Денис Чижов: И в завершение дневного выпуска программы «Отражение» поговорим полчасика про обучение через Интернет. По данным Министерства науки и высшего образования, уже больше 150 вузов в России перешли на дистанционный формат. Вопрос в каждом учебном заведении решается в индивидуальном порядке. Все оставшиеся работают в смешанном режиме – и онлайн, и офлайн. Ольга Арсланова: Со школами ситуация складывается иначе. По данным на конец прошлой недели, из-за коронавируса в России были закрыты 45 школ. Это не так много в масштабах страны. В ноябре с шестого по одиннадцатый классы учатся онлайн, до 8 ноября. Пока в таком режиме. А младшие классы учатся в обычном и привычном офлайн-режиме. Денис Чижов: С нами на связи Михаил Кушнир, член правления Лиги образования. Михаил Эдуардович, здравствуйте. Вот скажите… Мы опасаемся того, что результаты этого онлайн-обучения когда-то дадут о себе знать, когда эти специалисты выйдут на работу. Это справедливое опасение? Или все-таки ничего страшного не произойдет? Михаил Кушнир: Здравствуйте. Я считаю, что опасения, конечно, справедливые. Вопрос в том, в чем заключаются опасения. Денис Чижов: В квалификации специалистов. Михаил Кушнир: Ну, «цифра» усиливает все – и хорошее, и плохое. Соответственно, там, где раньше была халтура, это станет заметнее. Там, где было хорошо, станет лучше. Поэтому, в общем-то, скорее надо благодарить «цифру» за то, что она нам проявит в лучшем виде и наши достоинства, и наши недостатки, и заставит организовывать образовательный процесс так, что лучшие стороны были лучше, а худшие мы вытесняли, заменяли, подавляли. Денис Чижов: Хорошо. Давайте перейдем к конкретике. Где «цифра» приемлема, где он даст положительные результаты, на ваш взгляд? Это какие профессии, какие курсы, какие вузы? Михаил Кушнир: Да любые. Тут же ключевой момент заключается в мотивации. Дело в том, что когда мы очно сводим ученика и педагога, то получается, что его легче за уши втащить в те требования, которые нужны. А когда ученик сам заинтересован и хочет учиться, то, наоборот, эти дистанционные форматы, если, конечно, мы не ограничиваем понимание дистанционного тем, что сидим напротив экрана, а в полной мере используем все цифровые возможности, которых намного больше, то тогда все это выигрывает. Поэтому если говорить о рисках дистанционного, то, как правило, они выражаются в том, что отношение не очень заинтересованное, поэтому трудно заставить ребенка, который сидит дома и в любой момент может выключить компьютер, заставить его учиться. Вот тут перед нами серьезный вызов: как сделать так, чтобы он хотел учиться? Денис Чижов: Михаил Эдуардович, но это же, наверное, зависит скорее не от формата (онлайн или офлайн), а от конкретного ребенка, от конкретного студента. Если ему интересно обучаться, то он что в вуз, что в школу будет торопиться, вприпрыжку бежать, что к компьютеру. И наоборот, тот, кто не хочет – ему какая разница? Михаил Кушнир: Ну, безусловно, это зависит от отношения к образованию. Если мы привыкли к тому, что у нас заставляют человека учиться, то заставлять через дистант, конечно, намного сложнее. А если мы строим отношения так, чтобы ученику было интересно, если мы заботимся об организации его деятельности в полной мере, чтобы он хотел двигаться, то тогда мы от этого только выигрываем. Денис Чижов: Хорошо. Михаил Кушнир: Вызов заключается в том, чтобы осознать, как работать в таком режиме и как сделать интересно. Денис Чижов: А в онлайне какие способы заинтересовать ученика-то существуют? Михаил Кушнир: Ну, в любом случае интерес любого человека зависит от тех коммуникаций, которые он ведет. Если ему интересно… Вот мне с вами, допустим, интересно общаться – я за вашими предложениями что-то делать иду. Соответственно, не надо заставлять меня делать синхронно, как это происходит в классе. Можно дать мне те задания, которые я выполнил бы в удобное не вам время, а чтобы я их выполнил тогда, когда было удобно мне. А потом мы вместе это дело обсуждаем с другими товарищами в том формате, в котором мне было бы интересно высказать, что я узнал, чем я готов поделиться. Ольга Арсланова: Михаил, вот какой момент. Очевидно, что онлайн-образование требует других, новых средств контроля. Потому что мои знакомые старшеклассники, да, они отвечают, они рассказывают стихи наизусть (у них все рядом напечатанное лежит), тестирование проходят прекрасно вместе с Google и так далее. То есть сейчас это время изобретательности в первую очередь для преподавателя, для учителя. Нужно придумать, как организовать этот процесс. И абсолютно точно это не похоже на обычную учебу. Что у нас со связью, уважаемые коллеги? Денис Чижов: Это очень сложный вопрос. Михаил Кушнир: Болевая точка заключается… Ольга Арсланова: Михаил, мы сейчас перезвоним. Или послушаем? Попробуем. Михаил Кушнир: Мы привыкли контролировать. Соответственно, и строим образование через контроль. И мы не видим образования иного, кроме контроля. А на самом деле образование – это мое личное. Я строю свою картину мира. Если меня контролировать, то чем сложнее меня контролировать, тем больше я буду заниматься тем, чем я хочу. Если мы понимаем, что в дистанционном режиме мы в большей степени зависим от того, что хочет на самом деле ученик, то нам в меньшей степени вообще нужно заниматься контролем. То есть мы должны помочь ученику освоить то, что он хочет, то, что ему интересно. А какие-то контрольные мероприятия должны быть другими, они на другое должны быть ориентированы. То есть меньше контроля, а больше интереса и продвижения. Ольга Арсланова: То есть тесты, экзамены… А как оценки тогда выставлять? Как понять, что он по-честному работает, вот этот аватар на экране? Они же часто даже видео не включают, если мы говорим про школьников. Михаил Кушнир: А зачем? Ольга Арсланова: Освидетельствовать свое присутствие хотя бы. Михаил Кушнир: Ну смотрите. Получается, что мы остаемся в логике поточного производства. То есть ученик – это деталь. А на конвейере стоит ОТК, который проверяет, хорошая деталь или плохая. Если мы… Денис Чижов: Ну а как? Михаил Кушнир: …ничего хорошего не будет. То есть сама обстановка заставляет нас выйти в другую ситуацию, когда ученик учится, мы ему помогаем учиться. И тогда эта задача контроля уходит… И какие-то проверочные и контрольные мероприятия, с другой стороны. Ольга Арсланова: А еще вот так онлайн-обучение иногда зависает, как у нас сейчас связь по Skype. Денис Чижов: Попробуем все-таки наладить связь. Ольга Арсланова: Это то, на что жалуется большинство родителей школьников – на то, что все эти системы сейчас действительно перегружены, работать очень сложно. Онлайн-дневник висит, рвется связь во время конференций. Ну, такие моменты, которые тоже осложняют в некотором роде им жизнь. Денис Чижов: А еще люди жалуются на то, что Интернет не заменяет живое общение с учителем. Из Тюменской области задаются вопрос: «Чему можно научиться на удаленке?» Ольга Арсланова: Слушайте, ну там такой же учитель сидит, только он в окошечке. Какая вам разница? Я понять не могу. Денис Чижов: Ну, тут усматривать все равно какую-то разницу. Из Сахалинской области категорично: «Нынешнее образование штампует тупых идиотов, не способных реально мыслить и анализировать». Вот такое сообщение из Сахалинской области. Ольга Арсланова: Кстати, Михаил Эдуардович (к нам Михаил Кушнир вернулся), скажите, как вам кажется, о чем говорит вот такое негативное восприятие? Денис Чижов: Старшего поколения. Ольга Арсланова: Ну, дело не в этом. Просто мы понимаем, что сейчас эпидемия – это внешние обстоятельства, которые мы никак не можем изменить. Вот есть ситуация, в которой нужно, наверное, принять необходимость учиться вот так. Но родители категорически против, если мы говорим о школьниках. Студенты очень многие тоже противятся этому. Педагоги многие противятся. Вот почему, как вам кажется? Михаил Кушнир: Потому что все остаются в старой логике. То есть переключиться, понять, что мир стал другим, довольно сложно. Люди в большинстве своем достаточно консервативные, они привыкли играть те роли, которые они играют. И если нам жизнь предлагает другой вариант и нам на ходу нужно осваивать новые правила игры – многим это не нравится. Мы раньше жили в условиях дефицита информации. Соответственно, образование было построено на то, чтобы эту дефицитную информацию вложить в голову, чтобы человек был образованным. А сейчас у нас нет дефицита в информации. Сейчас проблема в том, как в ней разобраться, какая правильная, а какая неправильная. Соответственно, навыки работы должны быть совершенно другими. И образование в результате должно быть другим. Осознать это люди не готовы, не хотят. И вообще менять что-то довольно сложно. Многие хотят вернуться в какие-то старые знакомые схемы, с тем чтобы не ломать свои привычки и стереотипы. Денис Чижов: Михаил Эдуардович, вы такую достаточно радужную перспективу рисуете. Но есть же профессии, которым, на мой взгляд, ну невозможно научиться онлайн. Хорошо, гуманитарные науки – ну, вполне себе. Я не знаю, историю, литературу можно, наверное, учить онлайн. Но, например, управлять яхтой, трактором, вытачивать детали – ну это же невозможно в онлайн перевести. Михаил Кушнир: Я не говорю о том, что нужно все переводить в онлайн. Более того, если мы понимаем, что в новой схеме образования важен интерес человека… А интерес рождается только в прямом общении человека с человеком. Я с трудом себе представляю, что какой-нибудь робот меня заинтересует заниматься тем, чем занимается он. Если я буду с вами общаться, вы мне будете интересны, то мне будет интересно, что вы делаете, и мне будет интересно изучать то, чем вы занимаетесь. Поэтому исходный посыл «интерес – желание», безусловно, растет из общения людей. Но для того, чтобы что-то конкретное узнать из того, что вы знаете, чтобы с вами разговаривать на одном уровне, я могу посмотреть, что мне нужно сбегать вот туда и освоить вот это, чтобы я с важным видом мог вам аргументированно что-то возражать, чтобы вы меня зауважали и чтобы нам с вами было комфортно. То есть я дорастаю до вас. В этом смысл моего образования. А это можно сделать как угодно. Давайте вспомним ситуацию… Сейчас же, вообще говоря, летчиков без электронных тренингов вообще не выпускают. То есть раньше мы этого не мыслили, надо было летать на живом самолете, для того чтобы научиться летать. Сейчас, наоборот, на одном самолете летать нельзя, потому что те критические ситуации, которые я могу прокатать не раз, не два и не три, научиться на тренажере, на живом самолете делать ни в коем случае нельзя. И таких вещей все больше. И операции сейчас делают так. И роботы начинают делать операции. И многие люди (были опросы) предпочтут робота, поскольку он гарантированно надежно что-то сделает, чем человека, который может ошибиться. То есть мы идем в мир, в котором многие вещи пересматриваются. Денис Чижов: Хорошо. Ну давайте, раз мы про утопию, антиутопию, куда-то в эту сторону философскую начали говорить… А выживет ли тогда офлайн-образование вообще в принципе? Или это будет привилегией, я не знаю, быть может, а все простые люди по онлайну что-то будут учить? Михаил Кушнир: Ну, во-первых, термин «офлайн», если им заменять очное общение, довольно ограничен. Денис Чижов: Очное, очное, да. Михаил Кушнир: Я-то как раз считаю, что «цифра» расширяет возможности образования. И зауживать – вот только онлайн и только офлайн, только очно, только дистанционно… На самом деле это все разные режимы. То есть надо использовать самые разные режимы в тех вариантах, в которых они более эффективные. Как я уже сказал, очное общение заменить невозможно, потому что интерес растет именно из него. Скажем, модель Азимова, которую он излагал 35 лет назад, а точнее – в канун 84-го года, он тогда еще считал, что осваивать информацию люди будут из сетей, из компьютера, но, чтобы они полезли туда ее осваивать, надо, чтобы учитель его заинтересовал. То есть задача учителя – сделать так, чтобы учиться было интересно, в прямом общении. Если сам учитель не интересен, то ученик не будет учиться. Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей вместе, их мнения. У нас на связи Оксана из Липецка. Здравствуйте. Я так понимаю, у вас про школу история, мнение, да? Зритель: Добрый день. Моя дочь учится в седьмом классе. В прошлом году, шестой класс, как и все, мы сидели на удаленке. Онлайн-образование? Нет, я не согласна. Ему нет места. Денис Чижов: А с чем не согласны? Какие именно нарекания у вас? Зритель: Потому что было очень много сложностей. Если гуманитарные предметы еще можно выучить, то такие предметы, как алгебра, физика, химия, – я считаю, здесь необходимо присутствие педагога. Также иностранные языки. Видеоуроки? Да, были в помощь видеоуроки. Но опять же мы столько перелопатили, так сказать, этой информации, что… В общем, на уроки уходило намного больше времени, чем ежели когда учились в школе. У меня дочь – отличница. Денис Чижов: Оксана, скажите, а эти проблемы и сложности – они связаны, как я понимаю, исключительно с качеством связи, с какими-то техническими моментами? Вы об этом? Зритель: Во-первых, у нас учителя тоже были на удаленке, ну, дома сидели на самоизоляции. Не у всех педагогов есть возможность, так как вся семья сидит. Например, если однокомнатная квартира, то вы сами представьте, где педагог той же математики будет обучать детей. То есть обязательно нужна доска, чтобы показывать. Но это такие мелочи, казалось бы, но немаловажные. Ну это очень сложно. Даже историю взять. У нас учебники написаны таким образом, что ребенку самому не разобраться. Я не знаю, кто их составлял. Я посмотрела… Ольга Арсланова: Ну, это уже не к дистанционке претензии, я так понимаю. В классе, наверное, было тоже так же. Спасибо вам. Денис Чижов: Михаил Эдуардович… Ольга Арсланова: Михаил Эдуардович, смотрите, какая ситуация. Видите, да? То есть люди все равно подходят со старыми критериями к новой форме обучения. Ну, это понятно. Это непривычно пока, нам надо адаптироваться. То есть обязательно доска должна быть. Хотя зачем она, казалось бы, во время онлайн-урока? Михаил Кушнир: Ну, это вопросы методические. То есть это в значительной мере говорит о том, что педагоги пока не готовы к тому, чтобы в новом режиме использовать все возможности «цифры». И мы это уже не раз обсуждали, и в прессе об этом много раз говорили. Большинство просто взяло и перенесло в Сеть те навыки работы, которые приняты для класса. Но это только на первый взгляд кажется естественным. На самом деле это противоестественно. Потому что когда люди находятся вместе в одном помещении, то между ними действуют одни правила коммуникации и логика коммуникации, и коллективные методы воздействия, и методы удержания внимания, и все что угодно. Если они же разошлись отдельно по своим квартирам и просто соединяются в дистанционном режиме, то между ними все эти закономерности не действуют. Первые несколько дней, пока любопытно и пока есть навык сидения в классе, кажется, что это примерно то же самое, оно работает. Но очень быстро все начинают понимать, что все совершенно другое, мотивы другие, логика поведения другая. И если учитель это не учел, не перестроил работу, то, естественно, все будут недовольны, и учитель будет перегружаться, и дети будут перегружаться. Нужно принципиально иначе строить методически занятия. А доска… Ну, я сам технарь по образованию и преподавал физику. Я абсолютно уверен в том, что цифровыми инструментами… Скажем, та же самая геометрия на цифровой доске несопоставимо удобнее, чем это делать на обычной меловой или, скажем, маркером на доске, просто потому, что там гораздо больше удобных инструментов. Наоборот, мне кажется, что технические дисциплины гораздо удобнее преподавать через сеть, но при одном условии: если людям интересно, если они умеют этим пользоваться и если работа организована в соответствии с логикой дистанционного общения. Денис Чижов: Ну, в принципе. Оксана, кажется, наша телезрительница, говорила исключительно про технические проблемы. А каких-то проблем, кроме них, нет. Просто люди не успели перестроиться. Михаил Кушнир: Нет, она говорила, по-моему, и про методические проблемы тоже. Денис Чижов: Ну, это уже не вопрос онлайн-образования. Понятно. Спасибо большое. Михаил Кушнир был с нами на связи. К нам присоединяется (есть еще у нас десять минуточек пообщаться) Наталия Голованова, заместитель первого проректора Российского технологического университета МИРЭА. Наталия Борисовна, здравствуйте. Наталия Голованова: Добрый день. Ольга Арсланова: Это как раз о негуманитарных науках. Как можно организовать во время пандемии образовательный процесс? Здравствуйте, Наталия Борисовна. Денис Чижов: Как вы встретили эту пандемию? Наталия Голованова: Вы знаете, встретили мы вполне спокойно. Дело в том, что дистанционные образовательные технологии появились не этой весной в связи с пандемией, а возможность их использования была обозначена еще в законе «Об образовании в Российской Федерации», статья 16-я. Поэтому уже весной, в общем-то, мы были готовы. У нас давно функционирует Центр дистанционного обучения, ведется большая работа по материально-техническому обеспечению, созданию информационной инфраструктуры. Конечно, дистанционные технологии использовались не в таком объеме, как потребовала весенняя ситуация. Но благодаря тому, что у нас уже функционировала электронная образовательная среда, мы активно использовали ее в образовательном процессе, мы весной буквально за три дня смогли перестроиться с помощью платформы Webinar в новый формат работы. Как вы помните, весной это была полная удаленка, поэтому, конечно, поначалу мы использовали все возможности. Кто-то из преподавателей использовал Zoom, кто-то использовал платформу Webinar, тем не менее все занятия шли, в общем-то, согласно расписанию. И на сайте студентам мы выкладывали соответствующие ссылочки, по которым студенты могли зайти и участвовать на занятии – будь лекция, будь то практические занятия. Сейчас, конечно, уже есть опыт, есть определенные наработки после весеннего периода. У нас нет полного перехода на использование дистанционных образовательных технологий. Как сейчас говорят, мы используем смешанный формат обучения. Денис Чижов: А в каком соотношении приблизительно? Наталия Голованова: Ну, в каком соотношении? Это зависит от учебного плана определенной образовательной программы, зависит от соотношения практических и лекционных занятий. Все технические направления подготовки, все практические и лабораторные работы оставлены в аудиторном формате. И есть соответствующее расписание, которое сделано для обеспечения максимальной безопасности и обучающихся, и преподавателей. А лекции ведутся с использованием дистанционных технологий. Я хочу подчеркнуть: именно технологий. То есть это мнение, что «дистанционка – это какой-то вид образования», оно совершенно некорректное. Мы говорим именно о технологии. Ни у кого же не вызывает сомнений, почему используются лекционные технологии или кейс-технологии обучения. Дистанционная – такая же технология, как и любая другая. Она совершенно законная. Другой вопрос в том, как эта технология используется. Денис Чижов: Наталия Борисовна, как раз мы обсуждали то, что когда в онлайне ты читаешь лекцию или когда ты выступаешь в аудитории очно, то совершенно разные способы донесения информации и удержания внимания. А вы своих преподавателей в университете обучали именно механике, этой разнице? Может быть, какие-то курсы, мастер-классы? Или они сами как-то разбираются? Наталия Голованова: Нет, конечно, для преподавателей это был непростой период. Я сам преподаватель, 30 лет преподавала. Любой преподаватель вам скажет, что весенний период работы был чрезвычайно трудным, потому что держать аудиторию на расстоянии в течение пары… Денис Чижов: …гораздо сложнее. Наталия Голованова: …значительно сложнее, чем когда ты находишься непосредственно в лекционном зале. Это вне всякого сомнения. Поэтому, конечно, я согласна с Михаилом Эдуардовичем, предыдущим экспертом, который говорил о том, что еще нам предстоит отработать новые методики, какие-то новые подходы. Но у нас была проведена и проводится очень большая консультационная помощь преподавателям – именно в силу того, что есть Центр дистанционного обучения, там есть профессионалы. Это уже большая команда, которая проводит постоянные занятия для преподавателей. Мы выкладываем им необходимые материалы, чтобы именно облегчить переход на такую работу. Особенно, конечно, трудности были у некоторых возрастных. Хотя, знаете, и среди возрастных есть очень активные товарищи, которые легко перешли на «цифру». Просто удивительно! И стоит порадоваться. Поэтому я считаю, что надо найти золотую середину, скажем так. Конечно, «цифра» дает значительно больше возможностей для получения знаний, для развития навыков. Но опять-таки, соглашаясь с Михаилом Эдуардовичем, должна сказать, что использование дистанционных технологий – это существенно более высокий уровень самодисциплины, самоорганизованности студентов. Такую технологию может освоить только студент, и это даст эффект, если он очень мотивирован к учебе. А вот когда мы их в аудитории тыкаем в тетрадь или на доску – это, конечно, расслабляет студентов. Здесь они должны активнее сами включиться в процесс обучения – и тогда будет действительно достаточно хороший результат. Ольга Арсланова: Слушайте, у вас же наверняка тоже есть профессора 65+. Тоже ходят к студентам? Наталия Голованова: Есть. Те, которые захотели продолжить проведение практических занятий – да, конечно. И еще весной, когда мы столкнулись с проблемой технического обеспечения, всем, для кого это было необходимо, мы обеспечили соответствующей техникой для проведения занятий. Точно так же расширили технические базы и в наших общежитиях. То есть постарались создано максимальные условия, которые необходимы для нормальной реализации дистанционных технологий. Денис Чижов: А есть ли ограниченная какая-то цифра, вот если ты ведешь офлайн… наоборот, онлайн-лекцию или онлайн-занятие какое-то, в количестве людей? Или можно хоть 100, хоть 500? Наталия Голованова: Это зависит от того, какая у нас лицензия приобретена. Платформа Webinar нам позволяет одновременно использовать 5 тысяч подключений. Нам этого достаточно. Денис Чижов: То есть это ограничено только исключительно лицензией и техникой? Наталия Голованова: Да. Денис Чижов: То есть люди могут воспринимать. Наталия Голованова: Да, это возможности информационной инфраструктуры. Ольга Арсланова: Спасибо большое. Наталия Голованова была у нас на связи. Мы говорили о дистанционном образовании – как школьном, так и университетском; о том, как по-разному его организуют в разных заведениях. А у нас на SMS-портале продолжаются проклятия в адрес дистанционки. Денис Чижов: Бой и проклятия. Ольга Арсланова: «Всех, кто придумал удаленку, надо посадить на замок, поставить перед ними мониторы и вот так над ними издеваться». Денис Чижов: Одобрений я не нашел. Ольга Арсланова: Ну, это родители, видимо, которые вынуждены с детьми сейчас на дистанционке… сами вынуждены работать вместе с детьми. Конечно, многим это не нравится. На этом все. Спасибо за то, что были с нами. Это программа «Отражение». Мы вернемся завтра в эфир. Денис Чижов: А вечером – наши коллеги. Ольга Арсланова: И вечером смотрите наших коллег. До встречи. Денис Чижов: До свидания.