Образование по стандарту: что изменить в российской школе?

Образование по стандарту: что изменить в российской школе?
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Реальный выбор: минивэн. Тест-драйв Geely Atlas. Советы автоэксперта
Помогите Киселёвску! Экологические проблемы маленьких городов обсуждаем с руководителем российского отделения «Гринпис» Иваном Блоковым
Смягчение статьи за сбыт наркотиков. Нехватка мест в детских садах. Массовая гибель пчёл. Экологическая катастрофа в Кисилёвске. Советы по выбору автомобиля и тест-драйв Geely Atlas. И темы недели с Сергеем Лесковым
В Центральной России массово гибнут пчелы
На решение проблемы нехватки мест в детских садах выделят дополнительные деньги
Смягчать ли наказание по «наркотической» статье и как не стать жертвой подброса наркотиков. Реальные примеры
Дом построили, а дорогу к нему - нет. Как быть? Дроны над дачами. Дискриминация по возрасту. Теневая экономика. Новые правила вывоза детей.
Дома построили, а дороги к ним нет? Как добиться возможности нормально подъехать к собственному подъезду?
Гости
Александр Кондаков
генеральный директор компании «Мобильное Электронное Образование», д.п.н., член-корреспондент РАО
Пётр Положевец
исполнительный директор благотворительного фонда «Вклад в будущее», председатель Редакционного совета «Учительской газеты»

Образование по стандарту. Продолжение дискуссии. Учителя и депутаты обсуждают образовательные стандарты. Чего не хватает российской школе больше всего?

Виталий Млечин: Пришло время нашей «Темы дня». Давайте на всякий случай напомним, как нам позвонить и как нам написать SMS. Для звонков работает по-прежнему наш номер 8-800-222-00-14, для SMS-сообщений короткий номер 5445. Не забывайте, что это бесплатно.

А теперь наша «Тема дня».

Ольга Арсланова: Более 80% россиян считают образовательные стандарты для школ необходимостью, это данные свежего опроса Общественной палаты. Тема, безусловно, волнует очень многих в нашей стране, и мы решили поговорить как о новых стандартах, так и о проблемах российской современной школы.

Виталий Млечин: Ну а что касается единых стандартов, то их предложила ввести вице-спикер Госдумы Ирина Яровая. Она считает, что это будет золотой стандарт качества, ниже которого ни одна школа, где бы она ни находилась, не имеет права опускаться: выше можно, а ниже уже нельзя.

Ольга Арсланова: По словам Яровой, это поможет решить задачу обеспечения доступности качественного образования во всех регионах и снимет проблему переезда и адаптации ученика, если, например, семья передвигается из района в район или даже из региона в регион, всюду будет один и тот же стандарт и ребенку не придется подстраиваться под новые программы.

Сейчас многие аспекты образовательного стандарта обсуждаются профессиональным обществом, обсуждаются и законодателями. Ну а сейчас школа подвергается сильному бюрократическому давлению, и это сказывается на всем процессе образования, в том числе и на качестве образования. Это мнение гостя программы «Отражение», который был у нас в эфире днем, Константина Деревянко, члена Совета по общему и дополнительному образованию детей Комитета по образованию и науке Госдумы.

Константин Деревянко: Роль государства должна быть не в регулировании, а в формировании, создании условий. В общем, в принципе есть стандарты, они на это направлены, только на практике, к сожалению, возникает очень-очень много условностей, которые не дают элементарно, например, учителю повести детей в музей, потому что на этом пути столько есть административных всяких барьеров, разрешений…

Ольга Арсланова: Это же оформить все нужно.

Константин Деревянко: Да. Мы должны этим заниматься, мы должны снимать, снимать ограничения и давать возможность в школу попадать новым технологиям, новым решениям, новым продуктам. Для этого необходимо не ограничивать возможность школы подобные ресурсы приобретать и развивать, надо высвобождать учителя, освобождать его от этой бюрократической работы, делать на него большую ставку. Именно они могут дать всю ту основу будущей системы образования, именно они сегодня понимают, как необходимо работать с детьми.

Виталий Млечин: Есть такое мнение, есть мнения другие, мы их обязательно сегодня выслушаем и, разумеется, пообщаемся с вами и с нашими гостями. Пришло время их представить. У нас в гостях исполнительный директор благотворительного фонда «Вклад в будущее», председатель редакционного совета «Учительской газеты» Петр Положевец и генеральный директор компании «Мобильное электронное образование», доктор педагогических наук, профессор, член-корреспондент Российской академии образования Александр Кондаков. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, уважаемые гости.

Петр Положевец: Добрый вечер.

Александр Кондаков: Добрый вечер, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, вкратце, по каким стандартам сегодня современная школа существует и насколько они жесткие.

Петр Положевец: По каким стандартам существует?

Ольга Арсланова: Ну у нас есть, наверное, общая форма какая-то по закону об образовании, ФГОСы вот эти вот…

Петр Положевец: ФГОСы.

Ольга Арсланова: Что-то вот это вот, многим непонятное.

Петр Положевец: Я думаю, что больше всех интересует, по каким стандартам школа будет существовать через какой-то период времени. Потому что вот то самое активное обсуждение, о котором вы говорили…

Ольга Арсланова: …которое только началось пока что.

Петр Положевец: Да, которое началось и которое будет длиться не так долго, как хотелось бы, оно скоро закончится, – оно показывает, что да, в новой версии стандартов есть очень много вопросов. И как сказала вице-спикер Госдумы Яровая, что мы создаем новый стандарт, который решит все проблемы и поможет нам сохранить образовательное пространство, объединит усилия всех. А что же делали предыдущие стандарты, если тоже не сохраняли…

Ольга Арсланова: Ну вот сейчас что? По каким мы живем? Что мы собираемся менять, важно понять.

Петр Положевец: Что мы собираемся менять? Мы собираемся менять самое главное: мы собираемся загрузить по полной ученика.

Ольга Арсланова: Еще больше?

Виталий Млечин: Еще больше?

Петр Положевец: Еще больше.

Виталий Млечин: Казалось, уже по полной.

Петр Положевец: И это самая большая проблема новой версии стандартов. Никто не просчитывал, какие требуются трудозатраты, для того чтобы ребенок справился с теми стандартами, которые сейчас обсуждаются.

Очень много излишнего материала, с которым ребенок никогда не справится. Если, например, в 5 классе ребенку на истории нужно запомнить 500 исторических фамилий исторических деятелей, это никогда не станет осмысленной информацией, она ничего не даст ему, для того чтобы понимать исторический процесс. Если в 5-м и в 9 классе на обществознании изучают вопрос о том, как из диаграмм брать информацию, чтобы она логически осмысливалась, то время уходит на это – зачем тогда давать это в 9-м или в 5 классе? Если в одном из классов старшей школы записано, что ребенок должен уметь читать «Капитанскую дочь», то что он делает в предыдущие годы в школе? Он должен уметь, видимо, читать с 1 класса. Есть очень много вещей, которые не прописаны, предметы не связаны между собой, для каждого из предметных областей своя методология описания результатов. Это очень большая проблема.

Виталий Млечин: Вы согласны с такой оценкой?

Ольга Арсланова: И какая цель у этого?

Александр Кондаков: Дело заключается в том, что я руководил разработкой действующих стандартов. Эта разработка началась в 2005 году, началась она с того, что мы изучали, это делал Институт социологии РАН, запрос семьи, общества и государства к результатам образования. Потому что, собственно говоря, школа прежде всего удовлетворяет запросы этих трех субъектов, только в этом случае ребенок будет успешным, счастливым, найдет работу, создаст семью и так далее. И в результате этого исследования стало понятно, что, в общем-то, предметные результаты не волнуют ни семью, ни общество, ни государство, на первый план выходят личностные результаты, личностные качества ребенка и то, что мы сегодня называем сформированными компетенциями.

И когда мы разрабатывали эти стандарты, начальная школа была утверждена в 2009 году, основная школа в 2010-м, старшая в 2012-м, мы понимали, что в 2014 году должны быть новые стандарты начальной школы, соответственно в 2015 году основной и в 2017 году старшей школы. Жизнь настолько стремительно развивается… Вот Петр Григорьевич сейчас упомянул «Капитанскую дочку», массу информации, которую ребенок должен запоминать, а я так сидел и представлял себе, что ребенок берет свой смартфон и говорит: «Алиса, второй закон Ньютона», – и возникает вопрос, зачем тогда все это знание должно быть. Но возникает другой вопрос…

Виталий Млечин: Чтобы знать хотя бы, кто такой Ньютон.

Александр Кондаков: Да, вы знаете, наверное, да. Тогда можно Алисе иначе сформулировать вопрос, кстати, тоже. И я привел этот пример просто для того, чтобы показать, что мы с вами и наши дети живут в другой жизни, в другом обществе, а мы пытаемся их вот этим новым стандартом вернуть даже не в прошлый век, а я бы сказал в позапрошлый, очень сильно перегруженный чисто предметной информацией. Сегодня человек живет в условиях цифрового общества, мы по-другому общаемся, развлекаемся, работаем и так далее. Но самое интересное заключается в том, что абсолютно цифровые учителя входят к абсолютно цифровым детям, они начинают друг с другом говорить на абсолютно аналоговом языке.

Ольга Арсланова: Александр Николаевич, вот поразительно: у нас же уже функционируют госуслуги цифровые, у нас в городе везде Wi-Fi, у нас работает власть, например, городская московская, отлично с разными приложениями – почему в школе до сих пор этого нет? Почему нельзя создать обучающее приложение на федеральном уровне, например, которое детям было бы интересно, оно было бы яркое, красивое, увлекало и соответствовало бы XXI веку, потребностям XXI века?

Александр Кондаков: Ну подобные вещи, кстати говоря, и создаются, было много очень интересных проектов исторически: создание федерального центра информационно-образовательных ресурсов, единой коллекции, сейчас вот этот уже знаменитый проект по российской электронной школе и тому подобное. Вы знаете, наверное, в образовании в возможности создания и использования приложений должна быть та же самая рыночная ситуация, как существует везде. Мне интересен сайт, я туда зашел; мне интересно вот это, я туда зашел, то есть то, что мы сегодня называем marketplace.

Но прежде всего мы должны понимать, ради чего все это создается. Потому что сегодня в любой класс я войду, в любую аудиторию, учительскую, директорскую и задам вопрос: «Сколько у вас в кармане социальных сетей?» Начальная школа – сегодня как минимум 1 аккаунт у 40-50% детей; старше 5 класса – 4 и более аккаунтов. Мы знаем, с кем дети общаются? Мы знаем, кто влияет на формирование их идентичности, их «Я»? Мы управляем этим процессом? Это то же самое…

Петр Положевец: Это вопрос?

Александр Кондаков: …мы можем отнести и к самим себе.

Петр Положевец: Это вопрос или это утверждение?

Александр Кондаков: Нет, это вопрос. И окажется, что нет, не знаем. И тот же самый мальчик или девочка, который сидит и смотрит внимательно на учителя, потом опускает глаза… У нас сегодня ребенок в среднем сидит в Интернете 8 часов. Хорошо это или плохо, другая история. Сколько из этих часов приходится на то, что мы называем аудиторной деятельностью?

Поэтому вот Константин Деревянко сказал о создании условий, – да, мы должны создать совершенно другие условия. То, что мы сегодня называем информационно-образовательной средой или экосистемой цифрового образования, где мы, взрослые, окажемся не на периферии влияния на ребенка, а в самой ближней зоне, как это было 10-15 лет назад в условиях отсутствия той самой «цифры». Это очень серьезная педагогическая задача, которую сегодня решает весь мир. Стандарты, которые сегодня обсуждаются, очень далеки от этого, там даже пропали личностные результаты, в начальной школе отсутствует формирование семейной системы ценностей, я могу продолжать перечислять вот эти вот вещи. И у меня очень большой вопрос, кто вообще авторы? Вот если предыдущая разработка стандарта…

Ольга Арсланова: И как это утвердили.

Александр Кондаков: Да, Петр Григорьевич хорошо знает, все знали, кто авторы. Сегодня этих авторов мы даже не знаем – это тоже серьезный вопрос, потому что все претензии, вопросы и так далее мы задаем виртуально, опубликовано на сайте…

Виталий Млечин: Так ну а вот сегодня то, что работает, у нас пишут наши телезрители, ни одной SMS о том, что действующая система образования хорошая, нет, к сожалению. Ну мы знаем, кто их разрабатывал, мы знаем, как вы сейчас сказали, но они далеки от идеала, к сожалению.

Александр Кондаков: Абсолютно я с вами согласен. И еще раз хочу повторить, что когда мы начали их разрабатывать, мы понимали, что они переходные. На тот момент Интернет уже появился, но смартфона еще не было, вот мобильных устройств еще не было, которые кардинально поменяли нашу жизнь, наше самосознание, нашу самоидентификацию и тому подобные вещи. Я еще раз хочу повторить: мы тогда уже планировали, следующие стандарты должны были появиться в 2014 году, и это серьезно. Я поддерживаю тех, кто говорит, что сегодняшние стандарты их не удовлетворяют. Они и меня не удовлетворяют как руководителя предыдущей разработки.

Ольга Арсланова: Мы призываем наших зрителей тоже звонить в прямой эфир, и педагогов, и родителей, говорить о том, что им нравится и что не нравится в современной российской школе, вместе будем пытаться понять, чего ей не хватает больше всего, чтобы она стала лучше, это в наших общих интересах.

Послушаем Владимира из Краснодарского края. Владимир бывший педагог, насколько нам известно. Владимир, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте, ведущие. Очень уважаю вашу передачу, как говорится, уже захотелось пообщаться в эфире.

Виталий Млечин: Правильно.

Зритель: Потому что я имею, как говорится, опыт, был в числе неплохих преподавателей. У меня на улице кличка даже «Кулибин» и «профессор»: «Кулибин» за то, что изобретениями занимаюсь всю жизнь, а «профессор» за то, что школьные, институтские задачки решал по соседству.

Так вот мое мнение сейчас. ЕГЭ убрать нужно обязательно, оно мешает. Дальше: дать зеленый свет, чтобы была профессия. Ведь зачем убрали автодело из школ? Согласитесь, это необходимо каждому, водительские права.

Дальше: я как-то читал книгу Форда, там как он принимал на работу, Генри Форд, американский предприниматель всем известный. Он говорил, когда молодой человек к нему приходил: «Что вы умеете делать?» Тот говорил, … кончил или еще что-то. Он говорил: «Меня не интересует, где вы учились, меня интересуют ваши способности. Если вы были в университете, возможно, вы чему-то научились. Если вы были в тюрьме, вы постараетесь туда больше не попадать. Итак, покажите свои способности».

У нас была раньше передача, которая называлась «Это вы можете», об изобретателях, да? Ваши гостя наверняка помнят ее. Там были такие изобретатели, как Парфенов и Хаинов. И на вопрос, какую бы вы помощь хотели, они ответили: «Хотя бы не мешали», – вот фишка основная.

Ольга Арсланова: Владимир, знаете какой вопрос хочется вам задать? Наши зрители очень многие пишут: «Вернете в школу советское образование». Вот одним словом или одной короткой фразой как бы вы описали лучшее, что было в советской школе? Вот почему многие хотят вернуть?

Зритель: Ну знаете, в советской школе было кое-что, как говорится, и хорошее.

Ольга Арсланова: Ну вот хорошее – почему я вижу ностальгию на SMS-портале? Очень многие хотят вернуть те стандарты.

Зритель: Дело в том, что больше бы кружковой работы и отбросить бы синусы и косинусы, хотя я по складу человек науки, но они не нужны, они столько не требуются, как нам их дают.

Ольга Арсланова: Спасибо, Владимир.

Как вам кажется, эта ностальгия по советскому образованию с чем связана?

Петр Положевец: Я думаю, что для многих ностальгия связана… Но это странно, потому что у молодого поколения, казалось бы, не должно быть ностальгии, они не помнят… Те родители, у которых дети пошли в первые классы, они по большому счету не помнят советское прошлое. Видимо, ностальгия связана с тем, что люди не совсем понимают, что нужно будущему, а оно такое быстрое, что никто не может сказать, каким будет образование через 10 лет, что потребуется школьнику на выходе.

Но все соглашаются с тем, что это будет очень неопределенный мир, как любит повторять Александр Григорьевич Асмолов, известный психолог, тогда придется решать задачи «поди туда не знаю куда, найди то не знаю что». Все больше будет задач с неопределенным решением. И самая главная, видимо, задача школы – не учить вот этому огромному количеству фактов, имен, биографий, а учить ребенка адаптации к меняющимся постоянно условиям.

Виталий Млечин: А советская школа разве этому учила?

Петр Положевец: Этому не учила советская школа.

Ольга Арсланова: А тогда и требования были другие.

Петр Положевец: Да, тогда были другие требования.

Ольга Арсланова: То есть очень четкие: через 10 лет нам нужны инженеры, космонавты, я не знаю, врачи…

Петр Положевец: Да, то-то, то-то и то-то, ты можешь просчитать свою карьеру на 30-40 лет вперед. Может быть, когда люди не понимают, к чему готовиться, у них возникает ощущение, что прошлое было лучше, чем настоящее. В самом начале Александр Михайлович сказал про то, что меняется само содержание образования, – да, оно меняется, потому что если мы не научимся понимать себя, ребенок, он не будет понимать других. Если он не будет понимать других, он не сможет нормально выстраивать вот тот процесс коммуникации, общения, сотрудничества, а мир сегодня все больше приходит к тому, что возникают задачи, которые для большой группы людей. Нет уже задач, которые может решить один человек. Вот это тоже задача новой школы – учить, как решать сообща задачи, командное действие. Возвращаясь к стандартам (сейчас, Александр Михайлович), в стандартах нет этого, это не прописано, потому что большинство вещей – знать и воспроизводить знания, это самое главное; 80% предметных результатов рассчитаны на это, а не уметь анализировать, сравнивать и давать новые решения, соединять несоединимое.

Ольга Арсланова: А вот эти вот знания, которые школьник получает, выветриваются моментально…

Петр Положевец: Абсолютно.

Ольга Арсланова: …процентов на 90.

Александр Кондаков: Я хочу обратить внимание на то, что советское образование на самом деле было лучшим, одним из лучших в мире, но для того периода. На тот момент прорывные технологии, то, что мы сегодня называем, они появляются раз в 20-30 лет. Сегодня они появляются ежегодно. К сожалению, вот та хорошая советская школа, которая была, сегодня она, конечно, не работает.

Но тоска по советскому образованию связана с фобией, о которой сказал Петр Григорьевич: просто люди не понимают, куда что идет, и вспоминают то, что когда-то для них создало хорошую стартовую платформу. К сожалению, вот этот стандарт, который сегодня обсуждается, на самом деле нацелен на проверку «знаешь или не знаешь». Он создан под контроль. Это то же самое, что мы создаем автомобиль, для того чтобы провести его диагностику, а не для того, чтобы на нем кататься, путешествовать, получать удовольствие. Вот я думаю, это очень точное сравнение, и вот в этом самый большой риск. В этом стандарте нет даже портрета выпускника, то есть нет того идеала, к которому мы должны стремиться: хочу автомобиль на четырех колесах, дизельный условно, с красным салоном – вот этого там нет. И это очень серьезная проблема.

Но я хочу еще раз подчеркнуть, о чем сказал Петр Григорьевич: мы должны подготовить человека к жизни в обществе, которое меняется ежесекундно. Это очень сложно, это новые компетенции человека, которые связаны прежде всего с психологической устойчивостью, с развитием мышления, с развитием когнитивных новых способностей, эмоционального интеллекта, социального интеллекта, умением управлять собственным поведением и так далее. В противном случае наши дети окажутся в зоне очень высокого риска. Я, может быть, говорю о немножко сложных вещах, правда, для педагогов они сейчас уже на слуху, но тем не менее Петр Григорьевич сейчас занимается в фонде созданием платформы персонализированного обучения, эти разработки в стране идут, они есть. Но, к сожалению, не всегда они получают возможность для своего развития, применения и так далее.

Петр Положевец: Если позволите, совсем маленький комментарий. Вот если спросить сегодня у педагога, что является главным документом для него – стандарт, примерная программа, основная образовательная программа, – вы не поверите, эти 3 документа никто не назовет, они скажут: кодификатор…

Ольга Арсланова: Что это?

Петр Положевец: …для всероссийских проверочных работ, ОГЭ и ЕГЭ, КИМы. Это вещи, по которым Рособрнадзор приходит и проверяет школу, знаешь или не знаешь, вот то, о чем говорил Александр Михайлович. И неважно уже, умеешь ты думать или не умеешь, – главное, чтобы была поставлена галочка против даты, факта, имени, реакции.

Александр Кондаков: А я могу привести вот такой пример. Мы в последнее время часто сталкиваемся уже с буллингом не только детей, но и учителей. И мне пришлось столкнуться с этой ситуацией в Набережных Челнах, когда ребенка, семья которого не заплатила за его питание в столовой бесплатно, а дали ему деньги, а он рвался есть бесплатно, завуч его выкинула, другой мальчик это снял, вывесили все это счастье в Интернете. Директор вызвал маму, говорит: как же так, это же нехорошо, он же хотел бесплатно поесть. Мама говорит: «Да-да, я все понимаю». После этого прокуратура возбудила дело, министерство Татарстана вынесло ему выговор, а мама пришла на следующий день, говорит: «Слушайте, а как же так? Оказывается, мой-то сын прав, он же вывесил, смотрите, что в Сети творится».

Понимаете, вот это очень критичный момент в обществе. Это, кстати, не только в России, это по миру идет, когда что хорошо, что плохо, что можно, что нельзя, к сожалению, нами не формируется. Мы увлеклись ЕГЭ, ОГЭ, а вот личностные качества человека, то, какой он гражданин, ушло на второй план, и эту проблему надо срочно решать. Я думаю, что семьи это тоже очень хорошо чувствуют.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Ольга из Санкт-Петербурга на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Там ваш первый гость говорил о загрузке учащихся. У меня внук учится в 10 классе. Значит, всю неделю у них по 7-8 часов, только в субботу 6 уроков. И перемены между уроками по 15 минут, получается, час уходит на один урок. Ребенок начинает занятия в 9, плюс 8 часов, получается, что до 17 он в школе, приходит пока домой, он уже уставший, как говорится, голова ни о чем, он уже даже есть не хочет, закроется в своей комнате и говорит: «Дайте мне полчаса отдохнуть». А ему еще потом уроков делать как минимум часа 4. Ну что это за загрузки такие?

Ольга Арсланова: А кроме школы внук вас успевает что-то? Секции какие-то, не знаю, погулять?

Зритель: Погулять не получается. Ходил на плавание 2 года платно в бассейн 2 раза в неделю, в этом году пришлось бросить, потому что, как говорится, некогда, он не успевает уже, до 17 в школе, пока уроки сделать, уже когда заниматься плаванием, все.

Ольга Арсланова: Спасибо.

А еще нам пишут учителя из разных регионов о нагрузке как раз педагогов. Давайте Василия послушаем, он учитель из Ханты-Мансийского округа. Здравствуйте, Василий.

Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие. Я с интересом выслушал наших экспертов и почти во всем с ними согласен. У меня ситуация очень простая. У нас династия учительская, мои родители учителя, мы сами учителя и наши дети, и сын, и дочь, тоже педагоги, они работают в школе. Внучка сейчас пошла во 2 класс, мы ее научили читать, ей было 3 годика. Она с удовольствием пошла в школу, поскольку она знала из наших рассказов, из рассказов родителей о школе. И сейчас, ко 2 классу она прямо говорит: «Я школу ненавижу». Почему?

Вот для меня очень важный критерий: она приходит из школы после нескольких уроков, – а это 2 класс, представьте, – и она 3-3.5 часа сидит с отцом (отец учитель) и готовит уроки. Она самостоятельно не может выполнить домашнее задание, такая большая нагрузка. И у меня вопрос: а что в семьях, там, где родители не являются учителями? Как там с детьми занимаются?

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, а ваша внучка ходит в ту школу, где преподает ваш сын?

Зритель: Вот последний момент я хотел еще сказать, вы меня простите, последний момент. Я думаю, что вот эта установка, которую в свое время озвучил господин Фурсенко, бывший министр образования, сейчас он советник президента по этим вопросам, – он сказал, что это в советской школе нам нужна была творческая личность, сейчас нам нужен на выходе успешный потребитель. Это порочная установка, она до сих пор действует, насколько я вижу. Когда я работал в школе, для меня главное было воспитать нравственного человека, человека с большой буквы. И мало того, научить его учиться, вот это были для меня главные установки.

Виталий Млечин: Понятно. Ваш сын в школе работает?

Зритель: Да.

Виталий Млечин: Ваша внучка ходит в ту школу, где ваш сын работает?

Зритель: Да.

Виталий Млечин: Как видится ситуация? Понятно, что внучке не нравится, понятно, а ваш сын что думает по этому поводу?

Зритель: У него очень большая нагрузка, как и у всех учителей. Там все мои коллеги работают, в этой школе я работал, сейчас на пенсию ушел по здоровью, но 30 лет отдал этой школе. Поэтому знаю не понаслышке, все, как говорится, из первых уст. Нагрузка очень большая, бюрократические вот эти сложности, в том числе в электронном виде, не только в бумажном…

Петр Положевец: А сколько часов у него, сколько часов в неделю?

Зритель: Хотя обещали снизить нагрузку, но она только растет.

Петр Положевец: Сколько часов в неделю у вашего сына?

Зритель: Он ведет 28 часов.

Ольга Арсланова: Ничего себе. Спасибо.

Александр Кондаков: Ну кстати говоря, здесь мы имеем шансы увеличения этой нагрузки, потому что впервые, это беспрецедентно, в том стандарте, который обсуждается, прописаны предметные результаты по каждому году обучения. Этого не было никогда и нигде. То есть сказать о том, что это XIX век, это неправда, такого не было. Но тогда, обратите внимание, вся школа будет работать на то, чтобы сдать ВПР в конце каждого класса. И Машенька пришла к учительнице, говорит: «Вы знаете, я в консерваторию должна пойти, у меня сегодня концерт». – «Какой у тебя, Машенька, концерт? У тебя моя математика, в конце года ты сдаешь ВПР, а меня по этому аттестуют». То есть риски и опасности, которые несет этот вариант стандарта, который направлен на тотальный контроль за знанием, усвоенным знанием…

Ольга Арсланова: Контроль за знанием.

Александр Кондаков: Он как раз об этом.

Петр Положевец: Да, об этом. А то, о чем говорил дедушка, что внучка приходит из школы и сидит 4 часа, – это как раз о той нагрузке, о которой я говорил в начале, что попытались и пытаются в урок вместить очень много результатов, чтобы за 45 минут ребенок освоил много результатов. И педагоги поймут, когда я скажу, что пытаются вместить 6-8 дидактических единиц, – это невозможно.

Ольга Арсланова: Это звучит страшно. Но вот меня, например, как родителя волнует еще и буквальная нагрузка. У меня ребенку 6 лет, пока что она посещает только подготовительные занятия, подготовительные занятия к школе…

Александр Кондаков: То есть еще не прочувствовала всю прелесть.

Ольга Арсланова: 1 сентября нас ждет совершенно новая жизнь, но уже сейчас мы решили посмотреть, с чем, с какой нагрузкой ей приходится сталкиваться. Давайте вместе посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Ну 6 килограммов, конечно, еще не так страшно, хотя для маленького ребенка ощутимо. Что будет в 1 классе? Это то, что пугает, я думаю, очень многих родителей.

Александр Кондаков: То, что вы показали, недопустимо в 1 классе.

Ольга Арсланова: Да вы что?

Александр Кондаков: И по набору предметов, и так далее.

Ольга Арсланова: Там еще не было английского языка, она забыла положить.

Александр Кондаков: Я понял. Понимаете в чем дело? В данном случае я не понимаю, как данное образовательное учреждение понимает полноценное развитие ребенка в дошкольном детстве или готовность ребенка к школе. Это банальный набор предметов, причем такая чисто знаниевая парадигма, что ребенок должен знать. А это самое простое для учителя: ну-ка давай с тобой математику выучим, ну-ка давай русский язык с тобой научим. А вот если решить какую-то более сложную проблему, вот этого здесь уже не получится.

Вы понимаете в чем дело? Когда мы начали работать в программе «Цифровая экономика», вопрос к крупному бизнесу, высокотехнологичному – «Яндекс», «Mail.ru» и так далее, «Росатом», «Ростех». Я говорю: что вас не устраивает в выпускниках школ и вообще в образовании, которое вы получаете? Они говорят: нам ваше ЕГЭ во, а олимпиадников мы на работу просто брать не будем, это люди с намертво забитым знанием. Им нужны люди, которые умеют работать в команде, менять социальные роли, которые умеют общаться с непохожими людьми, которые могут вести межкультурный диалог, которые обладают лидерскими качествами. К сожалению, вот тот портфель, который вы только что показали, был сформирован, готовит к чему угодно, только не к той жизни, которая сегодня нужна современной экономике.

Виталий Млечин: Вот тут же пришло сообщение: «Сделайте вы в школах шкафчики для детей, не будут таскать вот эти рюкзаки». А правда, а в чем проблема-то?

Петр Положевец: Ни в чем.

Александр Кондаков: Да есть шкафчики.

Петр Положевец: Есть шкафчики.

Ольга Арсланова: Планшет опять же, зачем все эти учебники в таком количестве?

Петр Положевец: Да даже если…

Ольга Арсланова: Но это всего лишь одна часть.

Петр Положевец: Даже если есть бумажные учебники, то в принципе можно сделать так, чтобы в школе у всех детей были учебники и дома были тоже учебники, и не надо таскать этот рюкзак между школой и домом. Мой внук когда пошел в школу, мы пришли к учительнице, она сказала: «Мне неважно, как он читает и как он пишет, как он считает; мне важно, умеет ли он общаться с детьми, как он работает со своими чувствами, умеет ли он собой управлять и как он реагирует на то, когда ему говорят, что, может быть, надо сделать вот так, а не так, как он сделал. И если с этим все нормально, я его научу писать, считать, читать, все будет замечательно». Поэтому наша «дошколка» как раз и должна быть направлена на формирование у детей вот этого умения жить с другими людьми.

Ольга Арсланова: Очень внимательные зрители отметили: «Зачем каждый предмет складывать в отдельную папку? Вот и вес», – а потому что такие правила. Было сказано родителям, что каждый предмет должен быть в отдельной папке, каждая папка должна быть подписана, все это ребенок должен носить с собой. Вопрос: зачем такая жесткость в XXI веке? Зачем эти правила, в которых очень мало смысла?

Александр Кондаков: Ну это зависит от конкретного учителя.

Виталий Млечин: Дисциплина.

Александр Кондаков: От конкретного педагога. Да, дисциплина… Поэтому я очень люблю анекдот, когда первоклассник приходит в 1 класс, он такой в рубашечке весь, с цветами, выкладывает свой планшет, на стол кладет смартфон, выходит учительница Мария Ивановна, говорит: «Здравствуйте, дети! Наконец-то вы выросли, мы с вами вместе пойдем в большую жизнь. Держите вам математику бабушки Моро, вот здесь касса, вот здесь палочки, там пластилин…» Ребенок сидит и говорит: «Ну предки кинули: обещали первый класс, а посадили в эконом».

Понимаете в чем дело, это уже другая жизнь, и когда наши дети входят в 1 класс и это видят, а реально сегодня малыши начинают в 8-9 месяцев уже совершенно осознанно работать на планшете, смартфоне, когда они сегодня позже начинают ходить, позже начинают говорить, но уже осознанно владеют вот этими технологиями… Мы пока еще точно не знаем, как это влияет, что, наука этим только-только начинает заниматься…

Петр Положевец: Цифровой дидактики нет.

Александр Кондаков: Цифровой дидактики нет, и мы на конце видим страшные три буквы «ЕГЭ», к которому все усиленно готовятся, это огромный бизнес в нашей стране, то, конечно, становится немножко грустно оттого, что ждет нашу будущую экономику и так далее. Вот мы имеем очень много документов стратегического планирования, их более 20. Это очень правильные документы. В новом стандарте вы не найдете ничего, что отражает эти документы стратегического планирования.

Виталий Млечин: Александр Михайлович, нам звонит школьник, нам надо обязательно его послушать.

Александр Кондаков: Давайте.

Виталий Млечин: Арнольд, здравствуй.

Ольга Арсланова: Пока он не отвлекся на планшет, сразу в эфир. Арнольд, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Насколько тяжело сейчас в школе учиться? Насколько тяжело портфель с собой таскать?

Зритель: Портфель довольно-таки тяжелый, потому что в 6 классе выходило 12 килограммов, портфель весил.

Виталий Млечин: 12 килограммов.

Александр Кондаков: Ничего себе.

Виталий Млечин: А сколько предметов?

Зритель: Предметов у нас 14, хотят внедрять второй иностранный язык, то есть с первым не справляемся, со вторым не знаю что будет происходить.

Ольга Арсланова: А расскажите нам, пожалуйста, что вам больше всего нравится в школе и больше всего не нравится?

Зритель: Вообще нравится очень математика, русский язык, физра, ИЗО, в принципе ОБЖ, технология, то есть вот такие… Я так сильно не люблю иностранный язык, то есть он мне не очень-то нравится.

Виталий Млечин: А какой иностранный? Английский?

Зритель: Французский, хотя французский довольно-таки хороший язык, но я его так себе знаю.

Ольга Арсланова: А вообще интересно время в школе проводить или приходится терпеть?

Зритель: Нет, почему, иногда хорошо проводить… По некоторым дням.

Ольга Арсланова: Один какой-нибудь.

Виталий Млечин: Арнольд, если бы спросили, что изменить, если бы была реальная возможность что-то изменить, что бы вы выбрали?

Зритель: Во-первых, я бы… отменил физру как дополнительный урок, то есть я бы сделал физру как дополнительный урок, чтобы можно на него было ходить и не ходить, так же и ИЗО, то есть как необязательный урок.

Виталий Млечин: Как интересно.

Александр Кондаков: А как же со здоровьем?

Ольга Арсланова: Спасибо большое, Арнольд, что поделились своими наблюдениями. Мне кажется, если современные дети перестанут еще и физкультуру посещать, они, мне кажется, закостенеют окончательно: очень мало двигаются дети.

Александр Кондаков: Нет, это ни в коем случае нельзя, потому что переключение деятельности…

Петр Положевец: Ну конечно.

Александр Кондаков: Ребенок должен обязательно переключаться, особенно если он еще часть жизни проводит в цифровом мире… Кстати, вот здесь история с СанПиНами: в школе нужно очень четко следить, сколько реально времени можно сидеть у экранов и малышам, и старшим школьникам, и средним. Потому что если весь учебный процесс превратится в сидение перед экраном, работе с гаджетами, мы очень многое потеряем, здоровье детей потеряем.

Ольга Арсланова: А вообще почему у нас по-прежнему в XXI веке дети так много сидят? Потому что если посмотреть на те же скандинавские школы, там много подвижных каких-то моментов, когда ребенок может полежать на полу, сбиться в группки, что-то ходить поделать…

Александр Кондаков: В хороших школах и у нас дети лежат на полу.

Виталий Млечин: Да, не сидят, а лежат, еще лучше.

Ольга Арсланова: Нет-нет-нет, я не имею в виду на уроке…

Александр Кондаков: И на уроке могут лежать.

Ольга Арсланова: Но вот эта невероятная нагрузка, когда ребенок много часов подряд просто сидит вот так за партой, а потом вот так сидит дома с телефоном.

Александр Кондаков: Дело заключается в том, что у нас образование до сих пор направлено на усвоение и проверку знания. Вот из тех стандартов, которые сегодня обсуждаются, в них не нашло места себе формирование компетенций и вообще не нашла места деятельность. Я еще раз говорю, в конце указаны предметные результаты, которые надо проверить. То, о чем вы говорите, – это та деятельность, которая организована педагогами, образовательная деятельность…

Ольга Арсланова: Совместная, коллективная.

Александр Кондаков: Совместная, коллективная деятельность, где каждый может найти свою роль, свое место в этой группе. Он, допустим, может быть лидером по физике, а где-нибудь по биологии, да гори она синим пламенем, я буду помогать, подтаскивать овощи условно. Но это очень серьезные навыки, которые нужны.

Я никогда не забуду, на «Сухом Суперджете» когда мы делали концепцию инженерного образования, зам генерального директора мне сказал: «Вы не готовите людей, которые могут работать на современном производстве». И говорит: «У нас раньше было как? Вот группа крыла, группа фюзеляжа, группа шасси и так далее. Вроде сделали, попробовали, вроде подошло. Сегодня садятся вместе и говорят: среднемагистральный, 100 мест, 2 двигателя. И эта команда начинает работать вместе, а цифровая система все это дело подгоняет, ускорение процесса в 4 раза, дешевле на 40%. Но это командная работа». Я только один пример привел вот тех навыков, компетенций, которые должны быть сформированы у человека, который будет успешен в этом обществе сегодняшнем, цифровом. Кстати говоря, президентское поручение было при разработке стандарта, Петр Григорьевич, наверное, помнит, – разработать содержание с учетом научно-технологической инициативы.

Петр Положевец: Да.

Александр Кондаков: Вот я предлагаю телезрителям поискать научно-технологическую инициативу в том варианте стандарта, который сегодня обсуждается.

Петр Положевец: А по поводу того, что дети сидят: учителю легче работать, когда дети сидят перед ним рядами за партами. Этого, кстати, требуют СанПиНы. А когда дети в свободном движении во время урока, да не дай бог еще кто-то ляжет посреди класса, учитель не знает, как с этим управляться.

Виталий Млечин: Да его там удар хватит, если такое произойдет.

Петр Положевец: Да, конечно.

Александр Кондаков: Ну это к вопросу о педагогическом образовании.

Виталий Млечин: Но у нас же дисциплина, у нас же все должны ровно сидеть и ручку поднимать.

Александр Кондаков: Уже не так.

Петр Положевец: Уже не так, но…

Александр Кондаков: Вы знаете, на самом деле… Я в школах бываю раз-два в неделю. На самом деле учителя уже работают значительно по-другому, и школа работает по-другому. Педагог никогда не позволит себе работать супротив того, как это комфортно для учеников. Поэтому, конечно, вот здесь сегодня картина меняется, достаточно быстро меняется, тем более что многие проекты за последние годы были реализованы: и Интернет подключили, и 3D-принтеры, и робототехника появилась, и многое-многое другое. Поэтому и парадокс заключается в том, что обсуждаемый сегодня стандарт в значительной степени находится в противоречии с теми трендами, которые уже нашли отражение в современной школе.

Ольга Арсланова: Вот что пишут нам на SMS-портал: «Сократили часы биологии, химии, физики, требования к объему знаний остались те же. Много нужно учить дома самостоятельно, а это не всем дано», «Не все учителя квалифицированные, не у всех достаточно хорошие знания, чтобы передавать их ученикам». А где-то даже не хватает учителей. Вот нам пишут из Оренбургской области: «Требуется 20 тысяч учителей, а если взять, что в школе каждый учитель 2 ставки ведет, то 4 тысячи учителей требуется как минимум», – странные подсчеты, но, в общем, речь о кадровом дефиците.

«Что думаете о современных образовательных стандартах?» – такой вопрос задавали наши корреспонденты жителям разных городов, родителям, наверное, скорее всего. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Прочувствовали главные беды родители российские.

Петр Положевец: Да.

Александр Кондаков: Родители дали оценку, их личную оценку состоянию школы. Потому что федеральный государственный образовательный стандарт – это очень сложный документ, это…

Петр Положевец: Это общественный договор.

Александр Кондаков: Это общественный договор, безусловно, прежде всего, но это и механизм реализации этого общественного договора. И это не документ для родителей и даже не документ для учителя. Это сложное техническое задание на выполнение этого общественного договора о формировании личности, успешного гражданина России. Вот самое грустное, что личность – и об этом сказали сегодня родители – здесь и уходит на второй, а иногда и на третий план, а это основа будущего нашего государства. И когда вспоминают советское время, обратите внимание, был комментарий по советской школе, говорили о том, что нас растили достойными гражданами этой страны. Вот, к сожалению, на сегодняшний день мы должны признать, что мы сосредоточились на ЕГЭ, ОГЭ и ВПР, а вот какой гражданин выходит из школы, видит ли он себя жителем этой страны, готов ли он работать в своем регионе, – к сожалению, это остается очень серьезной проблемой.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Яну из Ингушетии.

Виталий Млечин: Да, нам позвонила Яна. Яна, здравствуй. Яна, мы слушаем.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Да, здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Насколько тяжело сейчас в школе учиться и физически в том числе?

Зритель: Меня зовут Лиана.

Ольга Арсланова: А, извините, Лиана, здравствуйте.

Зритель: Ага, …Лиана.

Ольга Арсланова: Очень приятно.

Зритель: Вот мне в школе нетрудно учиться, если честно сказать.

Виталий Млечин: Ну а много ли предметов, много ли приходится носить учебников? Насколько тяжелый рюкзак?

Зритель: Рюкзак тяжелый, но предметов немного.

Ольга Арсланова: Мы вот сегодня, если вы заметили, говорим о главных проблемах школы. Вот так если по-честному, что хотелось бы изменить в школьной жизни больше всего?

Зритель: Ну хочу, чтобы у нас был еще французский язык.

Виталий Млечин: Так. А сейчас какой иностранный?

Зритель: Английский язык нам преподают.

Виталий Млечин: Английский очень важен.

Ольга Арсланова: То есть не хватает еще дополнительно уроков, что ли, получается? В основном все хорошо?

Зритель: Да, все хорошо, только не хватает дополнительных уроков.

Виталий Млечин: Поразительно.

Ольга Арсланова: Мне кажется, там, знаете, родитель стоит рядом.

Виталий Млечин: Или классный руководитель.

Ольга Арсланова: «Скажи, что мало».

Петр Положевец: Кому-то в Ставропольском крае французский мешает, а в Ингушетии, например, хочется французского.

Александр Кондаков: Да. По-видимому, очень любопытная девочка.

Ольга Арсланова: Да.

У нас остается немного времени, надо подводить итоги. Чего не хватает действительно школе в первую очередь и почему этого не хватает? Почему невозможно сейчас это решить?

Петр Положевец: В школе не хватает сегодня высокопрофессиональных педагогов, которые бы понимали, куда должна двигаться школа и они сами, и это проблема модернизации системы педагогического образования. По всей вероятности, это один из главных вопросов, которые входят в первую тройку. Школе не хватает понимания о том, что они не просто камера хранения, куда приносят детей, привозят детей на 10 лет. Школа должна наряду с семьей очень много заниматься воспитанием. К сожалению, это было потеряно.

Александр Кондаков: Мне кажется, что на сегодняшний день нам не хватает главного – понимания того, каким должно быть образование в цифровом обществе, в сетевом обществе. Это должны быть серьезные психолого-педагогические исследования на эту тему и построение, конечно, тех стандартов, которые будут отвечать этим задачам, и естественно подготовке учителей, которые могут работать в такой школе, обеспечивать эти задачи.

Виталий Млечин: Последние десятилетия мы занимаемся, по-моему, исключительно тем, что реформируем, что-то новое, новое, новое. И такое ощущение, что мы все дальше и дальше от того, к чему мы стремимся. Вот есть ли шанс все-таки нам выйти на правильную дорогу и дойти до цели?

Александр Кондаков: Вот то, что мы сегодня обсуждаем, – нет. Последние все реформы у нас были связаны в основном с организационно-экономическими механизмами: мы и экономику реформировали, компьютеры ставили и так далее. Мы не ставили перед собой главную задачу: чему учить и как учить вот в этом очень сложном, быстро меняющемся мире, о котором Петр Григорьевич так ярко сказал.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости. Напоминаем, у нас в студии сегодня были исполнительный директор благотворительного фонда «Вклад в будущее», председатель редакционного совета «Учительской газеты» Петр Положевец и генеральный директор компании «Мобильное электронное образование», доктор педагогических наук, член-корреспондент РАО Александр Кондаков. Большое спасибо от наших зрителей.

Александр Кондаков: Спасибо.

Петр Положевец: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Любовь
Согласна с последними комментаторами - Еленой и Александром. Многие проблемы были бы решены, если бы избавиться от половины дармоедов, которые кормятся от образования, но при этом к школам никакого отношения не имеют. Директора коммерческих организаций позволяют себе нелестно отзываться об учителях, а ведущий с удовольствием им вторит( Не стыдно? Ни одного такого умника не загонишь в школу работать, только и умеют, что создавать проблемы и вносить хаос. Откройте глаза и посмотрите вокруг, что вы, реформаторы, наделали - в школах некому работать, массовая дебилизация подрастающего поколения - вот плоды ваших реформ!
Александр
Многие проблемы были бы решены, если бы отменили ЕГЭ и вернули экзамены советского типа ( или аналогичные по принципу). Сейчас же ФГОС подстраивают под ЕГЭ и это плодит бесконечное число попыток подстроить содержание дисциплин под надуманную форму контроля. А должно быть наоборот. Такие же неумные требования вводят в колледжах: учить не дисциплину как таковую, а отдельные её фрагменты, которые востребованы на сиюминутный момент работодателем. И в результате,например, медицинские работники - медсестры обладают знанием не цельным, а разрозненно-фрагментарным.
Елена
В целом ваша программа очень нравится. Но посмотрела программу "Образование по стандарту". Вопрос ,как может рассуждать о работе учителей в современных условиях человек, который в советское время, имея очень влиятельного папу отработал в Московской школе 2 года,при обязательных трёх. Вот потому, что у нас доктора педагогических наук, люди практически не работавшие в школе, поэтому и школа реформируется таким образом. Они просто механически стараются применить чужие опыт и разработки. Когда это дает сбой ( а это обязательно дает сбой) они стараются подлатать, именно с этим и связаны ежегодные нововведения. Учителя сейчас- заложники системы, при которой чиновники от образования обеспечивают свою востребованность. Кстати, я не учитель, в свое время подобно вашему гостю сбежала из школы, правда, отработав все-таки 3 года. Но я и сейчас испытываю к учителям сочувствие. Что-бы не говорили социологи и финансисты-зарплаты у них мизерные (отнюдь не приближенные к средней), а чиновничьи причуды растут. Учителя вынуждены разрываться между новыми потребностями общества

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски