Образ будущего. Какими мы хотим быть?

Гости
Олег Чернозуб
ведущий научный сотрудник Института социологии РАН
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, профессор НИУ МЭИ, профессор ВГИК

Александр Денисов: «Россия не сердится, Россия сосредотачивается», – это фраза из депеши Александра Михайловича Горчакова, дипломата, однокашника Пушкина, как мы все вспомнили только что. За годы многократного употребления все это стало уж совсем журналистским моветоном, но в банальности есть своя сила: особенно сейчас эта фраза точно описывает состояние России – без злобы, сосредоточенно работают те же дипломаты, бизнесмены, технологи, программисты, отстаивают наше право быть самими собой, как сказал уже Сергей Викторович Лавров. А уж какими мы хотим быть, об этом мы поговорим.

В студии у нас Андрей Леонидович Андреев, доктор философских наук. Андрей Леонидович, здравствуйте.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да, и еще к нам выходит на связь удаленно Олег Леонидович Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Олег Леонидович, тоже вас приветствуем.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Олег Чернозуб: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Андрей Леонидович, давайте тогда с вас начнем. Вот стандартный вопрос, когда мы победим. Вот меня тоже в коридоре, буквально пять минут, коллеги спросили, когда мы победим. Я неожиданно для себя ответил – а мы уже победили. Мы уже знаем, чего мы хотим. Вот по опросам ВЦИОМ, рейтинг одобрения президента, это не просто президент, потому что он им нравится, ну понятно, это само собой нравится, а в целом выбранного пути 77,4%. Можем ли мы сказать, Андрей Леонидович, что мы уже победили в таком случае?

Андрей Андреев: В принципе, ну прикидочно, можно сказать, конечно, потому что самое главное – обозначить цель и четко нацелиться (я извиняюсь за тавтологию) на то, чтобы этой цели достигнуть, и об этом неоднократно говорил и президент, и министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров тоже говорил, что мы не отступим и задачи, которые поставлены на ближайшее время, будут выполнены. Я думаю, что это очень важно и это дорогого стоит. Главное – не колебаться здесь, главное – не... Это у нас в недавней истории нашей было, что греха таить: вроде бы нацелились, и в то же время, а может быть, мы там как-то не так, да? Нет, сейчас, я думаю, вот эта вот уверенность, она придает силы не только нашим военным, но, я думаю, и всему нашему народу тоже.

Александр Денисов: Олега Леонидовича спросим, все-таки ссылались на данные ВЦИОМ. Олег Леонидович, уже, уже победили, раз знаем, чего хотим, и такой рейтинг доверия?

Олег Чернозуб: Ну, вы знаете, я бы все-таки не забегал вперед. Сделан важный шаг, но, конечно, впереди еще длинный путь. Вот в морском деле, когда корабль в море, значит, вахтенный офицер ведет бортовой журнал, значит, вот он записывает: «На горизонте показались дымы». Что это за дымы? С какой стороны кто куда едет? Непонятно. И через некоторое время, если происходит сближение, значит, есть такая фраза: «Дымы определились», – т. е. стало понятно, что это за дымы, что это за корабль, куда он идет, что это, представляет ли он из себя угрозу и т. д.

Так вот мы сейчас находимся в состоянии, когда долгие годы на горизонте то там, то там возникали дымы, а теперь они определились, т. е. наступила определенность. Я уже приводил пример своих знакомых бизнесменов ну как бы выше средней руки, оперирующих сотнями миллионов долларов, с которыми вместе некоторое время назад обсуждал санкции, контрсанкции, перспективы перестройки бизнеса и т. д. И вот эти люди, обладающие очень обширной информацией, внимательно следящие не только за экономическими, но и за культурными, политическими новостями, даже для них было открытием то, как определились эти дымы, что они всерьез обсуждали вопрос: «Так послушайте, что же это получается, Путин наш? То есть Путин выступает за национальный бизнес?»

То есть, так сказать, если все произойдет то, чего мы сейчас ожидаем, т. е. возвращение капитала в страну, защита внутреннего рынка и т. д., то, по словам моих, так сказать, друзей, приятелей, коллег, буквально в считанные годы экономическая ситуация внутри страны резко улучшится в лучшую сторону. Поэтому стало более ясно, куда мы идем, кто нам друг, а кто нам враг, и это, естественно, для общественного сознания имеет то важное последствие, что людям стало намного легче ориентироваться.

Я уже много раз говорил, и в вашем эфире тоже, что у нас вот как бы обратной стороной медали эффективности руководства страны, возглавляемого Владимиром Владимировичем, является то, что многие вещи делаются как бы подспудно и готовятся, как бы это помягче сказать, без лишнего шума. И вот в этой связи, ну это, видимо, управленческий стиль такой у нас выработался, долгое время общество, общественное сознание не получает от властей достаточно, как бы это сказать, однозначных ориентиров, куда мы идем, к чему мы готовимся. Поэтому сейчас, когда ситуация прояснилась, естественно, общественное сознание в определенной степени испытывает не только беспокойство, но и значительное облегчение, потому что ситуация стала более ясной, более определенной.

Надо сказать, кстати говоря, имеет смысл добавить, что, учитывая наш колоссальный опыт в переживании всех мыслимых кризисов, я, кстати говоря, вот за последнее время, ну не знаю, целому спектру зарубежных средств массовой информации, начиная от «Синьхуа» и заканчивая кубинским радио, значит, дал интервью, всех интересует, как будет наша страна переживать вот этот, значит, непростой период. И все согласились с тем, что наша страна вообще, в целом и наше население в частности везде в мире считаются главными экспертами по кризисам. То есть в этом отношении, я думаю, ничего страшного не будет и с точки зрения фактического положения дел, и с точки зрения того, как к этому относится наше население. Хуже, чем в конце девяностых, не будет.

Ксения Сакурова: Олег Леонидович, но ведь уже выросло целое поколение людей, которые, ну простите, не жили без всего этого, что сейчас у нас уходит из России. Это люди, которые к нынешней реальности, мягко говоря, не готовы. Вот мне очень интересно, как 20-летние, например, ну люди молодые, но все-таки это люди, для которых сейчас строится будущее, которым в этом будущем жить, как вот они реагируют.

Олег Чернозуб: Ну, вы знаете, у нас вот не так давно выступал, значит, наш руководитель Валерий Федоров, и по тому анализу, который он сделал, наиболее выраженные различия с точки зрения опасений от складывающейся ситуации, они как раз проходят не по, скажем так, поколенческому признаку, а по признаку как бы социальной страты. То есть наиболее чувствительными к возможным осложнениям прежде всего на потребительском рынке у нас оказывается верхний средний класс, который весьма незначителен, вот, и который действительно, да, привык потреблять те условные «Луи Виттоны», которые грозят от нас, так сказать, уйти. Но, с другой стороны, мы все прекрасно понимаем, что далеко никуда они не уйдут, вот.

Вот лично я в свое время, значит, занимаясь парусным спортом в Турции, познакомился с замечательными турецкими бизнесвумен (да, во множественном числе), которые занимались тем, что совершенно, значит, на законных основаниях отшивали, так сказать, все ведущие итальянские бренды. Ну и, как водится, в рамках культурных особенностей Ближнего Востока (и Дальнего тоже), значит, помимо того, что они официально отшивали, из точно такой же ткани на точно тех же станках по точно таким же лекалам отшивали они и чуть-чуть побольше. Поэтому знаменитая украинская, точнее она не украинская, знаменитая поговорка о том, что, если бы меня назначили царем, я бы жил лучше, чем царь, потому что по вечерам бы еще и подшивал, она здесь совершенно, в полной мере применима.

И кстати говоря, с нравственной точки зрения ничего здесь сверхъестественного нет. Значит, в условиях, когда правила, по меткому замечанию пресс-секретаря нашего президента, международной торговли фактически завершили свое существование, значит, существуют все основания для нас с вами, для того чтобы к этим правилам также отнестись критично. Ну, достаточно сказать, что, не знаю, ни один из моих знакомых программистов, как сказать, не отказал себе в удовольствии направить в последние дни мне различного рода т. н. фотожабы, такие юмористические рисунки, со следующей подписью: «С 24 февраля все пиратское программное обеспечение считать трофейным», – ну и разные подписи там есть, от Путина до Шойгу. Поэтому на самом деле ничего сверхъестественного, такого уж прямо из ряда вон выходящего не произойдет, вот. И в этом отношении спокойная реакция нашего общественного сознания на складывающуюся ситуацию, значит, в этом смысле абсолютно адекватна этой ситуации.

Александр Денисов: Олег Леонидович, да, простите, что прерываю, абсолютно вот согласен. Тут самое место, мне кажется, Пушкина вспомнить – помните, в «Евгении Онегине» он там описывал, что у Евгения Онегина на столе стояло, и он писал:

«Все, чем для прихоти обильной

Торгует Лондон щепетильный

И по Балтическим волнам

За лес и сало возит нам,

Все, что в Париже вкус голодный,

Полезный промысел избрав,

Изобретает для забав,

Для роскоши, для неги модной».

Все этот «вкус голодный» будет по-прежнему для нас изобретать и привозить, потому что им где-то за лес и сало все это нужно продавать.

Вот такой вопрос, Олег Леонидович уже затронул этот момент, что есть ощущение изменений в позитивную сторону. Можем ли мы воспринимать происходящее как иллюстрацию классовой борьбы классической марксистской, что все проблемы из-за агрессивного интереса одного, я уж вольно, в своей простецкой манере излагаю, класса, конкретно в США сидит этот привилегированный класс, он по-прежнему хочет быть хозяином мира, из-за этого вот происходящее в таком разрезе и можно воспринимать. Происходящее сейчас можно трактовать как конец капитализма? Что, в общем, мы осознали, что модель безопасности нам не подходит подаренная, соответственно, модель капитализма подаренная нам тоже не подходит, потому что мы все больше и больше расширяем социальную политику и какой бы кризис ни был, мы залезаем все глубже в Фонд национального благосостояния, приговаривая «Для этого мы его и создавали и защищаем семьи с детьми»?

Мы можем воспринимать это как доказательство конечности капитализма и поворота все-таки к чему-то другому? Я не буду называть слово «социализм», но тем не менее вот за этим мы можем просматривать какие-то очертания и «дымы», как Олег Леонидович сказал? Как думаете, Андрей Леонидович?

Андрей Андреев: Ну, по крайней мере очередной этап этого кризиса. Капитализм – удивительно живучая штука, его хоронили на протяжении, наверное, уже 150 лет, начиная от Маркса, и всякий раз он выживал, но при этом менял свою форму. Но дело все в том, что вот этот процесс не может быть бесконечным, а не может быть он бесконечным потому, что просто таков закон капитального воспроизводства, он требует, так сказать, расширенного воспроизводства, это значит расширенное потребление, расширенные рынки и т. д. Но наша Земля уже расширяться не может, нет территорий, которые можно было бы захватить в качестве колоний, заканчиваются природные ресурсы очень многие, по крайней мере, так сказать, виден горизонт. Если они физически не заканчиваются, как, например, с углеводородами, но по крайней мере они заканчиваются в том смысле, что они наносят достаточно большой вред природе, климату, ну все знают, что обсуждается вопрос о том, чтобы переходить на другие виды энергетики, и т. д.

Поэтому я не знаю, будет ли это последней волной, но то, что, в общем, как бы вот этот вот конец приближается, – это действительно так. Гадать не будем, потому что гадали много и всякий раз ошибались, но я думаю, что по крайней мере как некую математическую теорему этот конец доказать можно. Вот дату, к сожалению, не могу сказать, какого числа это произойдет, ха-ха.

Александр Денисов: Дай бог при нас. Олег Леонидович, вы гадать будете?

Олег Чернозуб: Ну, вы знаете, я с точки зрения указания на дату не возьмусь гадать. Но совершенно очевидно, что признаки крушения того общественно-политического строя, который мы привыкли называть капитализмом, они действительно есть. И причины этого намного более глубоки, чем сейчас осознается в обществе. В двух словах идея заключается в том, что современный капитализм – это такое устройство общества, которое обеспечивает наиболее высокую ликвидность, ну или по-русски подвижность, ресурсов.

Попытки формирования такого общества предпринимались много раз. Например, историкам хорошо известно такое явление, как античный капитализм, когда вот с точки зрения общественно-политического строя многое напоминало то, что мы имеем сейчас, но не хватало главного – не хватало потока научных изобретений, которые могли бы быть внедрены в производство. И вот счастливое совпадение двух явлений, это такого устройства экономики и общества в целом, когда ресурсы быстро передвигаются, с одной стороны, и, с другой стороны, состояние, когда наука выдает просто вал изобретений, которые только успевают внедрять, – вот сочетание двух этих факторов и породило то, что мы привыкли называть современным капитализмом.

Значит, где-то с конца 1960-х гг., на рубеже 1960–1970-х гг. поток изобретений резко замедлился, это научные данные, они непопулярны, скажем так, в сфере общественного сознания широкого, но в науке очень подробно обсуждается этот вопрос. То есть сейчас несмотря на то, что кратно увеличивается финансирование науки, кратно увеличивается количество ученых, например, в расчете на одного жителя Земли вероятность сделать изобретение, которое реально потом будет, которое будет настолько полезно людям, что кто-то возьмет труд его внедрить в производство... Обратите внимание, это в условиях, когда никаких проблем нет найти ни деньги, ни производственную площадку, ни технологии, ничего. Так вот сейчас вероятность такого изобретения равна вероятности во времена Ломоносова.

То есть сейчас, действительно, мировой капитализм испытывает уже сколько это, получается, уже примерно 60 лет острый недостаток, неспособность обеспечить, поддержать научно-технический прогресс. Его лихорадит все 1970–1980-е гг. Значит, капитал копится, он мечется по всему миру, не зная, куда вложиться, отсюда возникают один за другим кризисы. То есть вначале была вот истерика на тему интернет-технологий, мы с вами застали «кризис доткомов». Потом была, значит, истерика на тему финансовых технологий, мы застали кризис 2008–2009-х гг., когда обнаружилось, что и это не панацея. Значит, сейчас у нас очередная истерика, когда взлетают безумно совершенно цены на сырье, поскольку кажется, что это действительно то, что может обеспечить сохранность капитала...

Александр Денисов: Олег Леонидович, простите, пожалуйста, что вас остановлю буквально на секунду, – а доказывает ли вашу теорию тот факт, что одну из самых эффективных вакцин против коронавируса изобрела не самая богатая страна в этом мире, Россия? Что новейшее вооружение находится не у самой богатой страны в мире? Американцы вчера заявили, что они сворачивают свои испытания этих сверхзвуковых, баллистических, уж я там не буду вникать в эти слова, они сворачивают, у них это не выходит, они продолжают вкачивать деньги. У нас все это есть, Путин сказал, у вас 3 маха и только будет, а у нас уже 33. Это доказывает ваше высказывание, вот эти два факта?

Олег Чернозуб: Ну, это иллюстрирует тот вывод, к которому я вот уже подошел. Иными словами, скажем, в марксистской терминологии, требования базиса экономического сейчас переформулировались таким образом, что от социально-политической надстройки необходима не повышенная ликвидность ресурсов. Потому что там обратная сторона заключается в том, что где ресурсы мечутся по всему земному шару, там потери высоки, а требуется, например, очень точное, не побоюсь этого слова, плановое распределение ресурсов, как раз нацеленное на то, чтобы снизить эти потери, насколько это возможно избежать.

То есть фактически мы в этом отношении возвращаемся к обществу, я бы так сказал, корректного распределения. В терминах, к которым мы привыкли, ну не знаю, мое поколение, это очень похоже на госкапитализм. Ну а по меткому выражению Владимира Ильича Ленина, значит, социализм есть государственно-монополистический капитализм, обращенный на благо трудящихся.

Поэтому в той части, в той мере, в какой как бы разуму, воле, историческому опыту нашего общества удастся сориентировать наш государственно-монополистический капитализм на следование интересам трудящихся, в такой мере у нас будут пробиваться, развиваться и укрепляться как раз ростки, не хочется идеологические формулировки употреблять, но другого слова пока не придумали, того, что традиционно называлось социализмом.

Александр Денисов: А в этом ключе, вот интересно, Андрей Леонидович, вам передам слово, можем мы рассматривать текущее противостояние не просто как противостояние России и Запада, а нечто более глубокое, ценностное? Вот патриарх Кирилл, он, кстати, высказался вчера, он поддержал, высказал свою точку зрения, что происходит на Украине, что это провоцирует НАТО. И ему же принадлежит, он в одной из своих книг написал, что конфликт между Россией и Западом не политический, он глубже – культурный, духовный. Можем мы предположить, что действительно здесь нечто более ценностное, противостояние, нежели просто непонимание политиков одной страны и другой?

Андрей Андреев: Нет, ну конечно, это ценностное противостояние. Такое ценностное противостояние, оно было и в прошлом, я имею в виду и советское время. Но, вообще говоря, если уж на то пошло, ценностное противостояние было и тогда, когда Россия вроде бы тоже была капиталистической. Вот, вы знаете, это какое-то такое генетическое все-таки. Я сошлюсь на слова военного министра Александра II, был такой Дмитрий Милютин, последний фельдмаршал империи, он получил... Он прожил почти 100 лет и последним получил звание фельдмаршала.

Так вот он в свое время был в командировке в Англии, он там рассматривал, как, так сказать, строится английская армия, производство и т. д. И он обратил внимание на очень жесткие социальные противостояния и социальную дифференциацию. Ну это известно, Англия XIX века, диккенсовская Англия, джентльмены и, так сказать, низший класс. Это очень долго сохранялось в Англии, наверное, и сейчас в каких-то других формах сохраняется. И он... Ведь он приехал из России, которая только вчера, можно сказать, отменила крепостное право. И когда он посмотрел, как в Англии относятся к простому народу, как, так сказать, верхушка аристократическая его третирует, он сказал: «Нет, это претит русскому чувству». Это сказал генерал, будущий граф, который вот приехал из России, которая, конечно, в то время не была страной социальной справедливости, но уже тогда определенные такие различия были.

И я думаю, вот и революция у нас из-за этого произошла в какой-то степени, все-таки не только на экономической, но и на ценностной базе. Ведь, понимаете, когда произошла Октябрьская революция, очень долго спорили, как так может быть, что она произошла не в самой развитой стране, – а вот она потому и произошла, что система ценностей была все-таки несколько другой. Так что это такое, я бы сказал, противостояние многовековое, но сейчас оно аккумулируется, действительно, в противостояние и экономических моделей, и ценностных моделей.

Я совершенно согласен с Олегом Леонидовичем, что это возвращение к тому государственному капитализму, который по Ленину перерастает в социализм, но возвращение на другой основе. Потому что, конечно, вот когда мы планировали, Госплан наш, ну мы не могли все это учесть, технологически все это рассчитать было невозможно, поэтому стихийные процессы, так сказать, разрушали вот эти вот рамки плановой экономики: мы знаем, чего-то всегда да не хватало. Но тем не менее технологический базис же совершенно другой, big data, облачные вычисления, т. е. совершенно другие возможности для планирования.

Ксения Сакурова: Но, вы знаете, я при этом не могу понять. Если мы посмотрим, сколько сейчас стоит ипотека...

Андрей Андреев: Да.

Ксения Сакурова: ...то мы понимаем, что речь не идет о какой-то справедливости социальной, и мы, кажется, не в эту сторону идем. И доступность жилья сейчас, ну я не знаю, что будет, может быть, будут какие-то приняты другие решения, т. е. нет ощущения, что государство вообще на самом деле на это как-то влияет с точки зрения того, чтобы у людей было где жить.

Андрей Андреев: Ну, претензий к государству очень много.

Александр Денисов: Все-таки про льготную ипотеку, простите, не стоит забывать, и в Госдуме сразу же, на этой неделе было предложение 5%-ю ипотеку на новое жилье. Ну, пока еще вопрос рассматривается, но тем не менее.

Ксения Сакурова: Тот вопрос, отрасль поддержат или людей.

Александр Денисов: Тем не менее, да, про людей не забывают, все-таки тоже важно.

Андрей Андреев: Это верно. Но претензий и к государству, и к бизнесу очень много, и не только ипотека. А то, как у нас управляют наукой? А то, как у нас управляют образованием? Это вообще предмет особого разговора. И здесь, вообще говоря, ничего не сдвигается, к сожалению, а это завтрашний день. Поэтому, когда мы говорим о победе, тут, я думаю, нужно широким фронтом идти, это не только военная победа, это победа над нашей косностью, победа над нашим бюрократизмом, в общем, над самими собой. И если мы это сумеем сделать, я думаю, все будет нормально.

Александр Денисов: Олег Леонидович, да, вот если действительно посмотреть вопрос Ксении, она от молодого поколения, а вот с ипотекой, а вот мы привыкли. С другой стороны...

Ксения Сакурова: Это вопрос от поколения родителей детей.

Александр Денисов: Да. Может быть, это как раз не проблема, а, как Андрей Леонидович говорит, это фронт работ, как раз те точки, над которыми действительно никто и не скрывает, что над ними нужно работать? Я вот все-таки хотел бы вернуться к ценностному такому противостоянию. Если посмотреть, для мира стала ли очевидна суть этого ценностного противостояния? Ведь даже парень из Камеруна, мы сегодня это видели, хочет приехать и защищать Донбасс. Ведь почему-то он этот выбор сделал. Стала ли миру очевидна вот эта жуткость этого противостояния?

Мы говорили раньше «дегуманизация», и непонятно, что стоит за этим словом, нужно было как-то додумывать, расшифровывать, а сейчас ясно: если элита одной страны поддерживает, культивирует и спонсирует фашизм, вот это и есть явная дегуманизация. Как вы думаете, это стало очевидно миру, что вот между нами ценностное противостояние и оно вот воплотилось как раз в этой стране, про которую даже не каждый и знает, где она находится?

Олег Чернозуб: Да, вы знаете, я думаю, перед тем как ответить на ваш вопрос, я бы хотел подчеркнуть, что, на мой взгляд, неправильно говорить о мире в целом. Это, знаете, из истории украинских пропагандистских СМИ на тему «весь мир с нами» или «весь мир не с нами». Весь мир и с нами, и не с нами.

Существует часть мира, которая находится под мощным информационно-пропагандистским воздействием, значит, прежде всего это касается т. н. коллективного Запада, который вообще непонятно что думает. То есть он настолько там уже зазомбирован, настолько там прочищены все мозги, что даже, казалось бы, трезвые люди, вполне успешные в своей профессиональной деятельности, например, с точки зрения их общественных оценок, оценок политических, идейных это просто дети, которые способны, которые верят не то что там, скажем, длительной пропагандистской кампании, они верят каждому следующему тезису, прозвучавшему из телевизора, причем совершенно не беспокоясь и даже не отдавая себе отчета в том, что вот тот тезис, который сегодня им заявили, предложили разделить (и они его разделяют), – это тезис ровно на 180 градусов отличающийся, развернутый по отношению к тому тезису, в который они искренне верили еще вчера.

То есть есть такой образ тоже, значит, из современных средств массовой информации, что у них память как у аквариумных рыбок, т. е. они совершенно не помнят, во что они верили вчера, и, как бы так сказать, прямолинейно, бездумно следуют за теми лозунгами очень примитивными. То есть полностью в рамках, ну как бы сказать, военной пропаганды имени Геббельса, в частности, не только, но в частности, когда пропаганда должна быть простой, понятной, наглядной и желательно настолько грандиозной, что даже усомниться нельзя, что кто-то может...

Александр Денисов: Грандиозно лживой, Олег Леонидович.

Олег Чернозуб: Да-да-да, что кто-то может так врать, вот. Поэтому здесь нельзя говорить о мире в целом. Вместе с тем, за вычетом вот этой вот группы, состоящей, как мы с вами знаем, из порядка, сколько там получается, около 700 миллионов человек, значит, весь остальной мир в той части, которая читает газеты, слушает радио, смотрит телевизор и обращает внимание на новости в интернете, весь остальной мир, естественно, затаив дыхание смотрит, как развивается возникшее не по нашей вине противоборство и чем оно закончится.

В общем и целом как бы все понимают, что т. н. коллективный Запад – это уходящая натура, что он ведет арьергардные бои, потому что ничего другого не осталось, вот это очень важно, не осталось ни экономических средств продемонстрировать свое доминирование, убедительно продемонстрировать всему остальному миру, что вот мы можем в экономическом плане что-то такое, что никто не может, такого уже нет. Нет, что, может быть, даже более важно, нет и идейного превосходства. То есть Запад, коллективный Запад сейчас не в состоянии предъявить никакие такие идеи, которые вызывали бы желание, именно глубокое желание, не вот этот вот пропагандистский морок, а глубокое, вдумчивое желание последовательно им следовать.

Такого нельзя было сказать еще буквально вот, я обширно общался лет 30 назад со студентами из африканских стран, из стран арабского Востока, кто учился в Москве, но все они разделяли в конце 1980-х – начале 1990-х гг., все до одного они разделяли, например, идеал политического устройства Запада, что должна быть демократия, разделение властей, что вот там свобода слова, а у вас тут нет, и хотя мы учимся в Москве, тем не менее мы в нашей стране не хотим, чтобы была такая политическая система, как у вас, а вот такая политическая система, как там, она нам нравится, мы в нее верим, мы хотим, чтобы у нас было точно так же. Сейчас я думаю, что надо очень сильно поискать более-менее грамотного человека из вот, как мы уже называли, африканские страны, восточные страны, который бы говорил, что, вы знаете, да, мы у себя в стране хотим такие выборы, в результате которых был избран президент Байден.

Значит, подвожу итоги. По целому, точнее не то что по целому, по всему фронту возможных потенциальных преимуществ, в отношении которых коллективный Запад десятилетиями, а может быть, даже и столетиями был мировым лидером, он терпит банкротство. Значит, он демонстрирует безумную совершенно интеллектуальную сферу, совершенно неэффективную, лживую до предела, и все это понимают, политическую систему, неэффективную социальную систему, ну здесь достаточно посмотреть на все вот эти конфликты, начиная, в Европе это «желтые жилеты» и заканчивая движением, значит, «Жизни черных важны» и противоречие такого плана в Соединенных Штатах, неэффективную социальную систему и умирающую, просто отдающую богу душу прямо на наших глазах и на глазах всего мира экономическую систему.

В этом отношении, действительно, у нас появляется шанс предложить не в качестве (вот в чем, может быть, была ошибка Советского Союза) такого, как бы это сказать, обязательного ориентира, а в качестве примера, просто наглядного примера, который работает, альтернативу, причем по каждому из этих направлений. Но с точки зрения интеллектуального доминирования, значит, у нас складываются благоприятные предпосылки, хотя бы, например... Хотя вот я здесь согласен с прозвучавшей мыслью, что у нас пока в науке и образовании, я бы культуру еще добавил, дело пока обстоит неважно. Я бы сказал, что в этих отраслях мы пока не определились, уже очень хочется, чтобы определились, но пока нет.

Но тем не менее определенные сдвиги есть, по крайней мере я вот с большой симпатией отношусь к тем теоретическим разработкам в области экономики, которые у нас осуществляются. Значит, у нас неплохие, как у нас уже прозвучало, неплохие результаты в некоторых прорывных направлениях прикладной науки, это с одной стороны. Это важный сигнал для всего мира, что можно достигать результатов и так, и альтернативным способом.

В области политической сферы у нас несмотря на то, что по многим параметрам это действительно так, нас можно, ну по-разному называют нашу политическую систему, то направляемая демократия... Да, действительно, здесь существует определенный компромисс, значит, между написанным в учебниках много сотен лет назад стандартом и тем, чем этот стандарт реализован в наших конкретных исторических условиях. Но тем не менее у нас в политическом плане не то что один из самых, а я думаю, что самый легитимный режим на планете, легитимный, т. е. реально поддерживаемый избирателями.

Александр Денисов: Мы цифру приводили, 77,4% одобрение президента, поддержка президента.

Олег Чернозуб: Тут, вы знаете, даже более того, человек может не одобрять, например, каких-то решений властей, но соглашаться с тем, что эти решения приняты в интересах большинства населения. Ну вот совершенно простой пример: как человека, который время от времени курит трубку, мне очень не нравится решение наших властей, которым запрещено курение в ресторанах, кафе и т. д., и в этом смысле я его не поддерживаю. Но тем не менее, если меня спросить, это решение принято в интересах каких-то непонятных там людей или в интересах общества в целом, я скажу, что да, несмотря на то что лично мне оно не нравится, это решение принято в интересах общества в целом. Вот это легитимность.

Ну и, наконец, у нас есть шанс неплохой показать... Значит, у нас очень неплохие результаты с точки зрения социальной политики и, наконец, у нас есть реальный шанс показать альтернативу развития экономики. Прежде всего, и здесь ничего выдумывать не то что, как сказать, существует... Во-первых, и потребности не существует, и, во-вторых, более того, опыт реализации элементов планового хозяйства у нас такой, как, пожалуй, ни в одной другой стране.

Поэтому я думаю, что у нас есть очень хорошие шансы продемонстрировать в условиях новой ситуации, связанной с экономическим базисом во всем мире, это не только на коллективном Западе происходит замедление, то, что мы называем замедлением, такой процесс замедления научно-технического прогресса. Вот в условиях замедления научно-технического прогресса мы можем показать, как в этих условиях рационально хозяйствовать, внимательно относясь к каждому хозяйственному решению, просчитывая его долгосрочные последствия, что классический капитализм, который опирается на идею саморегулирования экономических процессов, он в принципе не может сделать.

Вот сейчас мы наблюдаем как бы невидимую руку рынка, которая, значит, «настраивает» хозяйства коллективного Запада после того, как были введены санкции и цены на ключевые товары сырьевого сектора просто полезли на стену. Соответственно, не просчитать вот этих результатов с точки зрения любого нормального экономиста ну просто невозможно...

Александр Денисов: Да это самоподрыв на собственном заминированном поле, Олег Леонидович.

Олег Чернозуб: Да, абсолютно точно. То есть, таким образом, у нас есть очень хороший шанс заявить о своем интеллектуальном, нравственном, социальном, политическом, экономическом лидерстве, и за этим, без всякого сомнения, вот по моим субъективным ощущениям, исследований таких, конечно, не проводилось, поэтому да, остановимся на субъективных ощущениях, – вот по моим субъективным ощущениям, за нашим поведением и за результатом обострившегося в последние недели противостояния, без сомнения, следит добрых две трети, а то и три четвертых мира.

Александр Денисов: Спасибо. Андрей Леонидович, ваше субъективное ощущение?

Андрей Андреев: Ну, я думаю, что... Я бы согласился здесь с Олегом Леонидовичем. Единственное, что я бы все-таки его высказывание переформатировал бы в более осторожном ключе, потому что надо сохранять дистанцию по отношению к самому себе и самокритичность. Дело в том, что у нас уже было такое, было советское экономическое чудо 1950–1960-х гг. Я-то помню, я был школьником еще, но это действительно было так, там цифры роста годовые 10–11%, спутники запускали. Я знаю, что представители английской элиты, переписываясь с американскими руководителями, иногда впадали в панику и говорили, что да, видимо, Советский Союз, социализм там побеждает. А потом мы это все упустили. То есть здесь нужно, так сказать, ну вот...

Александр Денисов: Заметьте, мы и упустили, а не они нас победили, Андрей Леонидович, все-таки важный момент.

Андрей Андреев: Нет, мы упустили, мы упустили, конечно. Поэтому нужно не просто вот «а, ура, мы ломим, гнутся шведы», а надо сохранять некую самокритичную дистанцию и смотреть, а что мы еще не сделали, а что у нас не получается. А у нас, вообще говоря, кое-что не получается.

Пока иногда мы загоняем вот те самые сферы, опять-таки я возвращаюсь к науке и образованию, потому что это на самом деле главная область, которая определяет будущее, – очень много проблем, в частности, проблема мотивации. Есть, конечно, ребята, которые вот прямо от бога, они готовы, я не знаю, любые трудности перенести, но ведь не только они делают науку. Наука – это среда, а среда – это средний: средний лаборант, средний, так сказать, научный сотрудник, который дорабатывает гениальные идеи до реальной их осуществимости. И вот если мы эту среду разрушим, а мы можем ее разрушить, потому что демотивация – это реальная, вообще говоря, вещь...

Поэтому я в бочку меда хочу добавить каплю дегтя, но не потому, что я пессимист, или потому, что я, так сказать, не верю в наше будущее, а для того, чтобы мы не повторили те ошибки, которые мы не раз делали, когда мы принимали... Вот нам казалось, что вот все автоматически пойдет. Знаете, я в свое время, у меня книжка есть по политической психологии, где вот всякие такие политические технологии психологически рассматриваются, я ее в свое время подарил, ну не буду называть фамилии, одному бывшему члену политбюро ЦК КПСС. И он ее пролистал и сказал: «Вот чего нам не хватает».

Александр Денисов: Да назовите, интересно, уже наверняка человека нет.

Андрей Андреев: Ну не будем. Человек этот еще жив.

Александр Денисов: Жив?

Андрей Андреев: Да.

Александр Денисов: Тем более назовите, ха-ха.

Андрей Андреев: Ха-ха. Вы знаете, он... Дело в том, что существовала определенная уверенность в том, что «а, все пошло по нашему расписанию»... Помните, такой фильм был, когда один молодой человек, у которого все вроде бы получалось и все шло по нашему расписанию, а потом вот обломилось, – вот мы больше такой облом допустить не можем и не должны. А для этого надо понимать, что в истории, так сказать, ничего не гарантировано: можно в самом, так сказать, таком, казалось бы, выигрышном положении потерпеть поражение, пусть временное, но все равно поражение, а этого нам история не простит. Поэтому тут надо работать по всем фронтам.

И надо не то чтобы скептицизм по отношению к самим себе, но во всяком случае трезво на себя смотреть, трезво учитывать свои собственные недостатки, но, конечно, при этом не терять уверенности в себе, потому что возможности объективные, сейчас окно возможностей, конечно, открывается, безусловно, нельзя его упустить вот за счет вот этого вот как бы шапкозакидательского настроения. Работать надо, надо работать.

Александр Денисов: «Работайте, братья», да.

Ксения Сакурова: Но у нас же сейчас все-таки не плановая экономика и пока никто не говорит о тотальной национализации, т. е. должен бизнес как-то в это включаться.

Андрей Андреев: Ну, вы знаете, коль скоро я говорю о науке и образовании, там бизнес может включаться, но он там... Это, так сказать, все-таки побочный фактор.

Ксения Сакурова: Нет, ну если мы говорим о том, что у нас должны появиться, например, станки, которых у нас нет, которые мы закупаем, все-таки это дело бизнеса, наверное, в том числе.

Андрей Андреев: Ну безусловно, да. Но, понимаете, бизнесмен сам по себе, без диалога с инженером, с ученым, он может ошибиться. Потому что такие люди, как Эдисон, который в себе сочетал качества и предпринимателя-капиталиста, и гениального изобретателя, ну такие люди, во-первых, их мало, и всегда было мало, а я не знаю, сейчас это возможно или нет, потому что слишком все усложнилось. Поэтому нужен диалог.

У нас, к сожалению, диалог такой не всегда получается: у нас либо, скажем, образование оторвано от практики, так сказать, куда-то вот в пространство выпускают специалистов и все, либо, вот сейчас это такая тенденция противоположная, но столь же односторонняя – вот под требование рынка, работодатель наш главный заказчик. Работодатель – он тоже не все видит, не все знает, он, так сказать, прогнозировать может на несколько лет вперед, но не на десятилетия вперед, это не его функция, он не может этого делать. Поэтому вот эти вот механизмы социальные, социокультурные механизмы мотивации и вот такого вот диалога, не знаю, как сказать, межпрофессионального, межсословного, может быть, вот их нужно отрабатывать, это вот ключевой, мне кажется, момент для нашего развития.

Александр Денисов: Да.

Олег Леонидович, сейчас уже выходим ближе к финалу. Хочется вот все-таки, как Андрей Леонидович сказал, что разочаровывать не нужно, нужно вдохновлять. Мне хочется, чтобы вот эта вот дискуссия тоже вдохновляла, не расслабляла людей. Да, без эйфории, но все-таки нужно осознавать, на мой взгляд, я, безусловно, не такой уж и... Вот если посмотреть на поведение, как мелкие рыбы ведут как акула, они все за ней плавают. Ведь эти западные компании, которые у нас, они не уходят, они приостанавливают на 2–3 месяца, их запас прочности, судя по этому, 2–3 месяца, вот у них какой запас прочности. У нас все-таки есть намного крепче опыт кризисов.

Вот вы сказали, самая уникальная страна в мире, которая переживала столько кризисов, – у нас запас прочности... Они с нами хотят посостязаться в затягивании поясов? – давайте, вперед. Олег Леонидович, вот в этом плане, безусловно, спору нет, и с наукой, и с образованием, это следующее, что нужно вытягивать, в этом плане все-таки покрепче будем?

Олег Чернозуб: Без сомнения, без сомнения будем покрепче. И помимо всего прочего, вот важнейшим элементом является не только опыт провалов, т. е. опыт переживания кризисов, которые нас тут настигала раз за разом, но и опыт успехов. Вот даже в вашей передаче прозвучало, что вот, вроде мы не говоримо полной национализации...

Александр Денисов: Отчасти говорим.

Олег Чернозуб: Слушайте, про национализацию вообще никто не говорит. Ведь идея вот этого альтернативного обществу подвижных ресурсов общества долгосрочного планирования заключается в том, что должен быть такой институт или система институтов, которые способны заглянуть за горизонт десятков и, может быть, даже сотен лет. Вот я приведу простой пример. У нас в Охотском море, вот там, где Камчатка примыкает уже к материку, существует совершенно чудесная губа, где, затратив колоссальные совершенно средства, можно построить совершенно экологичную...

Андрей Андреев: Да, электростанцию.

Олег Чернозуб: ...электростанцию, которая будет выдавать чудовищный объем электроэнергии совершенно бесплатно и без какого бы то ни было ущерба окружающей среде. Но чтобы кто-то взялся ее построить, нужно, чтобы на десятилетия вперед было спланировано, какие появятся вокруг этой электростанции или в сфере притяжения этой электростанции производства, которые будут эту электроэнергию потреблять. Ни одна даже самая крупная корпорация такой проект осуществить не в состоянии. Вот я хочу привести пример того, как планирование ресурсов, будучи противопоставлено их свободным перетокам, игре рыночных сил и т. д., способно решать те задачи, которые т. н. свободный рынок никогда в жизни не решит.

Александр Денисов: Совершенно верно, потому что большой скачок капитализму был не под силу, только государству. Три пятилетки перед войной, после гражданской войны, ну казалось бы, времена хуже не придумаешь – период большого промышленного скачка.

Олег Леонидович, вот когда вы сказали про вашу станцию на губе, Андрей Леонидович сразу закивал. Если это всем известно, наверное, когда-то реализуется?

Андрей Андреев: Ну, об этом говорят, да, но это действительно очень большой проект, потому что это не просто станция, это развитие целого региона. Фактически мы действительно развиваем Дальний Восток и под это развитие надо эту станцию делать. Но надо понять, в какой момент, так сказать, рентабельно и рационально за нее браться.

Александр Денисов: Да. Олег Леонидович, спасибо вам большое за этот интересный разговор. Безусловно, будем еще продолжать, будем продолжать. Все-таки есть у вас ощущение, что в самой серьезной точке в Новейшей истории сейчас находимся, если вкратце? Андрей Леонидович и Олег Леонидович.

Андрей Андреев: Ну конечно. Только эта точка – это не просто 2022 год, это точка, так сказать, немножко размазанная. Это вот последние несколько лет действительно цивилизация находится на переломе. И здесь не только вот те события, о которых мы сейчас все говорим, кризис экономический, санкции, операция на Украине и т. д., столкновение цивилизаций, – подходят и новые волны, это вот новый виток научно-технического развития, цифровая экономика. Мы социальные последствия цифровой экономики до конца не понимаем. Так что, конечно, на переломе мы находимся, но этот перелом в несколько волн, так сказать, будет происходить.

Александр Денисов: Олег Леонидович, к сожалению, у нас уже ушел, сорвался.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Александр Денисов: Хотелось бы его тоже услышать, но тем не менее.

Спасибо, очень интересный разговор. Андрей Леонидович Андреев, доктор философских наук, у нас был в студии – Андрей Леонидович, спасибо. И Олег Леонидович Чернозуб, эксперт из ВЦИОМ.

Андрей Андреев: До свидания.