Ксения Сакурова: Снова про выходные. Которые, правда, не для отдыха, а для самостоятельной работы. Виталий Млечин: Так-так-так. Ксения Сакурова: Речь о студентах. Минобрнауки призвал ректоров обеспечить учащихся электронными ресурсами и методическими рекомендациями для дистанционного обучения в период нерабочих дней. Ну а после, конечно же, проверить их знания. Виталий Млечин: Ну, разумеется. Это любимое дело - проверять знания. Министр подчеркнул важность качественного образования и непрерывного учебного процесса. Ну вот с непрерывностью проблем не будет, а вот про качество будем говорить ближайшие полчаса. Какие специалисты получаются из тех, кто половину прошлого учебного года провел на удаленке, и в новом продолжает осваивать программу дистанционно? Ксения Сакурова: Ну а, может, все это давно уже и не важно? Дистант крепким знаниям не помеха, и будущее как раз за онлайн-университетами? Что думаете вы? Может быть, на самом деле пришло время всем учиться дистанционно? Ну, по крайней мере, тем, кто старше 18. Вроде как там уже мозг сформирован, да. И люди должны уметь это делать. Виталий Млечин: Ну не у всех, как показывает практика. Но считается, что в 18 лет уже можно… Да, пожалуйста, позвоните нам. Напишите на номер 54-45 ваше сообщение и позвоните по номеру 8-800-222-00-14. Это все бесплатно. Ксения Сакурова: Будем обсуждать эту тему вместе с Аметом Володарским, омбудсменом в сфере образования. Амет Александрович, здравствуйте! Виталий Млечин: Здравствуйте, Амет Александрович! Амет Володарский: Да, добрый день, коллеги! Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, ну все-таки не вчера уже это началось все с дистанционным образованием. Но, надо сказать, что и до коронавируса уже оно появлялось. Просто не так активно, как сейчас. Есть ли какое-то понимание, какая-то статистика все-таки, как вот эти вот учебные часы (проведенные дома, за компьютером, а не в аудитории), сказываются на качестве образования? Амет Володарский: Вы знаете, значит, я бы сначала бы, наверно, определился, о чем мы говорим: о дистанционном образовании для дошкольников, для начальной школы, для средней школы, для старшей школы. Ксения Сакурова: Нет, ну речь о студентах все-таки. Амет Володарский: …Для вузов или для колледжей. Потому что в зависимости от уровня, значит, образования, мы можем говорить о качестве. О влиянии дистанционного образования на качество. Если мы говорим о вузах, то, конечно, нужно тоже понимать, о каком направлении идет речь. Если это гуманитарное направление или там, скажем, там, филология, юриспруденция и так далее. То сегодня мы понимаем, что дистанционное образование, значит, в рамках дополнительного к классическому образованию - это выход из положения. Потому что ну уж лучше так, чем сидеть в самоизоляцию вынужденную и ничего не делать. Вы правы, что сегодня вообще (еще до коронавируса), понятие дистанционного образования, значит, ворвалось в нашу жизнь. Но, откровенно говоря, в… за рубежом, там - в Китае, в Америке, в европейских странах - уже давно используют дистанционные формы обучения в качестве не только дополнения к классической программе, но и как как отдельный вид образования… уровня образования. И опять-таки речь идет все-таки в первую очередь о гуманитарных направлениях. Но сегодня появилось такое понятие как EdTech. То есть «диджитал эдьюкейшен» - цифровое образование - наконец, стало… стало… не просто… не просто ворвалось в нашу жизнь, а, действительно, существуют цифровые технологии, которые могут не только дополнить классическую программу высшего учебного заведения, но и полностью ее заменить. Но мир находится на таком нулевом, на стартовом этапе развития цифрового образования. Вот то, что мы сегодня… многие оппоненты цифрового образования, к сожалению, не разобравшись, вообще, понятие… с понятием «диджитал эдьюкейшен» - цифрового образования - они его сравнивают с дистанционным образованием. Нет, это не так. Про дистанционное образование, например, в школах, которые мы увидели, - это просто перенос старой архаичной системы передачи знания из класса в интернет. Виталий Млечин: Но разрабатывать новую, конечно, не было никакого времени. Это надо было сразу сделать. Давайте посмотрим небольшой материал. Наши корреспонденты спрашивали, как дистанционное обучение сказывается на качестве образования в трех российских городах. И вот что получилось. ОПРОС Виталий Млечин: Упрочить и углубить. Из Оренбургской области пишут: «Дети чахнут от дистанта. Чахнут». Ксения Сакурова: Ну речь не про детей. Речь вот про взрослых людей. Вот, как мне кажется, да, у нас высшее образование - дело добровольное. И вроде бы люди должны туда поступать мотивированными. А такое ощущение, что вот все, что мы сейчас слышали, они про то, что: вот им лень, они недостаточно мотивированы. И вроде как преподаватель - он даже не носитель знаний. Знаний-то у нас вон в интернете очень много, да. А преподаватель - он как классный руководитель… Виталий Млечин: Как надзиратель такой, да. Ксения Сакурова: Как надзиратель. То есть вроде как нам очное обучение нужно просто для того, чтобы вот кто-то над студентом стоял. Виталий Млечин: И заставлял его учиться. Ксения Сакурова: Встает вопрос, нужно ли тогда ему вообще учиться, если его нужно заставлять? Может, все знания уже доступны, действительно, в информационном пространстве, а речь просто о недостаточно мотивированных людях? Амет Володарский: Да, вы правильно заметили: есть такая проблема. Это проблема ментальности. И, к сожалению, из поколения в поколение вот она… вот эта ментальность получения знаний переходит. А заключается она в том, что мы фактически в вузе, ну большинство людей, значит, не столько получаем знания - для того, чтобы в будущем получить некий инструмент, который мы можем использовать для достижения цели… профессиональных целей. Сколько учимся сдавать экзамены. Учимся сдавать сессии, понимаете? И… Не потому что вузы плохие. А потому что вузы, к сожалению - я неоднократно об этом говорил - вузы работают по федеральным государственным образовательным стандартом. Им нужно – кафедрам, преподавателям, вообще вузу - значит, удовлетворять требования, значит, регулятора. Регулятор спустил стандарты - их нужно выполнять. Вот когда эти стандарты будут разрабатываться общественно-профессиональным сообществом. Когда работодатель вместе с, значит, специалистами в конкретном направлении будут вместе с вузом разрабатывать стандарты. Тогда картина кардинально изменится, понимаете? Сегодня стандарты третьего поколения - их там «три плюс плюс», как только не называй - они не успевают за требованием времени, за потребностью, значит, работодателя. И поэтому сегодня работодатель сам создает корпоративные университеты без привязки к каким-либо стандартам. Дальше. Кроме того, мы видим, что работодателю сегодня диплом фактически не нужен. Им нужны навыки и знания, которые ребенок получил в течение обучения в вузе, в колледже и так далее. Поэтому выходит сегодня такое… на международный рынок образования выходит такое понятие, как международная сертификация и электронное портфолио. Что это такое? Это когда ребенок сам себе создает или траекторию образовательную и набирает различные курсы в любой точке мира, в любом городе… Виталий Млечин: Ну это, знаете, это XXI век уже, действительно. Но это требует ответственности очень серьезной. Чтобы ребенок сам смог вот без вот этого самого учителя-надзирателя смог вот это для себя все выбрать. Это требуется… Ксения Сакурова: Но опять же, я подчеркиваю, мы не про детей говорим. Это взрослые люди. Виталий Млечин: Да, ну взрослые относительно. Мы помним себя в подростковом возрасте и в студенческом тоже. Не могу сказать, что все из нас были вот прям на 100% взрослые. Хотя юридически, конечно, это было так. Спасибо большое! Амет Володарский, омбудсмен в сфере образования был с нами на прямой связи. Ксения Сакурова: Елена из Ленобласти с нами на связи теперь. Елена, здравствуйте! Виталий Млечин: Здравствуйте, Елена! Что вы думаете? Зритель: Здравствуйте! Ну я как бы против дистанционного образования. Потому что я когда-то сама заканчивала высшее педагогическое заведение. И я за то, чтоб когда учитель рассказывает - он видит взгляд ученика, телодвижения. Он понимает: понял он этот материал или не понял. Потому что моя дочь в 2020 году, когда заканчивала 11 классов. И как раз по весне, получается, нас «высадили» на дистанционку. Мало того, что учителя не успели на все это перейти - дети были брошены. Мы сами, как могли, готовились к поступлению. И в итоге мы заваливаем химию, потому что мы ну не успеваем нормально подготовиться. Не у всех есть деньги на репетиторов, не… как сказать, ну не все могут так подготовиться, понимаете, сами. У некоторых нет ноутбуков даже дома. Ну это же не… ну как бы не секрет. Ксения Сакурова: Ну, конечно, для школьников это большая проблема. Мы согласны с этим. Все-таки… Зритель: Да, на следующий год мы поступаем в колледж. В колледже опять дистанционка. А как же практика? Кто будет выходить? Какой специалист без практики? Это же ужасно! Мы платим… просто, мне кажется, вот этими… дистанционкой теряем образование. Как одни люди сказали, что: «Чтоб народ победить, надо убить медицину и образование». Виталий Млечин: Вы правы, вы правы. Но дело в том, что это все делается, конечно, не от хорошей жизни, что называется. А потому что сейчас главная задача - победить коронавирус. Ну а недостатки все, о которых вы говорите - особенно об отсутствии практики - конечно, это, несомненно, так. Спасибо вам! Ксения Сакурова: Ну вот давайте, может быть, этот вопрос и зададим нашему следующему собеседнику. Владимир Блинов с нами на связи. Директор научно-исследовательского Центра профессионального образования и систем квалификаций РАНХиГС. Вот здесь очень много интересных вопросов прозвучало именно про будущих профессионалов, вот. Как готовить дистанционно трактористов? Как готовить дистанционно поваров? Медицинских сестер как готовить дистанционно? Есть ли уже какие-то наработки, и стоит ли нам переживать, Владимир Игоревич? Владимир Блинов: Добрый день, Ксения! Добрый день, Виталий! Я хочу сказать, что это вынужденная ситуация. И, конечно, не хотелось бы попасть к той акушерке, которую готовили дистанционно исключительно. Ну или только в теории. Это, действительно, проблема. Но на новой волне мы, конечно, уже столкнулись не внезапно с этой ситуацией. А в высшей школе, конечно, умные профессора подготовились к очередной волне. Уже мы научились переставлять, скажем так, теорию, практику менять местами. И, в общем-то, есть простые технологии на уровне учебных планов, чтобы тракториста или, так сказать, другого специалиста не учить дистанционно, а практику дать нормально и в полном объеме. В удачное время и в удачном месте, в правильном. Но в целом наши исследования, они показывают одну очень простую вещь: дистанционное образование в чистом виде дает снижение качества. Это безусловно… Виталий Млечин: Владимир Игоревич! Как подтверждение ваших слов только что пришло из Ярославской области: «Это не обучение, это профанация обучения. Я преподаватель, и я как раз-таки объясняла материал. Только студенты, пользуясь тем, что их не видно, все списывали, ничего не слушали, появлялись только в начале и в конце занятия». Ну то есть получается, что это преподавателю нужно, чтобы его студенты слушали? Может быть, все-таки студентам это важнее? Ведь им, в конце концов, те же экзамены потом сдавать. Если они ничего не знают, они просто вылетят и не получат диплом. Владимир Блинов: Ну, вы знаете, во-первых, очень хорошие слова были произнесены: «Студенты списывают». То есть все-таки какое-то учебное действие они делали… Виталий Млечин: Ха-ха! Владимир Блинов: Ну и слава богу, как говорится. Это поднимает их шансы сдать экзамен. Мне очень вообще не понравилась вот эта вот тема, связанная с тем, что преподаватель – надзиратель. Самая-то большая проблема, что он перестает быть вдохновителем. Вдохновить через экран - вот что сложно-то! Глаза нужны. Это, действительно, так. Не только практика. Ну а вот как в театральном вузе дистанционно? Как организовать групповое взаимодействие? Это крайне сложно в условиях именно дистанта. Мы сегодня только осваиваемом эти технологии. И, конечно, чистое дистанционное обучение, оно возможно, но на других уровнях образования: это может быть второе высшее, дополнительное профессиональное. С очень высокой мотивацией. Да и то сегодня по миру 95% записавшихся на чисто цифровые курсы их бросают. Ну в связи с тем, что в какой-то момент они ощущают, что задача выполнена: я узнал то, что хотел, понял, разобрался, а диплом мне не нужен. К этой ситуации мы идем, и вопросы мотивации выходят, действительно, на первое место. Виталий Млечин: Послушаем Дмитрия из Тульской области. Дмитрий, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Виталий Млечин: Вы в эфире, говорите, пожалуйста! Зритель: Ну опыт предыдущий дистанта показал, что обучение, конечно, теряет. Проходя материал по географии - после дистанта у нас была Всероссийская контрольная работа - могу точно сказать, что 90% обучающихся получили двойки. И все, знаете, не в том, что учащиеся не хотят учиться, а в том, что у нас, например, нет возможности у большинства учащихся иметь интернет. Виталий Млечин: Да, вот это колоссальная проблема, кстати. Ксения Сакурова: А учебники есть у учащихся? Я почему спрашиваю, вот из Тюменской области вопрос: «Учебники должны быть так составлены, чтобы по ним можно было заниматься самостоятельно». Вот достаточно ли учебника для того, чтобы освоить программу? Зритель: Учебники у нас хорошие. В принципе, учиться можно и самостоятельно. Но чтобы самостоятельно учиться я задаю, например, контрольные вопросы. То есть после прохождения темы задаю контрольные вопросы. Большинство не отвечает просто-напросто. Они не могут ответить, постольку-поскольку нету интернета. Ксения Сакурова: Немножко странно. Спасибо большое за ваше мнение! Виталий Млечин: Спасибо! Ксения Сакурова: Владимир Игоревич, вы тоже хотели прокомментировать по поводу учебников? Владимир Блинов: Да, два слова скажу, что… вообще для полноценного дистанта применяются уже не учебники, а электронные образовательные ресурсы. Гораздо более насыщенные, нежели чем бумажные учебники. С точки зрения ну, скажем так, эмоциональной информации. То есть там могут быть сюжеты фильмов. Ну то есть какие-то элементы интерактивные. Ну даже простые тесты. Когда можно ну вот в таком ускоренном режиме быстро посмотреть: я разобрался - не разобрался, понял - не понял, идем дальше или останавливаемся? Поэтому, конечно, мы стоим сегодня только на первой ступенечке, вообще, вхождения и в цифровую дидактику, и в цифровое образование. Понимая, что его обеспечение, оно требует гораздо больших ресурсов. И это не просто там широкополосный интернет плюс учебник и учитель на связи. Это сложная система, которую предстоит создавать еще. Виталий Млечин: Да вообще мир становится все более сложным, чтобы успеть. Приходится все больше и больше знаний получать. И это… это тоже ведет к тому, что больше информации мы получаем, больше информации как-то усваивается и, соответственно, тяжелее. Большое вам спасибо! Владимир Блинов, директор научно-исследовательского Центра профессионального образования и систем квалификаций РАНХиГС. Ксения Сакурова: Ты знаешь, я подумала, что вообще было бы здорово проходить какие-то курсы блогинга преподавателям. Потому что ну вот от блогеров же молодые люди оторваться не могут. И, простите, усваивают все, что им там говорят. Виталий Млечин: А лучше бы не все усваивали. Ксения Сакурова: А лучше бы… лучше бы нет. Поэтому, видимо, учителям и преподавателям стоило бы тоже чему-то поучиться. Виталий Млечин: Очевидно совершенно. Нижегородская область: «Мой сын учился дистанционно. Работал, приобретал опыт и прекрасно трудоустроился после окончания академии». Такие, собственно говоря, такие ситуации тоже бывают. Это вопрос желания, очевидной мотивации. Ну и лучшие учителя – книги. Наши дети забыли. Об этом пишут нам наши зрители. Они, к счастью, об этом помнят. Дорогие друзья! Читайте книги, смотрите программу «ОТРажение». Она вернется сегодня в шесть вечера по Москве. А мы с Ксенией Сакуровой вернемся завтра днем, спасибо! Ксения Сакурова: До новых встреч! Виталий Млечин: До свидания!