Марианна Ожерельева: Продолжаем программу «ОТРажение». Сейчас будем говорить об образовании. Сегодня Россия во многих отраслях стремится к некоему суверенитету. И вот решили отказаться от Болонской системы и разработать собственную. Об этом заявил министр науки и высшего образования Валерий Фальков. Российские вузы присоединились к Болонской образовательной системе в 2000-х годах, бакалавриат и магистратура прочно вошли в нашу жизнь. Виталий Млечин: Казалось бы. Марианна Ожерельева: Казалось бы, да. Но споры, кстати, все эти десятилетия, хорошо ли это или плохо, как учат и чему учат будущих выпускников, конечно, продолжались долго, были бурные обсуждения. И сейчас, похоже, наступил некий момент принятия решения. Так все-таки от чего мы уходим и куда приходим? Давайте обсуждать. Виталий Млечин: Да. Пожалуйста, присоединяйтесь к нашему эфиру. 8-800-222-00-14 – наш бесплатный телефон. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений, тоже бесплатный. Что вы думаете о Болонской системе? Нравится она вам или нет? И почему? Расскажите, пожалуйста, нам. А у нас в гостях главный редактор «Учительской газеты» Арслан Хасавов. Арслан Дагирович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Арслан Хасавов: Здравствуйте, добрый день. Виталий Млечин: Как вы относитесь к Болонской системе? Марианна Ожерельева: Чем она так плоха? Арслан Хасавов: Вы знаете, надо прежде всего сказать, что не Россия изолируется от мира, а мир пытается изолироваться от России. Идея отказа от Болонской системы на самом деле витала в воздухе давно. И каждый год кто-нибудь из очень авторитетных либо ректоров вузов, либо сотрудников отдельных ведомств высказывали идею о том, чтобы отказаться от нее, хотя бы для рада специальностей. Периодически этот вопрос ставил и президент России Владимир Путин, когда задавал прямые вопросы, в том числе профильным министрам: «Объясните, пожалуйста, а зачем, например, магистратура для педагогических специальностей?» Вот если после бакалавриата они могут уже преподавать, а дальше учиться в магистратуре, чтобы и дальше преподавать в школе, то что меняется в данной ситуации? То есть эти вопросы, повторюсь, витали в воздухе. И сегодня, когда мы понимаем, что, очевидно, российские дипломы в меньшей степени станут признаваться за рубежом – вот то, ради чего этот Болонский процесс и затевался… Марианна Ожерельева: Вот! Именно для признания просто? И все? То есть оно не повышало качество образования, уровень? Ведь много говорили о том, чему и как учат, что снижается уровень образования. Вот сейчас, за эти десятилетия, мы получили этих выпускников, они получили свою работу. Оно правда стало сильно хуже? Арслан Хасавов: Нет, вы знаете, говорить о том, что стало ли оно хуже или лучше, нельзя, потому что российские ведущие вузы все-таки попадали в том числе в сравнительные международные рейтинги по различным показателям. И, конечно, Болонский процесс имеет некоторые преимущества. Марианна Ожерельева: Например? Арслан Хасавов: Кроме взаимного признания дипломов, о котором я говорил, например, еще то, что человек может скорректировать траекторию своего развития. При специалитете, например, он поступает на определенную специальность и понимает, что это, условно говоря, не его, к примеру, на втором-третьем курсе, но сделать дальше ничего не может. При обучении на бакалавриате он получает базовые знания, а дальше – в магистратуре – может скорректировать свою траекторию развития. Сегодня, когда мы говорим о том, чтобы отказаться от Болонской системы, речь не идет просто к откату к советской системе образования высшего и введению специалитета. Речь идет о том, чтобы взять лучшее из того, через что мы прошли вместе со странами, которые входят в этот Болонский процесс, и придумать что-то новое. Соответственно, возможно, мы будем говорить о том, что для некоторых специальностей будет введена система «2+2+2». То есть фактически бакалавриат будет разбиваться на две части (ну, в прошлом – бакалавриат), где будет два года каких-то базовых знаний, которые пригодятся в любой специальности, дальше специализация и завершенное высшее образование, а потом два года может быть еще дополнительно, какое-то углубление в той или иной сфере. То есть надо понимать, что идет в развитии этот сюжет и нет еще готового решения, над этим сейчас все думают. Марианна Ожерельева: Вот думают, уже очень много сообщений. Люди действительно ностальгируют по советскому образованию и говорят, что оно было лучшее. «И ничего не придумают. Зачем что-то придумывать? Надо вернуться к советской системе». В нынешних реалиях, даже пока мы от всех еще не закрыты, для будущих студентов, поступающих, рынок труда и так далее, все-таки его можно опять же подстроить под то, как это было тогда? Или действительно придется как-то из разных фрагментов формировать эту мозаичную систему? Арслан Хасавов: Ну, относительно советской системы. Изменился, в общем-то, мир. Изменились средства коммуникации. Изменился стиль, в том числе педагогический стиль. Марианна Ожерельева: Запрос другой, да? Арслан Хасавов: Да. Многие процессы просто-напросто ускорились. И поэтому те, кто ностальгируют о советском образовании, ностальгируют в том числе о своей юности, о первой любви, о прогулках после пар и так далее. В том числе, не в последнюю очередь. Поэтому каждое время должно отвечать тем потребностям, которые есть сегодня, в том числе, как вы правильно сказали, на рынке труда. И рынок труда требует от нас сегодня специалистов, которые умеют непосредственно работать, кто может применить свои знания на практике. В советской системе образования, как мы помним, нередко после вуза уже на рабочих местах люди доучивались. И вот эта расхожая фраза «забудь обо всем, чему вас учили в университете, сейчас все начинается заново» неслучайно ушла в народ, скажем так. Марианна Ожерельева: Екатерина до нас дозвонилась из Хабаровска. Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Всего вам доброго! Я преподаватель в вузе, в педуниверситете, преподаю уже с 80-го года. Вот смотрите, что я вижу, по крайней мере в педагогике, образовании. Многие молодые люди, которые заканчивали в советское время, они находили себя в профессии и были классными специалистами, учителями с хорошими знаниями. Их все уважали, да? А что сейчас мы имеем? Магистратура. Так, что там еще? Болонский процесс в 2005 году. Я сама английский преподаю. И сейчас получается что? На практику идут, практика их более или менее готовит. Потом они приходят в школу, но они реально неподготовленные, они не умеют вести уроки. Вы представляете, я в шоке! Казалось бы, молодые люди, они хотят идти в школу, им нравится с детьми работать, но маленькая зарплата. Ну, это даже другой аргумент. Вы понимаете, у них нет никаких навыков. Марианна Ожерельева: Екатерина, извините, а как Болонская система испортила их? Почему, условно, при советской системе специалитета они могли учить? А что изменилось здесь? Что, их не научили учить? Зритель: Хорошо, я сейчас скажу. Нет, их научили учить. Марианна Ожерельева: А что не так? Зритель: Но у них было написано: квалификация – учитель средней школы. Понимаете, они шли и знали, у них была готовая специальность. Я никогда не соглашусь с тем, что их в школе переучивали, это были кадры сильные, потому что я сама руковожу практикой. А сейчас я прихожу – и получается что? У нас объединили с техническим университетом наш педуниверситет. Марианна Ожерельева: Так? Зритель: И пишут: квалификация – магистр… И что в итоге? Это уже не специалисты. Они боятся детей. Вы знаете, они ошибки делают в третьем классе, они не понимают… Ну, я считаю, что, по крайней мере, может, в каких-то других отраслях – да, но в педагогике, я считаю, нужно возвращаться к старой профессии. Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо. Виталий Млечин: Понятно, спасибо. Марианна Ожерельева: А можно про учителей все-таки? А разве не так, что когда они поступают в педуниверситет, а это действительно учитель начальных классов и так далее, разве сегодня этого градиента нет? Разве все в одном «котле»? Арслан Хасавов: Первые курсы – они в общем «котле». А далее они уже получают специализацию. Марианна Ожерельева: Все-таки есть же специализация. Арслан Хасавов: Да, безусловно. И вот то, о чем сказала Татьяна Викторовна уважаемая – речь идет скорее о статусе учителя. Это еще такая большая тема. В советское время учитель был очень уважаемой профессией, но 90-е годы, к сожалению, очень сильно повлияли на отношение к представителям этой профессии. И сегодня, слава богу, потихоньку эта ситуация выравнивается, уважение к профессии учителя возрастает, заработные платы повышаются постепенно. И как-то все-таки это все приходит в норму. Марианна Ожерельева: Хорошо. Подключим еще одного специалиста? Виталий Млечин: Да. С нами на прямой связи Татьяна Половкова, директор фонда «Национальные ресурсы образования». Татьяна Викторовна, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Татьяна Половкова: Добрый день. Марианна Ожерельева: Татьяна Викторовна, нам пишут из Смоленской области: «Может быть, Болонская система и плоха, но, – опасаются, – мы придумаем еще хуже». А что вы думаете о тех переменах, которые становятся вроде как реальностью в ближайшем будущем? Татьяна Половкова:Мне кажется, здесь надо соблюдать разумный баланс. То есть здесь есть задача сейчас такого политического и идеологического характера, при этом важно не забыть о том, что система образования в последние годы находится в постоянном режиме реформирования, и нужно очень аккуратно смотреть, чтобы это ни по кому не ударило. Потому что, например, когда мы анализировали, допустим, в 2015 году с экспертами Общероссийского народного фронта, была идея (с этой идеей обращались к президенту) оставить специалитет по инженерным специальностям и по педагогическим специальностям, чтобы была монопрограмма на пять лет. Но тогда руководители ведущих вузов говорили о том, что, в принципе, например, в ряде отраслей – в атомной энергетике, в автомобилестроении, в ракетно-космической отрасли может найтись место и для бакалавра, и для специалиста, и для магистра, и нет никакой необходимости что-то брать одно и всех под это затачивать. То есть если вуз работает с региональным рынком труда, если он понимает необходимость в кадрах, если есть возможность готовить – пожалуйста. Другое дело, что там возникали другие проблемы. Например, бакалавр в региональном вузе после того, как он отучился по программе, которая была в большей степени ориентирована на региональный рынок, он потом, поступая в магистратуру, был вынужден, а если особенно магистратура в другом вузе, в другом городе, он был вынужден проходить дополнительные курсы, потому что в части фундаментальной подготовки он был слабее, чем те, кто учился на бакалавриате в том вузе, где открыта магистратура. Поэтому здесь требуется сейчас такой внимательный анализ, масштабный. Мне кажется, здесь спешить не нужно. Да, понятно, что, скорее всего, вот та интеграция с Европой, с европейской системой образования, с рынком труда сейчас невозможна – и не по нашей вине, не по нашей инициативе. Но решения в отношении своей системы образования принимать очень осторожно! Марианна Ожерельева: Видимо, очень справедливый вопрос из Ивановской области: «А вообще страна определилась сегодня, куда, – то есть какие сферы, – необходимы специалисты?» Ведь если мы говорим о том, что это будущие выпускники и под них подстраивается рынок (или кто уж под кого), есть ли действительно понимание сегодня, какие специалисты – и неважно, специалитет либо закончившие бакалавриат или магистратуру – необходимы российскому рынку труда? Татьяна Половкова: Если посмотреть даже на контрольные цифры приема,то у нас есть направления, по которым есть только специалитет, и есть направления, по которым есть только бакалавриат. То есть, например, у нас нет бакалавриата по фундаментальной медицине, по клинической медицине, по военному направлению. Опять же, позиция правительства еще несколько лет назад была такая: вот там, где у нас связана профессия с безопасностью людей, с массовой безопасностью, нужно оставлять специалитет. В педагогике специалитет тоже существует. Ну, долгое время правительство как объясняло? Что специалитет в педагогике остается в системе исполнения наказаний, то есть там, где требуются от педагога очень специфические компетенции, и там он должен проходить моноподготовку. У нас сегодня на специалитет выделено чуть больше 500 бюджетных мест. На бакалавриат – значительно больше. Марианна Ожерельева: Я больше про профессии. Есть ли понимание, какие профессионалы сегодня нужны? То есть все-таки очень часто слышала, что в учителя идут по остаточному принципу, действительно, куда-то не прошли, нет высоких баллов ЕГЭ – и вот поэтому такие у нас учителя, такая «началка» и такое образование, потому что они как бы случайные люди в этой сфере. А вот раньше человек действительно мечтал и хотел в пятом поколении быть учителем, поэтому он шел в педуниверситет, и это действительно был некий показатель. Татьяна Половкова: Ну, экономика сейчас другая. На самом деле очень много было попыток связать прогноз по рынку труда с контрольными цифрами приема. Вот сколько лет я наблюдаю за этим процессом, но пока нет такого инструмента, который гарантированно бы сказал: нам через 5–7 лет нужно такое-то количество специалистов там-то. Даже вспомним 2020 год. Начались ковидные ограничения – и очень резко просела сфера, про которую всегда думали, что она будет всегда в шоколаде. Ну, торговля. То есть люди моментально сели дома, никто не ходил в торговые центры. И мы видели, что там происходило с рынком труда. То есть все прогнозы на тот момент оказались, ну, несостоятельными, потому что никто не предполагал, что будет такая ситуация. Конечно, работодатели очень неохотно берут на себя какие-то обязательства, чтобы трудоустроить специалистов после выпуска, какое-то определенное количество, и очень неохотно они прогнозируют. То есть они могут прогнозировать более или менее по компетентностям, но понятно, что это тоже очень примерный прогноз. А по количеству, тем более давать какую-то гарантию – это очень сложно! Правительство работает, насколько мне известно, над системой, в которой можно будет потом учитывать, если человек закончил вуз. И дальше ты можешь за счет электронных сервисов примерно понимать, когда он пошел на работу, куда. Там подвязывается ИНН, по-моему, или СНИЛС. Ну, то есть такая система, которая позволит хотя бы постфактум понимать, как у нас движутся выпускники. То есть это важная задача, она будет решаться. Но пока гарантий связать рынок труда с системой образования по количеству и качеству нет, пока невозможно. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо. Татьяна Половкова, директор фонда «Национальные ресурсы образования», была с нами на прямой связи. Марианна Ожерельева: Звоночек? Нет? Виталий Млечин: Да, давай. Марианна Ожерельева: Давай. Виталий Млечин: Андрей из Краснодара. Зритель: Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Андрей. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Понимаете, проблема в том, что двухступенчатая система высшего образования изначально предусмотрела, что бакалавриат – обучение будет на год меньше, чем по специалитету классическому. И получилось так, что академическая основа вузовской программы сократилась до минимума. Например, я сам юрист. И я очень сильно был удивлен, что на юрфаках не изучают теперь латынь, хотя гуманитарии всегда учили латынь. И когда я спрашиваю: «Как же вы потом римское право учите, не зная латыни?» – ну, все пожимают плечами, говорят: «Ну, вот как-то так». Виталий Млечин: Через переводчик. Марианна Ожерельева: Пока он есть. Зритель: Ну да. То есть нужно восстановить именно академическую базу, а потом профессиональная насадка уже должна идти на эту базу. Вот и все. Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо за ваше мнение. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Еще одно – из Московской области Любовь до нас дозвонилась. Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Зритель: Алло. Марианна Ожерельева: Слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Я, как и многие зрители, согласна, что нужно отменить эту Болонскую систему образования. Виталий Млечин: почему? Зритель: Потому что она не дает тех знаний, которые мы получали… Марианна Ожерельева: А как вы проверили, Любовь? Как вы проверили, что она другая? Зритель: Ну, по внукам, по тому, что родители между собой говорят. Потому что дети перестали думать, у них нет собственного мнения, у них все как-то по шпаргалкам, чтобы списать. Думать они перестали. Виталий Млечин: А сколько лет внукам, Любовь? Зритель: Наше высшее образование, ломоносовское направление, оно было самое лучшее! А сейчас что? Сейчас ЕГЭ… Виталий Млечин: Сколько лет внукам вашим? Зритель: Внукам? Пятнадцать лет. Марианна Ожерельева: Так они еще не в институте у вас. Виталий Млечин: Так они еще не в университете. Они еще не знают, что такое Болонская система. Зритель: Нет, я не про университет, а я про школу, вообще-то. Марианна Ожерельева: А мы говорим об отмене Болонской системы. Вы, видимо, по теме ЕГЭ выступаете. Виталий Млечин: Болонская система – это университет. Марианна Ожерельева: Да. Спасибо большое. Ну, все-таки настроение у наших телезрителей, по сообщениям, крайне негативное. Вот прямо иноагенты внедрили Болонскую систему. Виталий Млечин: Ты знаешь, ну это совершенно поразительно! Многие же люди, как наша зрительница сейчас… Марианна Ожерельева: Не проходили, да. Виталий Млечин: …они даже не очень понимают, что такое Болонская система, но против. Почему так? Марианна Ожерельева: Потому что она зарубежная. Арслан Хасавов: Вы знаете, есть очень важная проблема, которую сейчас как раз предстоит решить: как отказаться от Болонской системы в условиях того, что у нас завершается учебный год, а следующий уже начнется через три месяца? И нужно принять целый ряд изменений, в том числе в закон «Об образовании». Марианна Ожерельева: Может, не спешить? Арслан Хасавов: Собственно об этом говорят и в Государственной Думе, поэтому ускоряют этот процесс. И, естественно, за этим последует изменение образовательных стандартов, изменение кадровой политики вузов и так далее, и так далее, изменение вообще системы мотивации педагогических сотрудников высшего образования и так далее, изменение программ, в конце концов. То есть очень много вопросов, которые требуют серьезной проработки. И если мы делаем это прямо сейчас, сегодня, вчера, то очень мало времени остается для того, чтобы внедрить это все в новом учебном году. Марианна Ожерельева: А можно, если мы уберем политическую составляющую, санкционное давление и так далее, неприятие Чайковского за рубежом и отторжение чего-то у нас, вот все-таки прошли десятилетия, не пять лет, не три года, и все это время обсуждалось. Ну, всякий раз и к ЕГЭ тоже много негатива. Если бы не эта ситуация, мы бы в этом моменте оказались, что надо что-то менять вот прямо сейчас, потому что у нас действительно выпускники ничего не знают, у нас действительно производства не могут получить достойные кадры, у нас действительно проблемы с тем, что преподаватели не умеют преподавать, учителя не умеют учить, а медики не умеют лечить? Или это же исключительно политический окрас сейчас, а сама система так бы и прожила? Потому что та же Бауманка, например, у нее тоже есть специалитет. Тот же Физтех. Мехмат. Это все-таки еще те специальности, о которых мы говорим, там учат так, как учили до этого. То есть не по всем же прошлись и сказали: «А теперь везде Болонская система, везде у нас трехступенчатая она». Арслан Хасавов: Безусловно, конечно. Рынок труда реагирует… Вот возвращаюсь к предыдущему вашему вопросу, сейчас отвечу на этот. Есть целевой набор в вузы как раз, когда рынок труда совместно с правительством определяет, какие специалисты им нужны через 4–5 лет и по каким направлениям. Если же говорить о том, как бы мы отказывались и отказывались ли бы вообще от Болонской системы, если бы не ситуация общественно-политическая, то, безусловно, мы бы от нее отказались, в этом нет сомнений. Марианна Ожерельева: Нет? Арслан Хасавов: Просто вопрос: когда? Из года в год эта тема поднималась на самом высоком уровне, как я в начале нашего разговора говорил, точнее, отмечал. И просто было бы чуть больше времени и возможностей для глубокой проработки, в том числе общественного обсуждения тех изменений, которые бы внедрялись так или иначе. Может быть, не во все специальности сразу. Марианна Ожерельева: А почему? Что не устраивало-то? Работодателей не устраивало? Качество падало? Арслан Хасавов: Нет, когда мы присоединились к Болонскому процессу, говорилось о том, что это «окно в Европу» для наших студентов, для наших выпускников. К сожалению, это «окно» оказалось закрытым. Мы сегодня понимаем, что диплом российского вуза, даже до известных событий, он не был равнозначен для рынка труда западных стран дипломам их государств. Поэтому это была… В свою очередь, их специалисты не так часто приезжали к нам для того, чтобы обучаться в магистратуре, например, или выходить на российский рынок труда. То есть вот это сотрудничество, оно хотя и подразумевалось, но оно не стало массовым. По большому счету, оно не очень большие перспективы открыло для наших ребят, для продолжения обучения за рубежом, например, и наоборот – для этого обмена, в том числе для взаимного признания дипломом. Марианна Ожерельева: А то, что лекции читали зарубежные преподаватели в ряде российских вузов? Более того, в регионах тоже они могли услышать не то чтобы другую точку зрения… То есть не все же имеют доступ к иностранным учебникам, к литературе. А тут еще и преподаватель, условно, создатель этого учебника читает какую-то лекцию. То есть это тоже надо убрать? То есть это тоже… Арслан Хасавов: Нет, сотрудничество на каком-то уровне должно, безусловно, оставаться, потому что есть дисциплины, основоположниками которых являются специалисты из зарубежных стран, есть их продолжатели сегодня в зарубежных вузах. И это сотрудничество наверняка будет продолжено. Тем более что реализация международных проектов, в том числе исследовательских, была заложена как качественный показатель собственно работы того или иного вуза, в том числе и российского. Безусловно, все эти связи оборвать сегодня не получится. Но сотрудничество может продолжаться даже при отказе, при нашем отказе от Болонского процесса, от Болонской системы. То есть обучать студентов по нашим проработанным программам, новым, обновленным, но при этом чтобы эти вузы продолжали сотрудничество с международными коллегами по тем или иным исследованиям и все прочее. Виталий Млечин: Так а зачем тогда объявлять громко, что мы против Болонского процесса, что нам надо от него отказаться? Может быть, просто надо его доработать немножко и сделать его еще лучше, а не делать такие громкие заявления? Арслан Хасавов: Может быть. Здесь вопрос именно подачи. Ну, такая острая подача этого отказа от Болонской системы, мне кажется, как раз связана отчасти со спешкой – в плане того, чтобы быстрее общество подключилось к обсуждению этой проблемы и выработало, в том числе ни законодательном уровне, те решения, которые откладывались из года в год. Сейчас откладывать некуда, надо это сделать вот сейчас. Марианна Ожерельева: А можно в продолжение вопроса Виталия? Все-таки много говорили (здесь связка ЕГЭ и Болонской системы), что все-таки мы взяли то, что у них, но у них это развивалось, а мы в стагнирующем элементе. То есть там менялась действительно та же Болонская система, то есть она развивалась. И ЕГЭ тоже подстраивалось под запросы. А мы как бы взяли, но не развили. Может быть, в этом причина и есть, что почему-то у нас эта старая схема не стала нашей новой? Арслан Хасавов: Вот та система, о которой я выше сказал, «2+2+2», она может быть даже эффективнее, чем бакалавриат и магистратура. И, может быть, при разумном использовании и хороших результатах в России она может быть – а почему нет? – принята на вооружение другими странами. Что касается ЕГЭ, то здесь важно отметить, чтобы отказ от Болонской системы не стал причиной отказа ЕГЭ и не вернуться к системе поступления, которая была как раз в советское время. Марианна Ожерельева: А, то есть вы против отмены ЕГЭ? Арслан Хасавов: Безусловно. Потому что ЕГЭ позволяет ребятам даже из самых отдаленных населенных пунктов без возможностей нанимать репетиторов и приезжать на вступительные экзамены поступать в ведущие российские вузы. Эта система должна остаться, на мой взгляд. Марианна Ожерельева: И еще звоночек у нас – из Ростова-на-Дону Аркадий. Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Виталий Млечин: Добрый день. Зритель: Я считаю, что сейчас обсуждать впопыхах и под горячую руку отмену Болонской системы – это неправильно. Надо, во-первых, разобраться, в чем ее суть, в чем ее преимущества, почему она достаточно эффективна в ряде стран и понять те перекосы, с которыми эта система была внедрена у нас в стране. Например, разделение на бакалавриат и магистратуру. Магистратура не должна быть довеском к высшему образованию, потому что у нас сейчас в вузах есть показатель по количеству магистрантов, и в магистратуру фактически побуждают поступать всех подряд. Во-вторых, магистратура стала синонимом второго высшего, когда человек учился на зоотехника, а потом идет в магистратуру по юриспруденции, хотя магистратура не дает тех знаний, как это должно быть при втором высшем образовании. И так далее. Плюс степени научные. Потому что магистрант и кандидат наук – по европейской системе примерно эквивалент, а у нас кандидатская степень сохранилась, потому что там идут определенные финансы, и сразу такую хорошую тему отбросить и закрыть невозможно. И так далее. Плюс надо понимать систему кредитов, которая работает в Болонской системе. Плюс надо понимать компетентностный подход к подготовке образовательных программ, который существует в Болонской системе. То есть, прежде чем решительно сейчас все, исходя из каких-то конъюнктурных соображений, разрушать «до основания, а затем», надо все-таки разобраться в этой системе специалистам, вычленить оттуда все самое полезное и лучшее и сохранить. Что касается ЕГЭ. Конечно, ЕГЭ нужно сохранить, потому что один экзамен лучше, чем два. Раньше сдавали выпускной в школе и вступительный в вузе. И вопрос ЕГЭ – это во много вопрос: на каком уровне идет коррупция? Если вступительный в вуз, то коррупция идет на уровне вступительных комиссий в вузы. Если ЕГЭ, то, соответственно, это все организовывается по-другому. Поэтому вопрос ЕГЭ на самом деле во многом – это вопрос распределения денег, а не вопрос качества. Марианна Ожерельева: Аркадий, мы в восторге от вас! Спасибо большое. Виталий Млечин: Спасибо, Аркадий. Очень обстоятельный комментарий! Марианна Ожерельева: Такой квалифицированный ответ, да. Кстати, можно тоже продолжить по аспирантам и магистрантам? Это же действительно была такая история, что там магистратура – PhD. И ребятам говорили: «И не надо в аспирантуру, потому что у тебя вот это европейское образование. Если ты уедешь преподавать куда-нибудь, то у тебя уже все есть». А с другой стороны, получается, мы в какой-то момент не досчитались аспирантов. И в этом смысле научная деятельность, именно научная деятельность, она была все-таки приторможена или нет? Арслан Хасавов: Здесь проблема, с одной стороны, в том, что кандидатская степень в Российской Федерации (ну, кандидат тех или иных наук) не равна PhD за рубежом. То есть это мы условно, наши коллеги могут писать на визитках: PhD в таких-то дисциплинах. Марианна Ожерельева: Да-да-да. Арслан Хасавов: Но на самом деле речь идет о кандидатских степенях, которые признаются в России и в странах СНГ. За рубежом это не равно PhD. Что касается тех проблем, которые связаны с аспирантурой в России, то основная проблема все последние годы была в том, что число защит гораздо ниже, чем число обучающихся в аспирантуре. То есть просто люди получают диплом об окончании аспирантуры, что они педагоги-исследователи, и откладывают защиту диссертации, ее доработку на некоторое неопределенное время. И как раз государство предпринимало, пыталось предпринимать разные меры поддержки для того, чтобы аспиранты все-таки доходили до защиты и представляли результаты своей научной деятельности сообществу. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо вам большое за то, что к нам сегодня пришли. Главный редактор «Учительской газеты» Арслан Хасавов был у нас в гостях. Обсуждали Болонскую систему и в целом российское образование. Сейчас прервемся буквально на пару минут.