Образование без «услуг». Что нужно поменять в законодательстве?

Гости
Григорий Назаров
призёр Всероссийского конкурса «Учитель года России - 2018», учитель школы №29 г. Химки
Алёна Аршинова
первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по просвещению

Виталий Млечин: В Госдуму внесен законопроект о повышении статуса учителя. Он предполагает, что из закона «Об образовании» уберут понятие «образовательная услуга». По словам одного из авторов документа, слово «услуга» в этой сфере представляется неуместным.

Тамара Шорникова: Приведет ли изменение формулировки к изменениям в качестве образования? И что еще нужно поменять? Будем обсуждать сейчас с экспертами и, конечно, с вами. Ждем вашего мнения.

Виталий Млечин: Присоединяйтесь, пожалуйста.

Тамара Шорникова: Как вы считаете, нужно ли что-то сейчас менять в системе образования? Что бы вы изменили? Или все настроено, как нужно?

Виталий Млечин: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира. 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. Если ваши дети и внуки сейчас учатся, если вы сами сейчас учитесь – пожалуйста, поделитесь своим мнением. И вообще насколько важен термин «образовательные услуги»? Многим не нравится. И насколько вообще важна терминология, если все-таки важнее сам образовательный процесс? Насколько термин может повлиять именно на процесс?

Тамара Шорникова: На качество, да.

Виталий Млечин: Да, на качество образования, совершенно верно.

Тамара Шорникова: Алена Аршинова, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по просвещению, федеральный координатор партпроекта «Новая школа».

Виталий Млечин: Алена Игоревна, здравствуйте.

Алена Аршинова: Здравствуйте, здравствуйте, коллеги.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста…

Алена Аршинова: Спасибо, что поднимаете эту тему.

Виталий Млечин: Да. Вот насколько это важно? Именно этот термин уберут – и сразу изменится что?

Алена Аршинова: Сами педагоги акцентировали внимание на том, что в законе «Об образовании» от 2012 года, который закрепил понятие образовательных услуг, им не нравятся подобные формулировки, они обедняют суть преподавательского труда. И именно так сказали педагоги на президиуме Госсовета, в том числе с участием нашего президента Владимира Путина. Они высказались и сказали: «По возможности, было бы здорово эту формулировку убрать», – потому что, на их взгляд, она отягощает сами отношения с учениками и с родителями, потому что им не нравятся (кстати, ОТР, «ОТРажение» поднимало эту проблематику) отношения между родителями и школой, между педагогами и учениками.

И наши педагоги считают (я, кстати, склонна поддерживать наше педагогическое сообщество), что сама формулировка влияет на потребительское отношение к самому педагогу. И на самом деле педагог не оказывает образовательные услуги, он образует и воспитывает.

Виталий Млечин: Так а на что тогда заменить вот эти самые образовательные услуги? Как это правильно сформулировать именно для государственного документа, для закона?

Алена Аршинова: Само понятие «услуга» исключается, то есть у нас остаются «образование и воспитание», то есть это формирование целостной личности.

Виталий Млечин: Ну и теперь самое главное. Ведь, наверное, если менять, то не только формулировку. Какие еще проблемы поднимают учителя и, может быть, сами ученики?

Алена Аршинова: Круг достаточно большой. И мне бы хотелось говорить с вами об этом дольше. Я надеюсь, что вы будете приглашать к обсуждению этих вопросов.

Виталий Млечин: Конечно.

Алена Аршинова: Например, буквально на днях мы внесли еще пять законопроектов, и один из них касается снятия бюрократической нагрузки с наших педагогов. И это самая первая и главная проблема. Мы уже подчеркивали, что за отчетами фактически наши педагоги иной раз теряют учеников. Или нужно быть сверхучителем, сверхчеловеком, чтобы не терять учеников за отчетами.

Поэтому мы ограничиваем перечень запрашиваемых отчетов, мы формируем реестр, сверх которого нельзя у школы ничего запрашивать. И за это будет отвечать учредитель и Министерство просвещения вместе с Рособрнадзором, потому что… Ну, сейчас, наверное, не буду проблематику рассказывать, но каждый, кто нас сейчас слышит из педагогического сообщества, они достаточно четко знают, что оформлять только около 50 видов различных отчетностей необходимо. И это по линии где-то МЧС, где-то по линии прокуратуры, где-то по линии Роспотребнадзора и так далее. То есть достаточно много проблем.

Это, например, в том числе и сектор СПО – среднего профессионального образования. Для нас очень важно ввести при поступлении тоже возможности льгот, льготного поступления, которого нет сейчас в СПО – при том, что там достаточно высокий конкурс, и больше 50% старшеклассников сейчас идут в СПО. А те категории, которые имеют право на льготы, например, в вузы, они не имеют права на льготы в СПО. Это несправедливо.

Кроме того, конечно, у нас достаточно большой сейчас план, мы идем по всем фронтам. Мы тоже в колледжах, в среднем профессиональном образовании вводим УПК. Я думаю, что те, кто моего возраста и, может быть, постарше, помнят, что были такие производственные комбинаты, учебно-производственные комбинаты, которые позволяли практиковаться, которые позволяли «сшивать» образование с реальным сектором экономики, с предприятиями и сразу трудоустраивать во время студенчества самих учеников.

И, конечно, мы составили примерную стратегию развития образования. И я надеюсь, тоже у нас хватит времени это обсудить, потому что сейчас нам нужно не просто импортозамещение в рынке, скажем так, в экономике, то есть в рынке, который… Нам сейчас в том числе необходимо импортозамещение в подготовке кадров.

То есть наша задача, чтобы наши кадры ориентировались строго на наши проблемы, скажем так. То есть вот такая задача у нас сейчас. То есть это в том числе вопросы целевого обучения, чтобы у нас во время обучения уже предприятия получали кадры – и не только в высшей школе, но в том числе и из среднего профессионального образования.

Тамара Шорникова: Алена Игоревна, для того чтобы это работало, помимо, естественно, большой законотворческой работы, нужна большая работа с предприятиями, которые будут готовы у себя принимать на практику, которые будут заинтересованы в том, чтобы воспитывать для себя кадры и так далее. Есть ли какие-то предпосылки и возможности, как минимум на законодательном уровне создаваемые для этого?

Алена Аршинова: Конечно. Закон уже написан, то есть он уже работает. Предприятия заинтересованы. Предприятия уже присутствуют в наших колледжах, в разной степени в разных колледжах по-разному. Целые кафедры уже образованы. И просто не хватает кадров. Забирают все, что есть, то есть уже сразу фактически, но не хватает.

Поэтому сейчас необходимы новые проекты, нужно новое развитие. Вы видите, что происходит сейчас, насколько недружественно сейчас относятся к нашей стране, несмотря на то что мы входим в ВТО, то есть мы не нарушали ни разу правила Всемирной торговой организации, мы достаточно свято чтим все протоколы, которые были востребованы во всем мире.

Но в отношении нас сейчас применяются совершенно другие правила. Это антиправила. И из-за того, что сейчас очень быстро нам нужно переориентироваться, предприятия где-то увеличивают свои производственные мощности. Это не только обороны касается, как кто-то думает, а это касается в том числе электроники, это касается многих других сфер. Им кадров не хватает сейчас.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое. Алена Аршинова была с нами на прямой связи, член президиума Генерального совета «Единой России», первый зам. председателя Комитета Госдумы по просвещению.

Идем дальше, продолжаем обсуждать эту важнейшую тему. С нами на прямой связи Григорий Назаров, директор школы № 28 города Химки, учитель истории. Григорий Андреевич, здравствуйте.

Григорий Назаров: Здравствуйте, добрый день.

Виталий Млечин: Вот скажите, пожалуйста, как учитель, вот вам не нравится, когда речь идет об образовательных услугах?

Григорий Назаров: И да, и нет. Не нравится, потому что учили по-другому, безусловно. И говорили о том, что это призвание, это состояние души. А нравится, потому что у нас капитализм.

Виталий Млечин: Но призвание и состояние души – это несомненно так. И слава богу, что это так. Но в документ официальный, в закон не напишешь об этом. Там другие термины.

Григорий Назаров: Да, безусловно. И в этом смысле мы должны с вами понимать, что в слове «услуги», к сожалению, есть определенная логика, по нашей современной экономике, к которой мы относимся, потому что родители, когда выбирают, например, куда своего ребенка-первоклассника отдавать… А он же может пойти в частную школу. И я как директор чем заинтересую родителя, чтобы он привел ко мне своего ребенка? И вот начинается конкуренция. Понимаете? Вот где заложены эти услуги. Я ее вижу в этом.

Услуга не в том, что я должен отчитываться и выполнять только требования родителей или потребителей. Боже упаси! Я должен выполнять требования закона, и это должны выполнить все. Но вот с точки зрения того, чтобы хорошие и талантливые дети шли к нам – это конкуренция.

Тамара Шорникова: Мне кажется, что еще один фактор, который влияет, как минимум значимый в этом разговоре «услуга/не услуга» – это как раз сейчас модель оплаты, начисления зарплаты для учителей. Вот те самые человеко-часы, когда школы заинтересованы в большем привлечении учеников, в большей наполненности классов, для того чтобы больше получать, соответственно, из бюджета денег на функционирование школы.

Вот здесь, условно, если бы был базовый оклад, то, что сейчас эксперименты проводятся в разных регионах по начислению, по установлению этой единой ставки. Вот это помогло бы уйти от коммерциализации образования, от разговоров о школе как о поставщике услуг, как по-вашему?

Григорий Назаров: Ну, вопрос зарплаты – это вопрос такого политического, конечно, свойства. Он объясняется тем, насколько вообще наша страна много зарабатывает. Это правда вызов большой. Понятно, что все хотят, чтобы у учителя была фиксированная высокая зарплата. Но насколько это реалистично? Это уже вопрос второго порядка.

Я не думаю, что вопрос зарплаты увязывают с вопросом о статусе учителя. Я думаю, что статус зависит и от других вещей, и деньги далеко не на первом месте. Поэтому это вопрос к конкретному учителю, к его мечте, к его надежде, к его требовательности к самому себе или отсутствие этого.

Тамара Шорникова: Тогда возвращаюсь все-таки к началу нашего разговора. Важный такой посыл в работе над этим законопроектом – повысить авторитет учителя. А как это все-таки сделать? Действительно ли это все изменением формулировки решится? Или это большая работа? И из каких составляющих она складывается?

Григорий Назаров: Ну, Министерство просвещения, по-моему, уже запустило наконец-то проект отдельного канала для детей и педагогов. Плюс различные социальные сети работают очень активно. Очень интересно посмотреть на Instagram… извините, «ВКонтакте» Министерства просвещения. Это сообщество шикарное вообще! Я думаю, что вот таким образом формируется статус учителя.

Безусловно, законодательный акт – это основа, на которой мы стоим и на которой мы начинаем движение. Но дальше все зависит от общественного пространства, от семьи, от того, как педагог сам себя ставит, как он управляет учебным процессом или не управляет, как он взаимодействует с родителями. Потому что все начинается со школы, с класса и с того, что происходит на уроке. Если учитель позволяет себе непозволительное, а потом требует статуса, то, наверное, это глупо, согласитесь со мной.

Виталий Млечин: Да. Просто, действительно, очень хочется понять, как соотносится термин, написанный в законе, с реальной жизнью. Потому что трудно себе представить, чтобы школьники, особенно начальных классов, читали закон «Об образовании» и вообще имели хоть какое-то представление, что там записано, есть ли там этот термин «образовательные услуги» или нет. Их совершенно другие вещи интересуют. И вот именно в этом контексте. Все-таки то, о чем вы говорили, да? Учитель должен внушить себе уважение своими действиями, а не тем, что написано в официальных документах, правильно?

Григорий Назаров: Безусловно, безусловно. Других вариантов никто и никогда не придумывает, я думаю, абсолютно в этом убежден. И когда ребенок приходит в первом классе вместе с родителями, переходит порог школы, то он попадает либо в дом или учреждение (это грубое и холодное слово), где просто люди приходят на работу, чтобы заработать деньги, или они приходят в действительно уютный дом, в котором сложились свои традиции, где все друг друга знают, на входе фотографии учителей, выпускников, друзей школы. И дальше все по этажам…

Виталий Млечин: То есть из таких мелочей и складывается отношение? Григорий Андреевич, еще очень важный вопрос, который вот сейчас подняли, о бюрократической загруженности учителей. Об этом говорят вообще абсолютно все. Как вы считаете, ведь это зачем-то вводилось? То есть если теперь все-таки каким-то образом будет уменьшаться количество бумажной работы, то за счет чего? И как это скажется на образовании?

Григорий Назаров: Ну, я думаю, что бюрократическое засилье, может быть, остается в тех регионах, где пока еще не до конца перешли на цифровые варианты решения того же электронного школьного журнала, электронного дневника. Это действительно очень серьезно облегчает жизнь педагога.

Безусловно, есть… Ну понимаете как? За каждую копейку ты должен отчитаться. Педагог, который ведет внеурочные занятия и дополнительные занятия, он должен показать, что он их ведет. Вот вам журнал, который необходимо заполнить. Я бы не сказал, что это какая-то слишком большая нагрузка. Есть какие-то внеочередные бумажные операции, когда нужно что-то показать, но их правда становится все меньше, а особенно в последние два года. Надо это отметить.

Поэтому я не думаю, что бумаги – это ключевая история с выгоранием учителей. Пожалуй, там много других факторов. И главный из них – личностный. А все остальные просто подтягиваются.

Тамара Шорникова: Григорий Андреевич, вот то, что пишут нам телезрители. Многие благодарят учителей за их непростой и неважный труд. Это естественно.

Виталий Млечин: Это логично.

Тамара Шорникова: Логично. Но вот есть и критика. Липецкая область, сообщение: «Качество кадров в образовании желает лучшего». Вы согласны с такой критикой? Можете ли это подтвердить? С чем это может быть связано? Как по-вашему?

Григорий Назаров: Я думаю, это все зависит не от сферы образования, а вообще от конкретного человека. Я думаю, что то же самое, если бы мы с вами обсуждали тему угольной промышленности, например, ее развитие и перспективы, то было бы примерно то же самое.

Я думаю, что, конечно, в конкретных школах или в конкретных классах есть профессионалы, а есть не очень большие профессионалы. И во многом это зависит от того, каким образом ведет политику муниципалитет, потому что он, в общем говоря, управляет образованием в местности, и непосредственно директор школы. Вот этого, в общем, и зависит вопрос кадровой политики как таковой. Но опять же я подчеркну, что с нуля любая новая школа не складывается, а она утрамбовывается, поэтому нужно дать какое-то время на то, чтобы в школе сложилась традиция качественного преподавания. А этого очень непросто добиться.

Тамара Шорникова: Такие высказывания просто именно ведут к обобщению. То есть создается такое мнение у ряда людей, что в целом в нашем образовании с кадрами сейчас не очень. А что у нас в целом действительно с кадрами в образовании? Приходят ли молодые педагоги? Вы видите, что ваши коллеги, умные и с горящими глазами, не знаю, читающие новости и интересующиеся, как обстоят дела, как обстоит образовательный процесс, например, у коллег за рубежом и так далее? Или что? Какая картина сейчас в школах?

Григорий Назаров: Ну, если говорить, допустим, о нашей школе, то она относительно молодая. Конечно, была достаточно большая текучка, но иногда она тоже сохраняется. Она разными причинами объясняется. Ну, тем не менее, что называется, коллектив складывается. Конечно, есть, повторю, разные педагоги, скрывать этого не буду. Мы стремимся сделать себя получше, мы учимся, мы спорим, мы ищем смысл нашей работы. Это самое ключевое в нашей деятельности вообще.

Поэтому, безусловно, это история такая непростая, непростая. И кадры действительно решают все. Главное, чтобы они были. А дальше есть разные инструменты и механизмы для повышения качества этих самых кадров.

Виталий Млечин: Ну а люди приходят действительно какую-то миссию нести, учить детей или зарабатывать деньги?

Григорий Назаров: Люди разные, люди разные. И осуждать учителя одного за то, что он зарабатывает деньги, пожалуй, нельзя, потому что такой у него состав личности.

Виталий Млечин: Ну, если это не мешает качеству, не сказывается именно на качестве образования, то конечно.

Григорий Назаров: Да, в общем говоря, да. Может быть, я бы хотел сам как педагог видеть нечто иное, но я, в общем, весьма терпимо отношусь к таким людям, потому что они хорошо выполняют свою трудовую функцию. И они так видят мир. Вот они видят мир через свои обязанности.

Виталий Млечин: То есть получается, что тут нет противоречия, да? Потому что очень многие люди разделяют. Многим кажется, что либо ты за идею и тебе все равно, сколько ты зарабатываешь, либо ты, наоборот, пришел за деньгами. То есть получается, что можно и то, и другое?

Григорий Назаров: Я думаю, что все очень разные. И можно красиво говорить о многих разных вещах. Я думаю, что важно в данном случае даже не индивидуальное, а какое-то общее направление того, что видит коллектив, устоявшийся и опытный коллектив, который разделяет одну-единую миссию какую-то, вместе придуманную. А индивидуальные случаи – они индивидуальные случаи. Я думаю, что на любой работе, в том числе в школе, это совокупность разных личностей.

Тамара Шорникова: Вот что еще пишут наши телезрители: «В школе нужно ввести уроки труда. Эти навыки пригодятся в дальнейшей жизни». А их убрали?

Виталий Млечин: По-моему, нет.

Григорий Назаров: Да нет, есть уроки, конечно.

Тамара Шорникова: Может быть, больше их нужно? Это сообщение из Тверской области. Хабаровский край: «Наши учителя говорят: «Я должна только показать, где взять информацию, а учиться вы должны сами».

Виталий Млечин: О, кстати, вот это очень важный аспект! И он не такой однозначный, как может показаться. Ведь если… Понятно, что надо знать многое, но если просто заучивать, то не научишься думать. А все же невозможно узнать. И где вот этот баланс между тем, чтобы, с одной стороны, дать все-таки человеку знания, расширить его кругозор, но и при этом научить его самого искать информацию недостающую, научить его думать?

Тамара Шорникова: И не избавиться от лишней работы, предоставив просто энное количество ссылок на доске или планшете.

Виталий Млечин: Совершенно верно. Я признаю слово «баланс».

Григорий Назаров: Я думаю, это и есть идеал, к которому мы бы хотели прийти, вот этот баланс. Конечно, сегодня уже невозможно вести лекционным способом занятия – это бесполезно, неэффективно и нерезультативно. Но при этом все абсолютно полностью переваливать на плечи детей тоже тяжело, потому что, например, навыки поиска у детей современных хуже, чем у взрослых. Это разные международные исследования показывают.

Виталий Млечин: А почему?

Григорий Назаров: Потому что нет целесообразности. Ведь дети, начиная играть с телефоном лет с четырех, они каким-то случайным образом ищут какую-то информацию, да? То есть не было в детском саду и в начальных классах у них такого курса, который бы показывал, как искать информацию, отбирать, фильтровать, распределять ее по какой-то критериальной системе.

Виталий Млечин: Слушайте, ну это же сложнейший… Я прошу прощения, что вас перебиваю, но это же сложнейший вопрос! Многие взрослые не знают, как правильно фильтровать информацию, когда такие потоки на тебя сыплются.

Григорий Назаров: Конечно, конечно.

Виталий Млечин: Неужели можно маленького ребенка этому научить?

Григорий Назаров: Ну, я думаю, что этому надо учить постепенно вообще. Просто, понимаете, когда этот телефон у меня в руках, я им пользуюсь так, как я считаю нужным. А что я там найду – вообще страшно. Поэтому, конечно, все переваливать только на детей, на их самостоятельность… А самостоятельности тоже нужно учить. Для этого есть и курсы, и внутри каждого предмета конкретные приемы, технологии, которые этому способствуют.

В этом смысле я тоже сторонник такого здравого консенсуса, что ребенок должен быть элементом самостоятельным, он должен сам планировать свою деятельность, формулировать цели, задачи, просчитывать риски. А педагог – это и навигатор, и главный советчик, и, извините, где нужно жесткий контролер.

Тамара Шорникова: Вот еще зачитаю сообщение.

Виталий Млечин: Давай.

Тамара Шорникова: Мы спрашивали телезрителей: что, по вашему мнению, нужно поменять в системе образования, что, может быть, не устраивает? Сахалинская область, телезритель пишет: «Искоренение западной модели образования. ЕГЭ уродует и обесценивает качество образования». Нужно сказать, что каким-то импортозамещением или скорее возвратом к старому сейчас в образовании тоже активно занимаются, по крайней мере это обсуждают.

Например, в частности, депутаты сейчас обсуждают возвращение российского специалитета вместо европейских бакалавриата и магистратуры. Например, из Болонской системы образования предлагают исключить профессии врачей, горняков, нефтяников – то есть учить, как это было раньше, а не так, как сейчас. Тем более, что вот то, ради чего вроде бы затевалось, международное признание российских дипломов, оно не случилось.

Виталий Млечин: Ну, откладывается снова, да.

Тамара Шорникова: Григорий Андреевич, как вы к этому относитесь? То есть вернуться к нашему образованию, как было? А оно у нас было базовое, лучшее, как считается, и так далее, а вот это ЕГЭ и Болонская система – пошли на каком-то модном поводу, скажем так. И нужно от этого отказываться? Это только навредило?

Григорий Назаров: Я думаю, что если кто-то придумает такую же открытую и прозрачную альтернативу ЕГЭ, то я за этого человека проголосую. Пожалуйста, вот будет альтернатива ЕГЭ. Но пока это все разговоры, и ЕГЭ доказало свою понятность, эффективность и разнообразие, дало огромному количеству детей из разных регионов шансы поступить в лучшие вузы страны, невзирая на их социально-экономическое положение, я буду до последнего сторонником ЕГЭ.

Виталий Млечин: А Болонская система?

Григорий Назаров: С Болонской системой, наверное, не так однозначно. Я думаю, что когда ее принимали, как всегда, не подготовились к переходу на нее. К сожалению, многие вузы фактически были вынуждены на нее перейти де-юре, а де-факто, в общем, на мой взгляд, саботировали эту самую магистратуру как таковую, все пытались впихнуть в бакалавриат.

А что сделать с магистратурой – непонятно совсем. Есть ряд очень ярких примеров в той же Высшей школе экономики, где магистратура обалденная! Какую программу ты ни возьмешь – это очень круто, качество. И ты понимаешь, зачем ты здесь находишься. Но в большинстве других вузов, к сожалению, так к этому и не пришли. И, конечно, хочется вернуться назад. Я их понимаю.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо огромное! Григорий Назаров, директор школы № 28 города Химки, учитель истории, призер Всероссийского конкурса «Учитель года России – 2018», был с нами на прямой связи. Говорили об образовании школьном. Очень много сообщений. Нам пишут из Московской области, например: «Мы в первый класс пришли в школу у дома, а к девятому классу она стала учреждением. Дети в такую школу идти уже не хотят».

Тамара Шорникова: А вот мне интересно, из Москвы: «Надо так создать обучение, чтобы обучающийся не переписывал тему с Интернета, а был бы пользователем библиотек». А кто должен поспособствовать, чтобы и о так человек относился к домашнему заданию, к образовательному процессу? Только лишь школа?

Виталий Млечин: Да, это точно. Такой вопрос у тебя интересный.

Воронежская область: «Внук во втором классе. Учитель ведет и первый класс, и наш второй. Конечно, качество так называемых услуг оставляет желать лучшего, потому что у учителя нет ни сил, ни времени, чтобы полноценно давать знания».

Вот еще какая мысль интересная из Астраханской области: «Учителя не заинтересованы в качественном образовании, потому что тогда родители не будут пользоваться услугами репетиторов. Рыночная экономика». Такие мысли тоже есть.

Тамара Шорникова: К обсуждению вопросов образования мы вернемся еще не раз.

Виталий Млечин: Это точно.

Тамара Шорникова: Да. А сейчас поговорим немного об истории о настоящем, через паузу.

Виталий Млечин: Да, через небольшую паузу. Оставайтесь с нами.