Общество нездорового потребления

Гости
Юрий Поляков
писатель, председатель Национальной ассоциации драматургов
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ
Михаил Потокин
протоиерей, председатель Комиссии по церковному социальному служению Москвы
Леонид Плитман
председатель Еврейской общины Калининграда

Ольга Арсланова: «Жил некогда бедный человек. После многих приключений и путешествий с помощью экономической науки он встретил общество изобилия. Они поженились и имели много потребностей», – это цитата из книги Бодрийяра «Общество потребления», и сегодня она явно нуждается в переосмыслении. Случилась пандемия, и многие наши потребности оказались излишними, но выяснилось, что отказываться от них, как и от привычного комфорта, очень болезненно.

Александр Денисов: Страх утратить привычный комфорт, вообще страх скуки оказался сильнее страха болезни. Не я придумал, опрос показал: 26% россиян готовы привиться от COVID, только чтобы посещать рестораны, бары; ради пляжей Краснодарского края готовы вакцинироваться 3%, ради пляжей забугорья готовы привиться уже 20% опрошенных.

Ольга Арсланова: Почему человек общества потребления ценит удовольствия больше коллективного здоровья, да и личного здоровья? И как это общество может изменить пандемия то ли в наказание, то ли в назидание? Об этом поговорим в прямом эфире.

Александр Денисов: Да. И у нас есть опрос, наши корреспонденты в нескольких городах России задали прохожим вопрос: «От чего вы готовы отказаться в пандемию, а от чего не готовы?» Посмотрим, представим гостей и начнем обсуждать.

ОПРОС

Александр Денисов: На связи со студией у нас Олег Леонидович Чернозуб, ведущий эксперт ВЦИОМ, и Юрий Михайлович Поляков, писатель. Юрий Михайлович, Олег Леонидович, приветствуем вам.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Олег Чернозуб: Добрый день.

Александр Денисов: В такой компании мы еще никогда не бывали, по-моему, все вместе, да?

Олег Чернозуб: Да вроде нет.

Александр Денисов: По отдельности да.

Вот, Юрий Михайлович, Олег Леонидович, один вопрос на двоих. Вот у нас много есть институтов научных и так далее, вот вакцину один институт, второй, третий разработал, а нет института человека, так сказать, «института себя», самих себя, чтобы мы о себе что-то больше знали. Может быть, не пришлось бы столько денег выкидывать, например, на разработку вакцин, если бы мы задали «Институту себя» вопрос, а будут ли у нас желающие все эти вакцины употреблять, выяснилось бы, что нет, может быть, сэкономили бы. У вас впечатление, может быть, знание о человеке изменилось или нет вот за это время, за прошлый год, за текущий? Юрий Михайлович, давайте с вас начнем.

Юрий Поляков: Да. Да вообще-то у нас есть различного рода и академические институты, и такие научные структуры, которые изучают общество, взаимоотношения социума и человека, психологию поведения и так далее, и так далее, то есть это достаточно развитое направление. Другое дело, что я боюсь, что люди, принимающие решения во власти, у нас обычно считают, что они сами все знают, и специалистов по этим поведенческим стереотипам просто не спрашивают, от этого иногда возникает какая-то проблема.

А что касается вопроса вашего об изменениях, конечно, гигантские изменения. Во-первых, стало понятно, что то, чего никто не обещал, так оно и случилось. Ведь никто не обещал, что общество будет развиваться без конфликтов, без проблем, без испытаний. Никто никому не давал клятву, что ваше поколение будет жить без войн, без глада, без труса, без мора, как говорили в старину, – никто этого не обещал. Поэтому вот этот какой-то гедонистический стереотип, который сложился, что завтра будет лучше, чем вчера, это был, так сказать, советский лозунг, но его почему-то гораздо активнее даже используют в постсоветскую эпоху. Никто не обещал, что завтра будет лучше, чем вчера. Вот наступили испытания, к которым никого не готовили, кстати говоря.

И молодежь, вот я не слышал, чтобы говорили: ребята, вы, конечно, верьте в светлое, но будьте готовы к испытаниям, когда ваша жизнь будет стоять на кону, когда вам придется защищать, может быть, даже с оружием в руках, и свою жизнь, и своей семьи. Кстати, для некоторых регионов по окраинам Советского Союза такие, в общем-то, ситуации наступили, поэтому там, я думаю, к коронавирусу отнеслись гораздо, скажем так, с большей готовностью, чем...

Александр Денисов: Чечня, например, Юрий Михайлович? Называйте регион.

Юрий Поляков: Почему только Чечня? А Донбасс?

Александр Денисов: Донбасс.

Юрий Поляков: Абхазия, вот. Так что вот, мне кажется, начинает приходить понятие, что самоограничения, умение ограничить себя, – это такая же составная часть счастья, как и умение исполнять свои желания.

Александр Денисов: Олег Леонидович...

Ольга Арсланова: Но, Юрий Михайлович, тем не менее больше полувека без серьезных, крупных войн, постепенный экономический рост в целом мировой людей расслабили.

Юрий Поляков: Безусловно, так оно и случилось.

Ольга Арсланова: Как мобилизоваться? До последнего не хочется мобилизоваться, ведь было же так тепло, уютно, комфортно.

Юрий Поляков: Ну, вы знаете, я вам сейчас скажу фразу, которая многим не понравится, но она будет звучать так: кто не мобилизуется, тот умрет.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, с другой стороны, распад СССР разве можно рассматривать как такую часть стабильной жизни и спокойного, бесконфликтного времени?

Юрий Поляков: А вот мое-то поколение через распад прошло, через распад в том числе системы здравоохранения, через катастрофическое падение уровня жизни до того, что пенсионеры всесоюзного значения рылись по помойкам, чтобы с голоду не помереть. У нас-то есть прививка и готовность к новым испытаниям, у моего поколения, как сказал Николай Дмитриев, которые в 1950-х гг. рождены. Но я думаю, что вот у тех, кому сейчас 30–40, у них такой готовности нет, а им никто и не внушает.

Александр Денисов: Олег Леонидович, ну вот я говорил про «НИИ себя», ВЦИОМ можно так рассматривать, наверное, как НИИ нас самих. У вас как у социолога, вы как социолог обогатились каким-то новым знанием русского человека за эти 1,5–2 года?

Олег Чернозуб: Ну, я бы свой ответ начал с того, что современная наука все вопросы, связанные с поведением общества в подобной ситуации и конкретно в контексте потребительского общества, давно разобрала и по косточкам разложила. Вот вы здесь в самом начале передачи цитировали Жана Бодрийяра, а есть там... Основная его книга по этой теме «Сила вещей», а есть замечательный еще Герберт Маркузе, который написал книжечку «Одномерный человек». Маркузе знаменит тем, что, например, разработанная им концепция сексуальной революции запустилась и прошлась по всему миру, а вот идеи, связанные с критикой потребительского общества, в частности предложенный им выход, так называемого великого отказа, то есть отказа от избыточных потребностей, отказа покупать ненужное, вот эта тема почему-то не зашла.

Значит, у меня есть ответ на этот вопрос, почему так произошло, – потому что сопротивление потребительскому обществу со всем спектром тех огромных издержек, которые оно порождает для общества в целом, вот это сопротивление фактически невозможно в рамках той социально-экономической системы, в которой мы сейчас находимся. И как раз вот события кризиса, связанного с пандемией, с ограничениями, которые неизбежно она вызывает, я имею в виду не только ограничения законодательные или регулирующих органов, но и внутренние самоограничения, которые человек налагает на себя, – значит, вот этот опыт показывает, что тема каких-то радикальных изменений в поведении человека, связанного с потреблением окружающего мира в широком смысле, вот необходимость этих изменений назрела и перезрела. И в условиях подобного рода потрясений вот сейчас общество наше-то очень прилично, а прежде всего западные общества, наиболее развитые в потребительском плане, еще выдерживают такие толчки, тектонические толчки, но в принципе находятся уже на грани.

Александр Денисов: Олег Леонидович, а почему нужно сопротивляться обществу потребления? Ну вот захочу я себе еще одни кроссовки купить и тоже новые, а может быть, еще и третьи заодно куплю, и пиджак, и машину я себе хочу поновее – ну что в этом плохого? Ну вот так вот.

Олег Чернозуб: Нет, проблема не в этом.

Александр Денисов: А в чем?

Олег Чернозуб: Проблема не в том, что человек... Как раз проблема прямо противоположная. Проблема не в том, что человек потребляет много, проблема в том, что современная экономика и, шире берем, общество в целом заточены на то, что человек будет потреблять все больше и больше. А человек, как оказалось, не может потреблять бесконечно. Если вы продаете, например, прохладительные напитки, то вы очень хорошо понимаете, что в данной стране, например, маркетинговым директором которой вы являетесь, люди не могут выпить больше, чем они выпивают, и поэтому для того, чтобы продать бутылочку своего напитка, вам нужно как-то исхитриться, чтобы не был выпит напиток конкурента. Люди не могут... На самом деле это иллюзия, что люди могут забить (в массе своей, естественно, не в лице отдельных патологических личностей) свои гардеробы ненужными им вещами, в норме такого не происходит, человеку не нужно бесконечное количество ботинок, бесконечное количество платьев, даже галстуков и косынок.

Ольга Арсланова: Не поместятся.

Олег Чернозуб: Более того, проблема заключается в том, что ограничены и потребности духовные в том плане, что человек, даже очень развитый, не может прочитать больше самых лучших в мире книг, чем он физически может прочитать за свою жизнь. Человек не может освоить большего объема информации, чем умещается у него в голове. Человек не может прослушать самой блестящей, самой изощренной музыки больше, чем ему отпущено времени. И поэтому, когда вся общественная и в частности экономическая система сталкивается с тем, что уже не придумать, что заставить человека потреблять, эта вот система начинает серьезным образом...

Александр Денисов: А как это с этим годом, текущим и прошлым связано, Олег Леонидович? Может быть, я бы и согласился с вами, но вот как это связано? Почему нас этот год и прошлый должны заставить об этом задуматься?

Олег Чернозуб: И прошлый, и этот год показали, что у нас как раз очень ярко выявили эту проблему. У нас немножко изменилась структура потребностей, структура экономики даже, то есть понятно, что у нас приподнялись... Ну и у нас, и во всем мире, я имею в виду, когда говорю «у нас», это в стране. И у нас, и во всем мире приподнялись отрасли, связанные с медикаментами, с производством халатов, масок, аппаратов ИВЛ, машиностроение приподнялось. Ухудшились показатели в отраслях, связанных с времяпрепровождением, то есть кино, кафе, бары, рестораны и так далее, массовые мероприятия, это естественные результаты. Но как раз вот на этом примере стало видно, что в условиях, когда избыточные потребности обрубаются...

Приведу простой пример. У нас, например, бурным цветом расцвело приобретение в магазинах таких вещей, как, например, кофемашины, кофемолки, хлебопечки, самогонные аппараты, то есть люди вместо того, чтобы потреблять это вот в таком изощренном виде в барах, ресторанах, значит, в местах массового скопления населения, стали покупать вместо, значит, хитромудрой булочки хлебопечку и муку, соль, сахар и так далее. Значит, и что вот это перераспределение показало? – что на самом деле потребности человека, объективно говоря, очень сильно ограничены, и вот эта вот изощренность внешняя есть очень условное явление.

Кстати говоря, вот цитировавшийся вами Бодрийяр как раз, собственно, чем он знаменит в науке помимо концепции симулякров? Он знаменит тем, что он как раз показал, что нужда – это объективная основа потребности человека, то есть у человека есть нужда пить, а пить, например, скажем, не просто воду, а чай, и не просто чай, а чай с сахаром, и не просто чай с сахаром, а чай с сахаром и с лимоном, – вот это уже потребность, и она не объективна, она сугубо социальна. И соответственно, то, что происходит сейчас, показывает как раз, как много искусственных вот этих вот создающихся и создавшихся обществом потребления потребностей наросло вот в качестве такой, знаете, коры над естественными нуждами человека.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, я все-таки вот хочу, раз мы уж заговорили о гедонизме и об избыточных потребностях, еще одну книгу вспомнить, стала очень популярна книга «Чума» Альбера Камю как раз во время пандемии. И там описывается, как зачумленный, абсолютно отрезанный от окружающего мира алжирский город живет во время чумы и люди до последнего продолжают ходить в кафе, пить очень много спиртного, забываться, терять себя, лишь бы не осознавать наступление вот этой опасности.

Так, может быть, вот эту природу человека сейчас, например, российские власти прекрасно понимают и, ограничивая как раз удовольствия, добьются своего? Я лично знаю людей, которые пошли и сделали прививку, потому что они хотят выпивать, курить кальяны, развлекаться в ресторанах. Так какая разница как, если это работает, если это в итоге нас приведет к нужному результату? Юрий Михайлович? Использовать вот эту природу человека на благо его же самого.

Юрий Поляков: Ну, надо сказать, что до Камю на эту тему многие размышляли, сошлюсь хотя бы на «Пир во время чумы» Александра Сергеевича Пушкина, где есть строчки, что «И девы-розы пьет дыхание, Быть может, полное чумы», – понимаете. Вот от жажды пить, значит, дыхание девы-розы, видите, даже чума как-то человека не отвратила. Поэтому да, действительно, есть такое стремление. Одни начинают беречься, одни начинают действительно уходить в самоизоляцию, надевать маски, стараться, в общем-то, свести до минимума свои контакты; я даже знаю людей, которые на год уходили в самоизоляцию, буквально на даче сидели, ни с кем не встречались (правда, надо сказать, что многих из них это не спасло от тяжелого заболевания COVID).

А есть те, кто говорят вслед за Пушкиным, что, так сказать, «Есть упоение в бою И бездны мрачной на краю», понимаете, и пускаются во все тяжкие. Это как бы... Ну это их личное дело, но оно было бы их личным делом, если бы в конечном счете не сказывалось вот на этой ситуации, когда у нас подскочило опять число заболевших, много смертей, у меня в моем окружении умерло немало достойных людей, такой замечательный человек, как Виктор Михайлович Бехтиев, председатель Фонда Третьякова, вот на днях скончался замечательный поэт, мой друг, мы полвека дружили, Сергей Мигранович Мнацаканян. И я считаю, что вот в этой ситуации государство обязано, в общем-то, применить то, что ему положено применять по Конституции в таких случаях.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, а вот очень интересный момент насчет государства, вообще правительства и нашего общества: не кажется ли вам, что в числе избыточностей, без которых вот можем мы обойтись, эти 2 года показали, есть, находится и вот это стремление быть непременно демократичным, непременно свободным, непременно предоставлять разнообразный выбор человеку, а человек этого в принципе не понимает? То есть когда ему говорят: «Вы свободны, у нас все добровольно», – это значит, что он не слышит никакого вообще руководства к действию.

Подтвержу примером. Сегодня я стоял в очереди на ревакцинацию, с утра занял, 332-й был уже в 10 утра, передо мной стояли дамы 60 лет, они еще пошучивали, им там выдали анкеты заполнять, есть у них противопоказания или нет, одна другой говорит: «Ты беременна или нет?» – они там хи-хи, ха-ха. То есть у них не было никакой злобы, что их сюда заставили на работе прийти непременно и принести сертификат: вот им сказали прийти, они пришли спокойно и стали в очередь, чтобы сделать эту прививку. Не является ли это подтверждением того, что, когда обществу объявляют, что у нас все абсолютно добровольное, а общество отвечает: «Я не поняло, что это значит»? Может быть, это тоже избыточность, что мы хотим быть демократичнее самого Папы Римского, Юрий Михайлович?

Юрий Поляков: Ну, понимаете, так сказать, демократия – это не вседозволенность, этот трюизм очевиден. Есть такие ситуации, когда свобода, как ты ее понимаешь, она опасна для других людей. Приведу такой пример. Вот, скажем, страна находится в военном конфликте, город могут бомбить, и, значит, прошла команда власти, значит, не зажигать, скажем, ночью свет или только при задернутых шторах. Понимаете, и тут вдруг кто-то говорит: «А я не хочу вот, я живу в демократической стране, хочу – шторы открою и буду смотреть на ночные звезды». И, ориентируясь вот на это зажженное окно, понимаете, весь дом взлетит на воздух, потому что туда попадет бомба, я так утрирую, и этот человек, демократ якобы, он погубит, так сказать, сотни и тысячи жизней других людей ни в чем не повинных. Потому что социальную дисциплину никто не отменял.

И кстати говоря, во время войны, а мы находимся фактически на военном положении, потому что COVID нам объявил, так сказать, войну не на жизнь, а на смерть, всегда в любой, самой раздемократической стране права и свободы урезаются, иногда радикально. Нам же не рассказывали, как были урезаны свободы во время войны в той же Великобритании, в других воюющих странах, обычно все на Сталина, так сказать, валят, – нет, тоже были урезаны. И между прочим, там карточки отменили в Британии на 5 или 6 лет позже, чем в СССР, об этом тоже как-то у нас стараются не говорить.

Поэтому я считаю, что вот как раз это тот случай, когда людям надо объяснить, что вот да, действительно, такие правила, надо отказаться от многих своих гедонистических привычек. Будем надеяться, на время отказаться. А если кто-то не понимает и становится таким, как сейчас говорят, ковид-диссидентом, ну дорогие друзья, так сказать, советская власть для непримиримых диссидентов находила места, так сказать, где эту непримиримость изолировать. Я думаю, и сейчас можно найти.

Александр Денисов: Олег Леонидович, вот вам не кажется, что это тоже избыточное стремление, ну вот не дай бог нас не обозвали диктатурой, поэтому у нас все добровольно, что это тоже избыточное и, время показало, роскошь по нынешним временам ненужная?

Олег Чернозуб: Да. Касательно тактики борьбы вот с этой напастью, значит, я думаю, что наши власти, и не только наши, вообще говоря, ни одно правительство в мире в момент, когда все это начиналось, не осознавало степень опасности, которая может себя проявить. И собственно, те меры, которые были предприняты в прошлом году, они были вполне адекватны тем штаммам вируса, которые мы могли наблюдать в то время. Собственно, пресловутая третья волна, которая сейчас очень активно и болезненно началась не только в нашей стране, но и фактически по всему миру, связанная с этим пресловутым новым штаммом, только она показала, что существует еще и другой сценарий развития событий. Этого сценария никто в прошлом феврале, марте, когда у нас был этот жесткий локдаун, в марте – апреле, по-моему...

Александр Денисов: Весной.

Олег Чернозуб: Ну да, ближе к весне, никто в то время предвидеть не мог. И тогда те меры, которые были предприняты, они оказались вполне достаточными, чтобы купировать ту угрозу, которая была тогда видна.

Сейчас возникла новая угроза. Мы с вами видим, что меры ужесточаются. На мой вкус человека, который не обладает, ну так, как, я думаю, и все собравшиеся за нашим столом, всей полнотой информации, мне кажется, конечно, что эти меры могли бы быть более жесткими. Даже с ультралиберальных позиций, значит, мы можем и должны говорить о том, что вот да, у нас, так сказать, свободы и права во все стороны в нашей стране, но именно те люди, которые, например, не носят маски, нарушают другие правила гигиены общественной, они-то как раз свои права реализуют, но нарушают права тех людей, которые считают, что для них перспектива заразиться и заболеть, так сказать, смертельно опасна.

Ольга Арсланова: Олег Леонидович, а я не понимаю, почему мы противопоставляем...

Олег Чернозуб: Я закончу.

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Олег Чернозуб: И, защищая как раз права вот этого безусловного большинства, наши власти могли бы выступать здесь пожестче, это вот моя точка зрения.

Ольга Арсланова: Да. Я хотела просто сказать, что не очень понимаю противопоставления вот этих ограничений демократии (многие демократические страны значительно жестче сейчас ограничивают и заставляют вакцинироваться), потому что демократия – это в первую очередь интересы большинства.

Олег Чернозуб: Конечно, конечно.

Ольга Арсланова: Тут интересы большинства совершенно очевидны.

Олег Чернозуб: Я специально сделал акцент именно вот на этом аспекте, потому что, собственно, основной вектор критики, направленной на противодействие коронавирусу, он, собственно, заключается в том, что это неоправданные ограничения. Если мы посмотрим, кстати говоря, у нас на этом фоне население исключительно вдумчивое, осмысленное. Если мы посмотрим на многодесяткотысячные митинги в Британии и Франции, где там народ демонстративно, так сказать, в толпе вот этой десятитысячной не носит масок, демонстративно они там, так сказать, поют и танцуют, то, конечно, мы сделаем вывод, что... И, возвращаясь к начатому, собственно, вот эти многодесятитысячные демонстрации проходят под лозунгами, что нарушаются наши права, ничего на самом деле такого нет, мы сами в состоянии выбирать, что мы считаем для себя риском, ходить без маски, или не считаем, и так далее. Именно поэтому я сделал на этом акцент.

Александр Денисов: А их демократично травят бельгийскими овчарками, Олег Леонидович, травят бельгийскими овчарками, это тоже демократично.

Олег Чернозуб: Да.

Александр Денисов: И у нас еще один собеседник на связи со студией, протоиерей Михаил Потокин, председатель Комиссии по церковному социальному служению Москвы.

Ольга Арсланова: Отец Михаил, здравствуйте.

Михаил Потокин: Да, здравствуйте, добрый вечер.

Ольга Арсланова: А как церковь относится вот к таким трагедиям, пандемиям, которые обрушиваются на человечество? Это испытание, может быть, назидание? Может быть, это как раз урок человечеству, как себя в чем-то ограничивать, по-новому воспринимать жизнь?

Михаил Потокин: Ну, вы знаете, конечно, сложно так за всю церковь сказать. Но я хочу сказать, что вот тут речь шла об обществе потребления. Дело в том, что человек, вообще-то говоря, по религиозным представлениям есть существо жаждущее, то есть мы жаждем, мы хотим себя чем-то насытить, и вопрос с тем, что будет в нас. То есть свято место пусто не бывает, как говорит народ, поэтому если мы потребляем, то, соответственно, мы будем все больше жажду испытывать. А Священное Писание говорит, что лучше отдавать, чем потреблять, понимаете, потому что человек когда отдает, он больше внутренне приобретает. Поэтому здесь вот как раз собственно нездоровое в обществе потребления то, что мы едим то, что нас не насытит, то, что, наоборот, в нас разовьет жажду, как пить морскую воду. Поэтому здесь...

Александр Денисов: Отец Михаил, мы с вами ровно год назад, даже чуть больше, беседовали на эту тему, тогда еще в обществе муссировались такие темы, кара это божья для нас или нет. Вы тогда четко объяснили, что небеса не карают, они только милуют.

Михаил Потокин: Да.

Александр Денисов: А это кара лично ваша, причина болезни – это ваша неразумность. Можем ли мы так сказать в период индийского штамма «дельта», «дельта плюс», что вот это вот происходящее – это опять же наша с вами неразумность?

Михаил Потокин: Ну конечно, неразумность, потому что человек должен следить за здоровьем и беспокоиться о здоровье других, это естественно вполне. Поэтому здесь, конечно, неразумно, когда мы себя ведем, заражаем других и сами не имеем достаточно здоровья, чтобы защититься от вируса.

Александр Денисов: Про вакцину четкую ли позицию занимаете? Вот у меня сложилось впечатление, что Русская православная церковь четко говорит: прививайтесь и не рассуждайте.

Михаил Потокин: Вы знаете, ничего плохого в вакцине, конечно, нет. Здесь вопрос только один, что, как и всякое лекарство, вообще-то говоря, на нем напечатано даже «Принимать по назначению врача». Поэтому, конечно, есть люди, которым нужен медосмотр, которым нужна рекомендация врача, потому что здоровье у всех разное, вот. Поэтому, конечно, есть люди с противопоказаниями от некоторых лекарств, от прививок, это нужно учитывать. Но что касается самой вакцины, ничего плохого в ней нет.

Ольга Арсланова: Отец Михаил, а как вы можете оценить состояние общества сейчас, в котором, увы, нет единства и нет понимания общей цели борьбы с болезнью?

Михаил Потокин: Ну, к сожалению, к сожалению да, к сожалению, нет единства. Потому что, вы знаете, вообще основа всех медицинских и таких вот вещей – это сострадание, понимаете? Не экономические, не иные причины, не политические, а именно сострадание. Вспомните Спитак или Ташкент, землетрясение, когда никого не надо было уговаривать, все шли помогать, вся страна ехала туда, все сдавали, так сказать, кровь, несли деньги, для того чтобы людям помочь, понимаете? Если основано на сострадании, то это вызовет естественное желание людей помочь другому, даже пожертвовать чем-то ради другого, понимаете? Когда начинаются политические, экономические, вот эти все денежные, конечно, это никак не способствует соединению людей, наоборот, это их часто разъединяет, потому что политические взгляды разные, разное экономическое состояние.

Поэтому здесь вот именно отсутствие такой темы, как сострадание, понимаете, к тем, кто заболел, к тем, кто умирает, к тем, кому трудно, к врачам. Это очень так... В основном мы говорим о том, что вот рестораны не посещать и так далее, – ну кто ж пойдет собой жертвовать ради того, чтобы в ресторан сходить? Ну, есть, конечно, такие, но, понимаете... А вот когда действительно вещь, что ты можешь спасти человеческую жизнь, когда тебе показывают наводнение в Японии, когда вот эта «Фукусима», так сказать, у них случилась, люди, Россия вся помогала тоже, понимаете?

Александр Денисов: Отец Михаил, еще один момент интересный. Вот в прошлой беседе, уж все возвращаюсь, но произвело на меня впечатление, вы сказали, что здоровье нужно человеку, если он хочет быть счастливым, если у него есть цель. То есть люди, которые не хотят делать прививку, хотя у них нет никаких медотводов и прочего, ну как-то вот плевать и все, – они что, не хотят быть счастливыми? Они не видят цели, поэтому и здоровье им не нужно?

Михаил Потокин: Вы знаете, тут нельзя так судить людей.

Александр Денисов: Нельзя?

Михаил Потокин: Вы знаете, разные причины есть. Есть люди, которые просто устали бороться, которым очень тяжело, то есть нужно войти в положение человека, понимаете? Гуманизм в том и заключается, что мы не рассматриваем человека как толпу, а мы рассматриваем человека как личность, у которого определенные обстоятельства жизни. Вы знаете, многие люди ходят на работу с температурой, ну когда не было пандемии, больные – почему? Да они боятся потерять работу: потеряют работу – потеряют доход, они все в кредитах, они не знают, чем платить, не знают, чем кормить семью, понимаете? То есть вот эта наша привычка, ну там «насморк, кашель, ничего, 37, пойду все равно, чтобы меня не выгнали», и так далее, и так далее – понимаете, ведь это же годами все происходило.

Ведь у нас отношение к здоровью формировалось вот из-за того, что действительно многие люди в очень тяжелых условиях находятся, и они вынуждены работать, хотя, может быть, им и здоровье уже не так позволяет, понимаете. Почему у нас продолжительность жизни небольшая? Я думаю, не только потому, что там пьют и курят, а потому, что действительно многие люди в очень трудных условиях материальных и должны поэтому, что называется, тянуть лямку из последних... И конечно, когда приходит болезнь, они уже по привычке, на здоровье-то им уже наплевать, им как-то нужно тянуть семью.

Ольга Арсланова: Отец Михаил, так, может быть, эти люди сейчас в последний момент, да, поздно, но все-таки идут и вакцинируются, потому что есть угроза потерять работу, есть угроза действительно остаться в еще большей бедности?

Михаил Потокин: Да-да-да, я думаю...

Ольга Арсланова: И трудно ждать от людей сознательности, когда они очень бедны и у них очень тяжелая жизнь.

Михаил Потокин: Ну, понимаете, когда человек в таком состоянии, его оценивать нужно как-то тоже в таком состоянии, поэтому здесь, знаете, так говорить за них невозможно. Но я просто говорю: нужно относиться к человеку с пониманием, с сожалением, с терпением, а не судить его строго, если он первый раз отказался делать, если он боится. Человек имеет право на страх, понимаете? Давайте всех трусливых сейчас из общества удалим... Может бояться человек? Может. Может, потом он осмелеет и сделает, может. Мы можем это простить ему? – я думаю, что можем.

Александр Денисов: Отец Михаил, вот мы сейчас только что говорили, что в определенный момент все-таки нужно забывать о терпимости и прочем, четко говорить людям «идите!», и, может быть, даже в жесткой манере, потому что это оправдано, это ради спасения всех. Вот Оля Камю вспоминает, я вспомню Леонида Леонова «Русский лес». Там один купец, который рубил леса и, в общем, вел разгульный образ жизни, он при себе держал священника, ну уж как-то ему это удавалось, чтобы тот его ругал, он как-то считал, что это его каким-то образом очищает. Может быть, церкви тоже занять пожестче позицию и не говорить о прощении, а пожестче объяснять, что какая работа, какие деньги, себя спасти вначале?

Михаил Потокин: Нет, конечно, с точки зрения вообще здоровья нужно, конечно, иметь заботу о здоровье. Но, вы понимаете, жесткие меры, которые государство, как раз оно и должно их оказывать, жесткие меры, жесткую позицию занимать. Что же касается людей, ну ведь мы же занимаемся лично с каждым человеком, не с общественными какими-то слоями, не со статистикой, и здесь уже в каждом индивидуальном случае нужно смотреть, что с человеком происходит и как, вот.

Но я хочу сказать, что, безусловно, конечно, нужно подумать о здоровье ближних сейчас и постараться, если это, так сказать, возможно, привиться и сделать все, чтобы не заразить других, потому что ситуация серьезная, действительно много людей погибает, много людей умирает в очень тяжелых муках, задыхаются, и это нужно просто видеть, это нужно показывать людям тоже. У нас почему-то так вот все это обходят стороной, только вакцинацию показывают, а на самом деле нужно показать то, что происходит в ковидных госпиталях и больницах, как там тяжело людям, и ради того, чтобы хоть как-то облегчить их и врачей, можно пожертвовать, наверное, чем-то.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, отец Михаил.

Ольга Арсланова: Председатель Комиссии по церковному социальному служению Москвы, протоиерей Михаил Потокин был у нас в эфире.

Александр Денисов: Да. И наш следующий собеседник – Леонид Зямович Плитман, председатель Еврейской общины Калининграда.

Леонид Плитман: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Леонид Плитман: Да, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Как в иудаизме относятся к вот таким испытаниям, хотелось бы узнать, как пандемия? И что предписывается людям, как вести себя, для того чтобы выйти из этого испытания достойно?

Леонид Плитман: Ну, сейчас выступал протоиерей, я хочу сказать, что в иудаизме то же самое. Действительно, каждый человек должен о здоровье..., для того чтобы служить Всевышнему. Поэтому о здоровье надо заботиться, вообще в здоровом теле – здоровый дух, поэтому здоровью нужно уделять внимание, надо заниматься спортом, укреплять свое здоровье.

Ольга Арсланова: А как найти баланс между личными интересами, какими-то личными сомнениями, тревожностью и общественной пользой? Вот где здесь доминанта, согласно иудаизму?

Леонид Плитман: Ну, мы же живем в обществе, да, и у нас окружение, семья, дети, внуки, мы должны о них думать, о них заботиться нужно, и для этого нужно здоровье. Я еще раз говорю, что здоровьем надо заниматься, надо беречь свое здоровье. Сегодня, конечно, в это время, когда пандемия, я сам год назад как болел, был в больнице, лежал, видел всю эту ситуацию своими глазами. Сначала была паника, страх был, потому что насмотрелся того, что за рубежом делается. Но уже прошло время, и вот когда только появилась возможность, я, естественно, сразу вакцинировался, для того чтобы мои близкие не заразились, чтобы на работе я мог быть...

Но мне приходится тоже много в общине нашей и с религиозными, допустим, с раввинами, они иногда не понимают этих вещей, они считают, что Всевышний за них заступится, поэтому приходится убеждать, и не убеждать, а даже запрещать, вот когда был локдаун, запрещать, чтобы люди не собирались, не приходили. Поэтому каждый человек, и это записано в Библии и в Торе записано, что мы должны заботиться о своем здоровье; если где-то опасность, мы должны эту опасность избегать, не подвергать себя опасности.

Александр Денисов: Правильно, а Всевышний здесь ни при чем, сами разбирайтесь, да.

Леонид Плитман: Как в известной поговорке, береженого бог бережет.

Александр Денисов: Леонид Зямович, мне очень понравилось, как еврейские общины России отреагировали на историю с Бероевым, который свою невозможность прийти в любой момент в ресторан обрисовал как ущемление, помните, варшавских гетто, нашил себе желтую звезду...

Леонид Плитман: Да.

Александр Денисов: Честно говоря, возмутительная история. Вас это возмутило?

Леонид Плитман: Нет, конечно, абсолютно, на эту тему уже многие выступали. Понятно, что действительно пандемия, действительно ограничения, это все разумно, все понятно. Но разве можно это все сравнивать с Холокостом, то, что было вообще во времена войны, когда вообще никого ничего не спрашивали, а дети, старики, больные, кто бы ни были, их вели в газовые камеры... Ну это вообще абсолютно...

Александр Денисов: А чем вы объясняете вот этот идиотизм? Чем вы объясняете его?

Леонид Плитман: Ну, люди разные, может быть... Вот Бероев, мне кажется, не совсем во все эти дела посвящен. Вот мне приходится тоже много заниматься этими вопросами, выступать в школах, в институтах, рассказывать про Холокост – люди вообще этого не знают, и, когда им рассказываешь, они смотрят и вообще... Даже люди, которые образованные, высшее образование имеют, они далеки от этого дела и не понимают, он где-то там слышал все это дело, а глубоко, что происходило, не представляет это дело. Поэтому, конечно, разумный человек никогда бы такого себе не позволил, сравнивать то, что происходит сегодня, допустим, с временами войны, Холокоста, вообще, абсолютно.

Александр Денисов: Спасибо большое, Леонид Зямович, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Леонид Плитман, председатель Еврейской общины Калининграда, был у нас на связи.

Юрий Михайлович, а можем мы предположить, что у определенной категории общества сформировался такой, знаете, эмоциональный иммунитет – вот ну им не страшно, без маски им не страшно, без вакцины им не страшно – быстрее, чем иммунитет против инфекции? Бог его знает, почему такой у них эмоциональный иммунитет, толстокожесть выросла быстрее.

Юрий Поляков: Ну, есть такой тип людей, но, знаете, по моим наблюдениям, к такой категории относится примерно каждый 10-й или 8-й человек. Они вот всегда, у них настроение на противоходе: вот если, как говорится, все делают так, они будут делать по-другому. Если власть рекомендует делать так, я буду делать по-другому; если раввин рекомендует так, я буду делать по-другому; если батюшка рекомендует, я буду... Вот такие, так сказать, люди, такой психотип у них, понимаете?

И когда ситуация не роковая, когда не идет вопрос вообще о, в общем-то, гибели миллионов людей, а ведь мы имеем дело, давайте сознаемся, это уже не эпидемия, это то, что, так сказать, в древности называлось словом «мор», это мор начался, вот. И вот когда начинаются такие, так сказать, испытания, такие вызовы обществу, то, извините... Когда все было спокойно – да пожалуйста, вот вы не хотите делать как все и не делайте. Но когда это может нанести ущерб большинству, действительно всему обществу, тут уже надо применять меры принуждения, я в этом уверен.

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, как вам кажется, а с чем связано вот это нежелание ограничивать себя у современного человека, у части современных людей, у определенного поколения? Мы же понимаем, что без самоограничения невозможно развитие, а в данной ситуации мы видим, что без самоограничения невозможно и выживание.

Юрий Поляков: Вы знаете, я прочитал когда-то про такой эксперимент. Значит, лабораторной крысе вживили такую, так сказать, проволочку в ту часть мозга, которая отвечает за удовольствие, и вывели наружу. И надо было замкнуть цепь, прикоснуться к контакту в клетке, и она начинала испытывать, так сказать, несказанное удовольствие. Так вот она замыкала этот контакт до тех пор, пока не издохла от чрезмерного удовольствия. Понимаете, видимо, что-то заложено в самом человеческом существе, видимо, медицина один даст ответ, религия другой, социология третий, почему так, но это есть. Человек действительно замкнут на это удовлетворение своих желаний, даже хотений я бы сказал, я бы здесь даже употребил такое не очень частое слово, как хотение.

Александр Денисов: «Хотелки», Юрий Михайлович, проще говоря «хотелки».

Юрий Поляков: В такой ситуации с «хотелками» надо...

Александр Денисов: ...завязывать.

Ольга Арсланова: Чтобы не издохнуть.

Александр Денисов: Олег Леонидович, вот мы сейчас говорили про людей, которые, да, хотят жить в свое удовольствие, ходить в ресторан, нашивают звезду даже, когда им это запрещают делать. Вот говорим мы про этих людей, они нам сообщения пишут, мне тоже разные пишут, «пропагандист», «лижешь Кремлю», «чтобы делали вакцину». Олег Леонидович, на нас злятся – мы тоже должны злиться в ответ?

Олег Чернозуб: Ну, перед тем как на этот вопрос ответить, я, с вашего позволения, прокомментирую вопрос о том, что это за люди такие и откуда они берутся, которые идут наперекор общей тенденции. На самом деле у нас вот в Высшей школе экономики, про которую говорила в предыдущем часе передачи, есть такой замечательный психолог Шалом Шварц. И он помимо всего прочего разработал модель личности, по которой наши граждане очень хорошо, граждане любой, естественно, страны, классифицируются на так называемых коллективистов и так называемых автономистов. И вот коллективист – это человек, который комфортно себя чувствует и, что важно, безопасно себя чувствует, когда у него слева, справа есть локоть товарищей, спина прикрыта, то есть он хорошо, комфортно, безопасно себя чувствует в гуще других людей, вместе с другими людьми. Автономисты психологически, ну как бы это сказать, не выпендриваются, что ли, они не изображают из себя нечто сверхъестественное, они реально чувствуют себя безопасно на отдалении от всех остальных.

Александр Денисов: Олег Леонидович, нам злиться на них или нет? Так же раздражаться?

Олег Чернозуб: Ну а с какой стати? Это у них так работает мозг. Но в условиях... И когда у нас благоприятная ситуация в обществе, мы совершенно спокойно можем позволить им вот эту свою особенность реализовывать. Но в ситуации, когда обстановка осложняется и требуется коллективное действие, конечно, мы должны со всем уважением привести их на вакцинационный пункт и сделать прививку.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Доставить им другое удовольствие.

Спасибо большое. Олег Чернозуб был на связи у нас, и Юрий Михайлович Поляков.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Опросы показали - только страх потери доступа на курорты, в рестораны толкнул многих россиян сделать прививку