии, отставание, место науки вот в этой новой системе, понятно, центральное. Дальше происходит большой провал, там буквально два слова про Российскую академию наук, что у нее роль большая, и все, а потом ни слова нет про реформу российской науки, которая уже который год трясет все научное сообщество. Про это вообще ничего не говорится. И в то же время, вы думаете, этой идеологии нет? Она есть, но никто с вами разговаривать на эту тему не собирается.

Валерий Расторгуев: Здесь я не согласен с моим коллегой по той причине, что люди устали от отсутствия идеологии, причем мучительно устали. Нам Конституция запретила государственную идеологию. Что понимать под идеологией? Дело в том, что идеология – это система идей. Может быть идеология космического корабля нового поколения, может быть идеология строительства государства – это стратегия, может быть политическая идеология, и причем какая политическая идеология? Выбор небольшой из основных, правда, они постоянно мутируют – фашизм, коммунизм, либерализм или, как говорит Сорос, рыночный фундаментализм, который разрушил Америку и разрушил Россию, по его словам. Так вот какая идеология сейчас у России? Да никакой. И во всяком случае говорят, что она находится в голове одного человека, он знает, какая идеология у нас. Но когда идеология находится в сознании одного человека, то она не идеология, потому что идеология повелевает сознанием миллионов людей, тогда она идеология.

Константин Чуриков: Вот как раз понять, что в сознании миллионов людей, это нам сейчас как раз и хочется разобраться.

Валерий Расторгуев: Поэтому люди соскучились, честно говоря, по крутой идеологии. Даже я бы сказал, что плохая идеология, дурная идеология, заведомо глупая идеология или опасная идеология лучше, чем ее отсутствие, по той причине, что можно подготовиться, можно защититься. Кстати, и отсутствие идеологии не означает, что нет стратегии, которая за нас наше будущее спланировала, или будущее, в котором нас нет, или будущее, в котором мы рабы, или будущее, в котором мы выполняем какие-то…

Константин Чуриков: Такие вещи говорите, извините, что…

Оксана Галькевич: Валерий Николаевич, так неожиданно совершенно вы говорите о том, что даже плохая идеология лучше, чем ее отсутствие.

Валерий Расторгуев: Да, да.

Константин Чуриков: Ивановская область нам пишет: "В конце тоннеля даже свечки не видать", так испугались наши зрители. Давайте сейчас послушаем…

Александр Рубцов: Я в свое время придумал такую формулировку: "Тоннель в конце света".

Константин Чуриков: О. Хороший у нас сегодня вечер.

Оксана Галькевич: Вы знаете, сейчас-то мы смотрим прямо вот в полную темноту, этого ощущение по нашему порталу.

Давайте послушаем действительно – Роза из Ставропольского края. Роза, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я хотела бы обратить внимание на нашу медицину. Дело в том, что приходишь, все платно, к частным клиникам приходишь – откуда такие прейскуранты? Бесплатная медицина вообще недоступна: приходишь, очереди, талонов нет, а если платно проходить, значит, талоны есть. Когда у нас вообще нормализуются в медицине все то, что было в социалистическое время? Не хочется, конечно, возвращаться, что-то сейчас хорошее, но медицину, конечно, нужно… Здоровая нация – это сильная медицина, я так думаю.

Константин Чуриков: Роза, смотрите. Если я вас правильно понял, вы хотите сказать, что медицина сейчас плохая – с этим, наверное, большинству трудно спорить…

Зритель: Плохая.

Константин Чуриков: А что сейчас хорошего? Вы сказали, что что-то хорошее же есть. Что сейчас хорошего?

Зритель: Ну хорошее то, что открылась, допустим, частная клиника, у тебя хотя бы есть альтернатива пойти в частную клинику, опять-таки, если тебе финансы позволяют. Хочешь не хочешь, ты уже пойдешь, потому что в социалистическое время не было этого.

Константин Чуриков: А почему вы тогда в это социалистическое время не хотите? Просто чтобы понять логику.

Зритель: Ну вот как вам объяснить… Допустим, я вот иду за бесплатным талоном, мне его не дают. Конечно, у меня уже выбора нет, я иду к частному.

Константин Чуриков: Все понятно, Роза, спасибо.

Оксана Галькевич: Хорошо, спасибо большое.

Александр Рубцов: Я могу вот объяснить, привязавшись к нашей все-таки общей теме, потому что это локальный вопрос, вопрос медицины.

Константин Чуриков: Конечно.

Александр Рубцов: В то же время он совершенно четко привязан к тому, о чем мы говорим, потому что вот этот вот ресурсный социум, в котором все расходный материал, в том числе и люди, и предполагает такую медицину.

Константин Чуриков: Подождите, мы материал или мы человеческий капитал? Я вот не понял. Нам все время говорят, что мы человеческий капитал.

Александр Рубцов: Это вам говорят. Вот человек рассказывает про медицину, вроде она не выглядит человеческим капиталом, эта женщина…

Оксана Галькевич: Вы знаете, "капитал" тоже нездорово звучит, то, что покупается и продается, меняется на что-то.

Александр Рубцов: Вы знаете, это хорошо, если продается. У нас в результате ресурсным вот этим вот производством низкого передела оказывается в результате все, включая образование и науку, вот этот человеческий капитал. Вот у нас нефть сырая, мы ее продаем, у нас образование сырое, мы из него ничего не можем сделать, и наука у нас тоже сырьевое вообще-то производство, мы из нее ничего сделать, как из нефти, не можем, а другие делают, понимаете. Но там, где богатство страны производится людьми, там каждый человек ценен, там и медицина другая, и образование другое, другое отношение к человеку. А если государство качает все из недр, то люди, как бы понятно, немножко даже и лишние.

Константин Чуриков: Тогда вот такой вопрос. А вот откуда тогда идет это отношение к человеку, что он, как вы говорите, расходный материал, что он такой немножко лишний в этой системе, что, в общем, неважный, есть вещи поважнее.

Оксана Галькевич: Так у нас и из человека качают, и из недр.

Валерий Расторгуев: Человек – это и человеческий капитал, и человеческий фактор, как говорится, в одной упаковке. Во всем мире понятие "человеческий капитал" вошло в язык науки и в язык политики как сугубо негативное понятие, это самое слабое место в системе, например, в атомной энергетике именно человеческая ошибка станет причиной катастрофы…

Александр Рубцов: Человеческий фактор.

Валерий Расторгуев: Да, человеческий фактор.

Александр Рубцов: А это капитал, это другое.

Валерий Расторгуев: Человеческий фактор, я про это и говорю, спасибо, что поправили. То есть… Но Михаил Сергеевич Горбачев, человек со своеобразным умом и образованием, как раз день рождения у него был, кажется, вчера – ему понравилось это понятие человеческого фактора, он в программу партии ввел его как высокое знамя. И огромное количество ученых, причем только советских, писали огромное количество трудов и книг, целые библиотеки, о том, как здорово иметь человеческий фактор. То есть, понимаете, можно все превратить в глупость. Но одновременно это и человеческий капитал, потому что на самом деле человеческий мозг, и человеческий талант, и человеческий гений тем более ничем не заменить в принципе, потому что это абсолютно неординарные решения, которые изменят будущее на самом деле. Они принадлежат людям, они находятся у нас в голове, если, конечно, это будущее есть.

Оксана Галькевич: Валерий Николаевич, никак не могу успокоиться по поводу ваших слов о том, что плохая идеология лучше, чем отсутствие.

Валерий Расторгуев: Вы меня не так поняли.

Оксана Галькевич: Хорошо, допустим.

Валерий Расторгуев: Я скажу…

Оксана Галькевич: Вы сказали, что идеология у нас запрещена нашей Конституцией.

Константин Чуриков: Это есть.

Валерий Расторгуев: Да.

Оксана Галькевич: Хорошо, идеология запрещена, мы живем какое-то с этим запретом…

Александр Рубцов: Это не совсем точно.

Валерий Расторгуев: Это вообще без комментариев.

Оксана Галькевич: Подождите. Хорошо, у нас нет идеологии, она не предвидится в ближайшее время, или пока мы не знаем, когда она появится. Но у нас у человека, живущего в России, мечта хотя бы может быть какая-то? Может быть что-то, объединяющее в этой мечте многих и многих людей, живущих в нашей стране? Ну невозможно же жить, рожать детей, воспитывать…

Валерий Расторгуев: Практически вы о том и говорите, о чем я говорил. То есть у человека нет идеологии под названием "стратегия". Стратегия, которая объединяет всех людей, которые строят что-то общее. Дело в том, что сама идея строительства…

Оксана Галькевич: Может быть, не общее, может быть, свои семьи, благополучие своих семей обеспечивающее. Вот честно, что-то общее, сразу какие-то коллективные комсомольские стройки.

Александр Рубцов: Вот подождите, вы мне объясните, вот это вот общее откуда вообще должно взяться?

Оксана Галькевич: Я не знаю.

Александр Рубцов: Вот. Это имеет самое прямое отношение в том числе к запрету на государственную идеологию и так далее. Понимаете, есть одна простая вещь: образы будущего, в том числе светлые и так далее, входят в идеологический комплекс, который в соответствии с одной очень авторитетной традицией всегда рассматривается как ложное сознание. Вот вам рассказывает государство или какие-то инстанции, связанные с государством, рассказывают о светлом будущем. Вы что, прямо так вот и будете верить, что они ровно это собираются строить, они это и рассказывают?

Константин Чуриков: Ну мы журналисты, мы люди с критическим мышлением, мы задаем вопросы вам.

Валерий Расторгуев: Ложный образ…

Александр Рубцов: Я ведь не к вам обращаюсь, я обращаюсь вообще-то к зрителям, в том числе к тем, кто ждет от государства, что оно построит этот идеал. Знаете, что такое в классической традиции идеология? Это частный интерес, представленный как интерес всеобщий: вам человек будет рассказывать одно, а на самом деле он будет решать свои собственные проблемы. Критическое…

Валерий Расторгуев: Уважаемый коллега, это подмена понятий по сути по той причине, что вы говорите о политических идеологиях, а я говорю о том, что является идеологиями в качестве стратегией. Это совершенно разные вещи, хотя, конечно, они между собой связаны очень сложной связью, но это разные вещи. Мы можем строить простой дом, даже сарай без плана в голове хотя бы? Не можем. То есть если это сложное строительство, мы должны просчитать все, инфраструктуру и так далее.

Оксана Галькевич: И мы должны знать правила.

Валерий Расторгуев: Правила и все до последней детали.

Константин Чуриков: Или просто строить дом, как у нас принято, не вдаваясь в дальнейшие детали, сколько машин к этому дому будет подъезжать ежедневно, где будет находиться от этого дома поликлиника, остановка…

Оксана Галькевич: Снесут не снесут.

Константин Чуриков: Но мы просто его построим.

Валерий Расторгуев: Дом без плана и прогноза четкого, задела и так далее обрушится. Это относится и к тому дому, который мы строим под названием "государство", любой государственный институт. А мы именно так сейчас строим, потому что планы и, кстати, правила строительства меняются регулярно, это называется реформой. Как можно построить что-то надолго? Многие вещи просто строятся надолго, потому что они отдачу дают через большой временной горизонт, через 10-30 лет, например, вложения в систему образования и так далее. Нельзя же менять на ходу каждый год правила игры.

Константин Чуриков: Александр Вадимович…

Александр Рубцов: Понимаете, когда я вам говорю про то, что все переходит в зону теневой идеологии, когда даже государство начинает вести себя как идеологический партизан, надо понимать, что это живет по совершенно другим законам. Простой пример из того же послания. Вам рассказывают про новую городскую среду – это типичный образ будущего: там все суперсовременно, все совершенно замечательно. Вам даже говорят, что у нас есть образцы, это Сочи, Владивосток и Казань, три города. У меня возникает один вопрос: Москва куда делась?

Константин Чуриков: Москву не назвали, я тоже обратил внимание.

Александр Рубцов: Это же вообще-то флагман нашего сверхнового средообразования: транспорт, благоустройство, реновация. Вот это каким-то образом исчезает. Но вы что думаете, что тут нет идеологии, тут нет стратегии во всем том, что делается с Москвой? Наверняка есть. Но есть два момента. Наверное, люди не очень хотят рассказывать эту идеологию. А почему бы не рассказать? Значит, либо что-то не сходится.

Оксана Галькевич: А смотрите, а вы не спрашивали, скажет нам государство, которое идеологический партизан.

Александр Рубцов: Нет, подождите…

Оксана Галькевич: Вы вопрос не задали, вот мы и не рассказали.

Александр Рубцов: Нет, выходит президент и рассказывает про новую среду и ничего не говорит про Москву. Это же у всех вызывает некоторый вопрос, значит, что-то там не состыковывается.

Константин Чуриков: Может быть, могут нашим людям в стране надоели, извините, разговоры про Москву, про то, как здесь все цветет и колосится?

Валерий Расторгуев: Да.

Александр Рубцов: И вот только поэтому такой вопиющий совершенно провал с Москвой? Я думаю, что не поэтому. Просто потому, что очень многие красивые слова, которые с этим были связаны, вызывают у людей уже очень большое сомнение, поэтому лучше об этом вообще не говорить. Но это не значит, что нет стратегии, это не значит, что нет проекта, это все вполне существует, но в теневых…

Валерий Расторгуев: Это не тень…

Константин Чуриков: Слово уже не Москве, будьте добры, давайте наших зрителей послушаем, вы обязательно ответите – Николай из Саратовской области. Просто уже давно ждет зритель. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Вот я уже в возрасте, на 2 года старше нашего Путина. Я инвалид, обрубок. Мне интересно было слушать про идеологию. Какая будет жизнь у человека, если у него нет цели, если у него нет какой-то мечты? У меня нет земли, я долблю асфальт, нарушаю административные какие-то кодексы – для чего? Для того чтобы посадить под этим освобожденным асфальтом дерево. Я знаю, что я не доживу, я не поем этого яблока, этой груши или какого-то фрукта, но я знаю, что кто-то вырастет и даже не вспомнит, что вот кто-то посадил, что человек получил приятное удовольствие. Мы живем для чего? Мы, вчерашние братья с украинцами, испорчены, мы воюем, убиваем друг друга. О какой идеологии может быть речь? Правильно, "1984", но кроме "1984" Оруэлла есть "Скотный двор", есть в крайнем случае Стриндберга "Красная комната" – сколько написано, сколько…

Константин Чуриков: Есть Олдос Хаксли еще, мой тоже любимый писатель.

Зритель: А мы убиваем друг друга. За что? Ради чего? В угоду одному-двум человекам? Мы собираемся лететь на Марс. Господи, для чего мне безжизненный Марс? Я должен тратить такие огромные средства, когда у меня сегодня умирают детишки, когда у нас нищий народ, когда мы умираем от голода, я должен строить стратегию полета на Марс, я должен строить ракеты, которыми мы сможем пригрозить соседу и убить его? Для чего? А если завтра этот сосед тоже сделает эту ракету? Чем это кончится? Прекрасная наша Земля, миллионы гектаров у нас в России пустуют, зарастают, и мы говорим, с голоду умрем, и мы умираем с голоду. Почему мы корим заграницу, когда наши крестьяне могут выращивать то же самое? Мы можем прекрасно жить.

Константин Чуриков: Николай, справедливости ради, к счастью, мы с вами, все, кто здесь в студии, дай бог здоровья зрителям, пока еще все так или иначе живы, может быть, не благодаря, а вопреки. Спасибо. Николай из Саратовской области.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Николай.

Давайте сразу Виктора послушаем из Ставропольского края, долго дожидается. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу поговорить конкретно разговор о будущем программы. Так вот когда Владимира Владимировича Путина спросили, будущее или прошлое, какое и где, он сказал: "Я сегодня". То есть надо опуститься на землю с высоких материй и поговорить просто о простых людях, о простой жизни человеческой. Есть поговорка: "Не зная прошлого, не поймешь будущего". Так вот давайте простой пример приведем. Я 1953 года рождения, 1985 год, у нас на 1 тысячу жителей-россиян 30 легковых автомобилей, миллионы людей стоят в очереди, они так и умерли, так и не дождались. Сегодня на 1 тысячу жителей-россиян 300 или 350 автомобилей, то есть будущее уже для миллионов свершилось, их простая человеческая потребность свершилась. Не надо в облаках летать, о Марсе думать – вот, простая сегодня жизнь уже изменилась, уже все пацаны 18-летние ездят на машинах, в 1985 году они бы ездили только к 40 годам на машинах, простояли бы в очереди всю жизнь, не дождались бы. Вот она, реальная жизнь, она изменяется.

Мы жили при Советском Союзе хорошо, все было прекрасно, все было хорошо, единственное не хватало для людей тех же мотоблоков, тех же тракторков, тех же легковых автомобилей. Только если бы это было, и все было бы нормально, этого только не хватало. Сейчас этого стало хватать, но у людей потребности растут, им уже нужны острова, им нужны, я не знаю, чего им нужно, то есть да, людям не хватает, это другой разговор, денег никогда не хватает и не будет хватать, людям всегда мало. Но реальные вещи изменились, мы же видим на глазах, какие стройки, какие дома люди строят, совсем не такие, как под… раньше были. Сейчас уже прекрасные дома…

Константин Чуриков: Сейчас разные дома, скажем так, разные. Спасибо большое, Виктор, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Александр Рубцов: Вот мне, кстати, очень понравилось, что разговор пошел про вот эти вот машиночки, про обычные вещи, связанные с людьми, что делает вообще-то нашу жизнь современной. Вот в Интернете гуляет такая подборка образов будущего, таких технических.

Оксана Галькевич: Да, внешних контуров.

Александр Рубцов: Я просто рыдаю от последнего сюжета, потому что там какие-то совершенно сказочные вещи, манипуляции гаджетами и так далее.

Оксана Галькевич: Роботы.

Александр Рубцов: Да. А в конце: по аэропорту идет девушка (девушка как девушка, только японка), а за ней ее чемодан на колесиках едет сам, она поворачивает, он за ней ходит. Вот казалось бы, мелочь такая смешная, но в этом все отношение к человеку и весь смысл новой вот этой всей робототехники и всех новых технологий. Ведь что сделали люди, которые придумали вот этот вот компьютер, с которым мы сейчас? Там же нового ни железного, ни программного ничего не было, они всего-навсего придумали сделать машину бытовым прибором. Это было гуманитарное открытие.

Константин Чуриков: Чтобы это было понятно и удобно.

Александр Рубцов: Да. Вот когда мы с этим будем разбираться и что-то здесь изобретать, тогда, может быть, в нашей жизни что-то более серьезно будет меняться, кроме того, что у нас летают ракеты.

Валерий Расторгуев: Мне понравился первый вопрос, потому что действительно человек спросил. Ведь многие люди живут, и хорошо, что он молодой, судя по голосу, человек живет мечтой, плоды которой он не увидит. То есть надо жить таким будущим, которого ты не дождешься. Дело в том, что Шопенгауэр, великий философ и так далее, у него есть "Афоризмы житейской мудрости", он этот парадокс как раз выделил особо, потому что старики думают о будущем, хотя реального будущего у них нет, на самом деле нет реального будущего, а они думают. А молодые, у которых жизнь впереди и будущее, казалось бы – бери его, черпай…

Александр Рубцов: Ну это правильно, вот это было очень четко видно…

Валерий Расторгуев: … меньше всего об этом думает молодой человек. А почему, вопрос? Потому что вот эта мечта о будущем, когда ты себя, скажем, связываешь, например, с семьей своей, или, например, ты связываешь себя со своим народом, понимаете? Это идентификация "я и мой народ". Или, может быть, ты связываешь себя с человечеством. Это сложная идентификация, с чем ты себя связываешь. И ты думаешь об этом как о своем. Вот это, кстати, в политике ведь тоже люди все пожилые, и президент у нас немолод, и будущее, в общем-то, у него тоже небольшое, в принципе. Но думать о будущем именно с этой точки зрения жизненно необходимо. И горизонт должен быть очень большой, потому что в будущем есть все, может быть, там нас нет, но что там есть уже, мы можем сказать наверняка: там есть уже наверняка катастрофы, которые произошли, например, Фукусима там уже есть, Чернобыль там уже есть, понимаете? Эти катастрофы надолго, на века…

Константин Чуриков: Они воспроизводятся, вы хотите сказать, с течением времени, к сожалению, да?

Валерий Расторгуев: Естественно. Потом катастрофы, которые уже совершены нами, потому что нами сделаны катастрофические ошибки, но они станут глобальными с необходимостью уже, в будущем они все заложены, в будущем только нет позитива, позитив надо строить самим. То есть в этом сложном будущем надо отвоевывать место для людей, для своей семьи, для своего рода. Молодой человек, видно, и родовые качества, психология родовая в этом отношении очень важна. Для своего народа, для нации и граждан, для России, предположим.

Оксана Галькевич: Валерий Николаевич, Александр Вадимович, мы провели небольшую работу. Мы поговорили с людьми на улицах в нескольких городах нашей страны, спрашивали в Симферополе, Перми, например, как люди представляют себе это будущее в нашей стране. Давайте послушаем, там есть довольно интересные ответы.

ОПРОС

Константин Чуриков: Было бы здорово, если бы вот этот молодой человек все-таки на личном опыте как-то основывался.

Оксана Галькевич: Вы знаете, уважаемые гости, вот вы послушали, внимательно я слежу за нашим SMS-порталом. Очень интересно, что очень много сообщений про то, какие тарелки будут вокруг нас летать, какие роботы вокруг нас будут ходить, голограммы, еще что-то. Но очень мало разговоров, сообщений, соображений по поводу, допустим, институтов в нашей стране, как они будут меняться (социальные, политические), очень мало соображений о том, какие отношения в обществе мы должны строить, как мы должны эволюционировать, какой должна быть семья, как мы должны воспитывать детей. Вот этих моментов…

Александр Рубцов: Это у людей мало вы имеете в виду?

Оксана Галькевич: Да, вот даже в нашем опросе. Этого мало, но ведь об этом же тоже надо говорить.

Александр Рубцов: Так это не только у людей, это не только у людей. На самом деле все, о чем сейчас говорится, про эти технологические какие-то чудеса – это примерно то, с чего в начале 2000-х гг. у нас начинался разговор про технологическое отставание. В администрации, между прочим, тогда именно эти слова прозвучали, оттуда потом все стало раскручиваться. Но через некоторое время стало понятно, что никаких новых технологий не может быть при такой экономике, она их отторгает, эти все инновации. Они сделали "Сколково", они сделали для него идеальную какую-то в том числе правовую среду, но я им с самого начала говорил: "Вы там что-то сгенерируете, за ворота вынесите, а это попадет в обычную среду и умрет". Поэтому менять надо в том числе экономику…

Оксана Галькевич: Воздух, атмосферу.

Александр Рубцов: …институциональную среду надо менять. Чтобы менять институты, надо менять политику, потому что при старой политике модернизационную среду, институты новые создать тоже невозможно. Чтобы изменить политику, надо менять в том числе и идеологию, которая за этим стоит, в том числе и теневую экономику, надо ее вытаскивать на свет и договариваться. В конце концов надо менять просто архетипы сознания, которые у людей…

Оксана Галькевич: Вопросы свободы и личной ответственности, отношений с государством.

Валерий Расторгуев: Конечно.

Александр Рубцов: Конечно. Но вот я бы хотел еще одну вещь принципиально важную затронуть, потому что все, что мы говорим о стратегиях, о проектах, о том, что надо строить будущее – это все лексика очень понятная, но она, понимаете, такая немножко архитектурная. У меня, между прочим, первое образование – Московский ордена трудового красного крепкого архитектурный институт, я все это очень хорошо понимаю. Так вот, понимаете, вот эта вот метафора строительства имеет определенный временной кусок. Потому что люди жили долго совершенно, то Апокалипсис впереди, то золотой век впереди, то он сзади и так далее, то время циклическое и так далее. И вот это вот время, устремленное в будущее, в котором все будет правильно, потому что мы все поймем, спроектируем и построим…

Оксана Галькевич: Время вперед.

Александр Рубцов: Это Новое время. Понятно, когда это возникло, но это же и умерло по одной простой причине, в архитектуре это все очень хорошо понятно, тогда же стали проектировать идеальные города и одновременно идеальное общество. Но там же было видно, что Имей Бентам спроектировал идеальную тюрьму Паноптикум, она по графике и по композиции ничем не отличается от идеального города. Вот эта вот засада там была в самом начале.

Константин Чуриков: Вот оно что.

Александр Рубцов: И когда в XX веке впервые удалось построить от и до городскую среду, у каждого из пионеров современного движения был свой такой пароль: "От кофейной чашки до системы расселения, от дверной ручки до планировки города". И вот когда удалось это реализовать, выяснилось, что жить в макете, реализованном в натуральную величину, тошно. И тогда вообще к самой этой идеологии проекта стали относиться просто с оторопью, понимаете. Поэтому мы должны вот этот сам образ того, что мы будем строить и построим то, что мы захотим – к этому сейчас относятся совершенно с гораздо большей опаской.

Валерий Расторгуев: Есть и еще один аспект совершенно противоположный, я скажу. Дело в том, что нет интереса к политическому планированию, нет интереса к государственному стратегическому планированию у людей. По какой причине нет? Почему он есть на Западе, предположим, во многих странах во всяком случае книги по политологии издаются колоссальными тиражами так же, как и детективы. А у нас кто будет покупать книгу, если ты заранее знаешь, что от тебя ничего не зависит? Если что-то и менять в обществе, то отношение к гражданскому обществу и гражданским институтам.

Константин Чуриков: Вот нам пишет Кемеровская область: "Не хочу работать, хочу социализм". Москва пишет: "А вы не учли, что интеллектуальный робот-пылесос по логике должен со временем убить человека как источник мусора?"

Оксана Галькевич: Страхи.

Татьяну из Кемерово успеем послушать, последний звоночек. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я думаю, что будущее за молодежью, но наша молодежь никому сейчас не нужна. В институтах свободное плавание, на предприятия не берут. Внук закончил с отличием, ходил-ходил, мыкался, в конце концов грузчик. И это сплошь и рядом. Для молодежи надо обязать, может быть, предприятия, руководителей, чтобы им налоги понизили, но чтобы они брали молодежь специалистов. Где наше наставничество? Этого ничего нет. Как они семьи будут создавать, квартиру надо покупать? Льготных ипотек для них нет.

Константин Чуриков: Татьяна, у нас, к сожалению, катастрофически просто мало времени. Спасибо вам за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Буквально напоследок: как вы думаете, вообще на кого или на что мы равняемся? Какие у нас в обществе идеалы? Если можно, коротко. Александр Вадимович?

Александр Рубцов: Ну не могу я ответить на вопрос, ну просто никак. Нет таких идеалов, которые можно было бы представить всеобщими.

Константин Чуриков: Ну мы смотрим на Запад и понимаем, что вот это развитые страны.

Александр Рубцов: А, вы имеете в виду аналоги какие-то?

Константин Чуриков: Ну какие-то аналоги, я не знаю.

Александр Рубцов: Понимаете, люди вам рассказывают про железо, про замечательные какие-то новшества технологические. Для них это образ будущего, для них это и есть та самая мечта в значительной степени. У меня вопрос только один: вот мы что-нибудь производим из этого и когда мы начнем это производить? Вот это и есть проблема.

Оксана Галькевич: Валерий Николаевич?

Валерий Расторгуев: Это очень утилитарный взгляд, я должен сказать.

Константин Чуриков: Буквально коротко, если можно.

Валерий Расторгуев: По той причине, что вообще-то говоря политическое планирование должно воодушевлять людей, оно должно быть умным, политика должна быть вообще очень умной. В частности, у нас огромное количество книг, и у моего коллеги тоже есть книги, я читал. Я должен сказать, что моя книга только что вышла по этой тематике в конце прошлого года "Методология политического планирования". Должен сказать, что вообще-то говоря будущее отвоевывают, будущее приватизируют. Этому надо учиться.

Оксана Галькевич: Вы знаете, уважаемые гости, я прошу прощения, но вот резюмируя то, что я сейчас прочитала в огромном объеме на нашем SMS-портале, я хочу… Вы знаете, когда жить хочется, тогда есть какой-то оптимизм, он чувствует, это энергия. А вот такое ощущение, что у нас с вот этим ресурсом оптимизма большая проблема. Люди пишут нам, что будущего нет, что все плохо, что мы нищие, грязные, как были, и у олигархической России будущего нет, "а мне плевать, у меня одна идеология – выживания".

Константин Чуриков: Люди пишут то, что они думают.

Александр Рубцов: Но словами вы это не поправите, это все гораздо серьезнее.

Оксана Галькевич: Люди пишут то, что они думают и чувствуют. Депрессия.

Валерий Расторгуев: Уже несколько людей выросли без общей веры. Хотя я должен сказать, что вот здесь собственно религиозное начало – мы об этом ничего не сказали – играет основную роль. Кстати, даже Путин в своем докладе говорит о цивилизационной идентичности как о главном факторе будущего.

Константин Чуриков: Я думаю, что нам придется еще не раз поднимать эту тему. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Мы такую больную точку, мне кажется, нащупали. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Да, а времени не хватило.

Оксана Галькевич: В студии сегодня были Александр Рубцов, руководитель сектора философских исследований идеологических процессов Института философии Российской академии наук, член Комитета гражданских инициатив, Валерий Расторгуев, профессор кафедры философии политики и права философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор философских наук. Спасибо.

Константин Чуриков: Но это еще не все, уважаемые зрители.

 

 

 

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты