Тамара Шорникова: Чартеры в Бурятию, производство искусственного мяса и солнечных батарей – эксперты, журналисты и читатели составили рейтинг лучших товаров, брендов и услуг этого года. В списке также есть персоны, обо всем поподробнее расскажем. Началось открытое голосование. Собственно, подробнее и рассказываем. Подбор номинантов своеобразен. К примеру, в номинации «Путешествия» за первое место борются тревел-гид по российским винодельням, отель «Гельвеция» в Санкт-Петербурге, программа «Привет, Сахалин» туроператора Tui и правительства Сахалинской области. Александр Денисов: Да. Ну, тут нужно прокомментировать, что это делал журнал «Сноб», подбор снобистский, то есть направление верное, к деталям, конечно, претензии, но тем не менее. В бизнесе представлены два предприятия, которые занимаются солнечной и ветрогенерацией, «Хевел» (Чувашия) и «Фортум», а также «Норникель» (да, «Норникель» прогрессивное, конечно, наше), ульяновское предприятие «VESTAS» (возобновляемая энергетика) и производитель растительного мяса «ЭФКО». Кто-нибудь ел вообще растительное мясо у нас в стране, вот любопытно? Тамара Шорникова: Ты знаешь, вот даже по тому, что трудно определить сразу, сходу ударение, например, «Хе́вел» или «Хеве́л» в предприятии чувашском, смотри-ка, широкая аудитория не знает, а в рейтинг попало – интересно? Александр Денисов: Это чем-то китайским отдает, «Хевел». Тамара Шорникова: Ха-ха. В номинации «Наука», естественно, персоны, там популяризатор космоса, антропологи, педиатр есть… В общем, еще к списку вернемся, конечно. Ну а вам предлагаем набросать свой список. По-вашему, вот если сейчас составлять такой рейтинг-2021, что хорошего было сделано в России? Что бы вы туда добавили? Александр Денисов: А немало. И обсудим этот список с Владимиром Владимировичем Карачаровский, кандидатом экономических наук, доцентом Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Александр Денисов: Сразу с вами начнем как раз рубать шашкой, махать. Можем мы сказать… Этот список если начнем создавать, он бесконечный. Со «Спутника», которым я привился, вы привились… Владимир Карачаровский: Да. Александр Денисов: …вектором, да, этот список бесконечный. Можем мы констатировать, что живем в эпоху «Сделано в России»? Владимир Карачаровский: Кхе-кхе. Да, такой, конечно, провокационный вопрос. Ну, сказать прямо, что мы живем в эпоху «Сделано в России», конечно, наверное, нельзя. Все-таки мы сейчас далеко не лидирующая держава и в области высокотехнологичной продукции, и вообще в области инновационных товаров и услуг на мировом рынке. Но что мы точно можем сказать, – это то, что в последнее время мы в значительной степени восстановили утраченный потенциал в девяностые и на ряде рынков добились определенных преимуществ. Ну, эти рынки можно назвать, собственно, их немного, правда, они не в этом списке… Александр Денисов: Абсолютно, да-да-да, их не было тут, они как-то не заметили, такие большие. Владимир Карачаровский: Да. Ну здесь, видите, популяризаторы космоса, я ничего против не имею, но если бы там был какой-то проект, не знаю, полет, исследование Марса или вот на Луну хотя бы, то это было бы как-то более, что ли, для России такой список, ну я не знаю, более актуальный. Но, к сожалению, вот этого нет. И отчасти, мне кажется, этот список отражает вот такой определенный крен в современных российских достижениях, который, с одной стороны, и неплох сам по себе, но, с другой стороны, мы здесь рискуем упустить некоторые очень важные моменты. Ну, то, что у нас семимильными шагами развивается популяризация всех направлений, блогосфера, это действительно, если не брать какие-то маргинальные вещи, очень здорово. Это здорово, что у нас развивается, например, сфера услуг. Но, с другой стороны, есть гораздо более серьезные проблемы, где мы сейчас имеем преимущества, но можем их утратить в связи с тем, что меняются вообще тренды или подходы, например, к энергетике в Европе или вообще в мире, например поворот к «зеленой» энергетике, а у нас… Александр Денисов: Ну, мы вроде туда не поворачиваем. Владимир Карачаровский: Нет, мы-то не поворачиваем, но мы, например, лидеры на рынке атомной энергетики, причем по-настоящему лидеры, вот настоящие лидеры, 15–20% мирового рынка держим. Но наметившийся поворот, например, к «зеленой» энергетике, он ставит под сомнение, вот так уже, как 30, 50, 40 лет назад я не могу сказать теперь уже уверенно, что за атомной энергией будущее, вот, например, о чем можно… Александр Денисов: Немцы в Европарламенте говорят, вот похолодало, батарея холодная стала, они увидели будущее, за окно выглянули, хочется АЭС там увидеть. Владимир Карачаровский: Да. Ну вот видите, есть тренды, есть актуальные потребности. И вот эти вот актуальные потребности Россия довольно успешно осваивает, ну вот «Северный поток – 2» чего только стоит. То есть в России действительно очень много серьезных проектов. Но я бы вот в меньшей степени восхищался развитием вот таких вот достижений в сфере услуг и в популяризации и больше бы все-таки сосредоточился на технологиях. Ну вот я про атомную энергетику сказал, те же самые коммерческие запуски космические, мы здесь вообще лидеры просто. Пока Америка на это смотрела спокойно, но надо помнить, что мы живем в эпоху холодной войны и Америка будет теснить нас теперь с этого рынка… Александр Денисов: А вы, кстати, слышали о вчерашних новостях? Мы меняемся с NASA при полетах космонавтами. Я еще подумал, это их было предложение, предлагают дружить орбитами, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Ну да. Но это вот из разряда таких, это из разряда, не знаю, медиаинноваций… Александр Денисов: Медиа, да? Владимир Карачаровский: Ну да-да-да. А по-настоящему… Действительно, нам нужно более широко развивать то направление, например космическое, авиакосмическую отрасль, где у нас, безусловно, есть задел, особенно в той части, которая касается именно космоса, вот. Значит… И т. д. Александр Денисов: Сельское хозяйство не упустили, Владимир Владимирович? Владимир Карачаровский: Ну вот это… Ну смотрите, атомная энергетика, космические коммерческие пуски, я не говорю о традиционных черной и цветной металлургии, нефти и газе, это понятно. Рынок вооружений и военной техники – вот он, конечно, устойчивый, совершенно устойчивая вещь, там ключевые наши высокие технологии сосредоточены, это рынок вечный. Причем холодная ли война, градус ли идет войны в минус или в плюс, холодная ли она или не дай бог горячая, этот рынок все равно растет. И на этом рынке Россия прочный игрок, вот, значит, за этот рынок в этом смысле можно не бояться. Но если говорить о рынках вот гражданской массовой продукции, то здесь у России дела далеко не так хороши. Ну вот я, кстати, подумал еще, вот в вашей утренней передаче слышал, значит, о том, что вы про рынок автомобилей рассказывали, что упали продажи западных марок, отечественных марок, а китайские увеличились, по-моему, в 145 раз или что-то в этом роде. Ну вот это странно, обидно, потому что мы страна с огромной индустриальной культурой и историей и у нас как раз были все шансы занять вот эту нишу… Ну, мы, конечно, не могли никогда конкурировать с немецким автопромом… Александр Денисов: LADA популярна до сих пор в Европе и в Японии. Владимир Карачаровский: Популярна, но это в таких… Александр Денисов: LADA Niva, LADA Niva. Владимир Карачаровский: Да. Нет, у нас «Москвич-412» на международных салонах занимал первые места. Нет, в СССР несмотря на то, что мы всегда привыкли смеяться, анекдоты травить по поводу этого, автопром был, какие-то прорывные вещи, безусловно, были, и мы вполне могли занять вот эту вот мировую нишу, что ли, нишу второго эшелона, которую сейчас активно занимает Китай. Вот если бы здесь были прорывы, хотелось бы увидеть их в этом рейтинге, а их мало, их мало. Вот даже, например… Ну давайте, вот я всегда говорю, мой любимый пример – это вот, например, тракторостроение. Почему я о нем говорю? Ну потому что, например, мы не можем тягаться с концерном Mercedes, с General Motors мы не можем тягаться. Но мы трактора, у нас станковая промышленность, во-первых, прекрасно работает, дальше трактора мы делали всю жизнь – ну неужели мы не могли, если бы вот не девяностые, не занять на рынке вот такой спецтехники достойные позиции. Александр Денисов: Танк в народное хозяйство. Владимир Карачаровский: Ну нет, почему, так всегда и было. Завод по производству, значит, патронов выпускает сигареты, танки – трактора, это же советский принцип организации производства… Александр Денисов: Конверсия. Владимир Карачаровский: Ну, в некотором смысле да. Ну вот, поэтому мы могли это все превратить в очень такие ценные и устойчивые позиции на международном рынке, но, к сожалению, этого не получилось. А Китай сейчас занимает эти позиции, наши фактически позиции занимает, и это обидно, вот. Тамара Шорникова: Я бы добавила, не получилось пока. Владимир Карачаровский: Пока, безусловно, мы оптимистичны сегодня. Александр Денисов: Тамара правильно, да, настраивает нас. Владимир Карачаровский: Да, я понял, да. Тамара Шорникова: Не могу просто не отметить телезрителя из Вологодской области. Вот не знаю, шесть-семь минут мы разговариваем, за это время он уже прислал в сообщениях информации на целую дополнительную передачу. Смотрите, что хорошего сделано в России: электрокатамаран на солнечных панелях, новые марки стали, изделия из композитных материалов (в основном стеклокомпозитные изделия и карбоновые нити) и т. д., и т. д., в общем, продолжает, кажется, писать… Александр Денисов: А мы уже делаем. Кстати, знаете, крыло, говорят… Тамара Шорникова: Возможно, конечно, это маркетинговый отдел определенного вологодского предприятия пишет, но информации много. Александр Денисов: Крыло МС-21, его шьют как раз из тканей вот этих карбоновых… Владимир Карачаровский: И двигатели… Нет, смотрите, у нас специфика… Тут есть два аспекта вопроса. В России вот примеров такого успеха и в области компьютеростроения можно, у нас же есть микропроцессорная техника прекрасная, но это опытные производства. Понимаете, у нас всегда были достижения, у нас всегда были головы, у нас всегда были центры, которые могут создать то, по крайней мере достойного конкурента западным производителям. Но проблема-то в том, что мы это не можем вывести в серию. Где… Прекрасно, что это телезритель пишет, но где эти рынки, где наша ниша в этих товарных группах на мировом рынке? Увы, их нет. Если я сейчас начну перечислять, например… Александр Денисов: А почему нам мировые нужны, Владимир Владимирович? Может быть, это логика вчерашнего мира? Владимир Карачаровский: М-м-м… Отлично. Вот смотрите, может быть. Я вообще не отношусь к числу глобалистов. Но смотрите, например, а вот мы тогда опять же обращаемся в сторону, к примеру, Советского Союза. Вот чем по смыслу отличался Советский Союз, который выпускал, например, автобусы… ? Вот, например, возьмем транспортное машиностроение, далеко ходить не будем. У нас сейчас, по-моему, по Москве, по многим областным городам неплохие автобусы ездят, «ЛиАЗ», «КамАЗ», ну вот наши, наши автобусы. Но если взять транспортное машиностроение, то у нас ну как бы, не знаю, добавленная стоимость в нашем транспортном машиностроении, в среднем если взять, максимум 40–50%. То есть это говорит о том, что вот если вдруг мы перестаем продавать газ, у нас кончилась валюта, то ни один вид транспортного средства (я немножко огрубляю), большинство видов транспортных средств мы произвести не можем. Александр Денисов: Сами не… Владимир Карачаровский: Советский Союз мог, а мы нет, потому что мы зависим от этих комплектующих, и пандемия показала, как стояли заводы. Александр Денисов: Владимир Владимирович, на этом пункте остановимся. У нас просто составитель рейтинга на связи, и продолжим. Тамара Шорникова: Михаил Садченков, генеральный директор проекта «Сделано в России». Михаил Дмитриевич, здравствуйте. Михаил Садченков: Да-да-да, здравствуйте. Тамара Шорникова: Михаил Дмитриевич, конечно же, хочется узнать подробности. В десятый раз, кажется, в этом году этот рейтинг составляется. Как он составляется, кем? Мы уже обратили в начале программы внимание на очень странное соседство условно небольшой чувашской компании с «Норникелем», на минуточку. Кто, что и как выбирает, расскажите. Михаил Садченков: Понимаете, премия «Сделано в России» у нас достаточно давно организуется, как, собственно, было верно замечено, журналом «Сноб», соответственно, выбор всегда был достаточно экстравагантен того, кто в этот рейтинг попадает и не попадает. Я думаю, что искать какого-то смысла большого в том, какие туда компании и бренды попадают, тоже не нужно. То есть это развлекательное мероприятие в виде шоу, которое проходит ежегодно, где в какой-то мере, возможно, прославляются какие-то интересные проекты в России, включая крупные компании, которые, собственно, являются спонсорами этого мероприятия. Поэтому я думаю, что здесь не надо какой-то подоплеки большой искать. Тамара Шорникова: Понятно. Изначально большой список кем формируется? Михаил Садченков: Ну, насколько я знаю, он формируется редакционным коллективом журнала «Сноб», после чего, собственно, все наиболее согласованные, я так понял, позиции выносятся на интернет-голосование, где уже, соответственно, публика решает, кто что получает. Александр Денисов: А вам чего в этом списке не хватает? Вот мне «Спутника» не хватает, сделано в России, очевидно. Михаил Садченков: Ну, вы знаете, я бы здесь, наверное, не ставил какие-то компании или бренды с точки зрения списка. Мне кажется, что достижений у нас и интересных вещей действительно много. «Спутник» – это, безусловно, большое достижение в нашей стране в целом. Я считаю, что вносить его в какую-то категорию было бы тоже неправильно, потому что, как и космическая отрасль, как и атомная энергетика, так же как и производство вакцины, – это очень политизированная история. Решение о том, будет присутствовать российская вакцина на том или ином рынке либо будут ли российские компании, в том числе «Росатом», участвовать в строительстве той или иной атомной электростанции, эти решения в основном принимаются на уровне правительственных переговоров между странами, а не на уровне рынка, когда кто-то предложил лучшее решение и его применили, что мы видим прекрасно на конкурентной борьбе иностранных вакцин с российской. Александр Денисов: Ну, вы знаете, Михаил, тут с вами не соглашусь. Решение, пользоваться или нет «Спутником», принимаем мы сами, тут не правительство приходит и стучится в дверь, мы сами приходим, пользуемся этим, прямо скажем, точнее не товар, а уж средство, препарат, поэтому… Михаил Садченков: Да. В России, безусловно, все прекрасно, мы все принимаем решение и пользуемся, а вот за рубежом у нас, к сожалению, наше достижение зачастую становится жертвой конкурентной борьбы очень серьезной. Александр Денисов: Да. Михаил, а вот как раз сейчас перекинем мяч. Мы как раз на этом моменте-то и останавливались с Владимиром Владимировичем, не является ли это логикой вчерашнего дня, экономики вчерашней. Вот, Владимир Владимирович, вы сказали, что транспортная отрасль не устоит, если не будет притока денег из-за рубежа. Авиаотрасль устоит, например, если мы будем самолеты только для себя, например, делать, а за границу не вылетать, ну я имею в виду не продавать туда? Владимир Карачаровский: М-м-м… Ну смотрите, если вот сейчас взять, на текущий момент времени… Вообще это нормально, что техника, определенная часть техники – это импортные комплектующие. Мы же не собираемся закрывать границы, мы не должны стремиться к тому, что вот мы должны производить все целиком самостоятельно. Я не могу вам ответить на вопрос, устоит ли авиационная отрасль, потому что… Вы знаете слова песни некогда очень популярной «Русские, почему, чтоб быть сильнее, вам нужна беда?». Вот смотрите, производство аппаратов ИВЛ, новые вакцины – почему вот этот вот всплеск в фармацевтике, в разработках медицинских возникает именно в пандемию? С одной стороны, это понятно, вопрос, почему нет целенаправленных, методичных, вот таких устойчивых инвестиций в эти отрасли, так чтобы у нас рынок лекарств был нашим и мы еще поставляли бы лекарства на зарубежный рынок? Да, сейчас ввели санкции, у нас пошло вверх сельское хозяйство, у нас статья экспорта пшеницы, ячменя – это сегодня одна из наиболее крупных статей экспорта… Александр Денисов: Больше, чем оружие, которое вы упоминали. Владимир Карачаровский: Да. Но почему это возникает в тот момент, когда нас в чем-то ограничивают, вот в чем наша проблема. Самолеты, опять же, я… Мы же двигатель теперь делаем сами. То есть постепенно, ну, что называется, дайте срок, если политика, которая направлена на восстановление технологической безопасности в ключевых отраслях, будет продолжена и мы не будем покупаться на фразы, что «давайте заниматься тем, где у нас уже есть преимущество, а там, где мы ничего не умеем, давайте оставим», знаете вот эту вот фразу, «надо развивать достоинства, а не заниматься недостатками и пробелами», фраза, которая когда-то была вброшена в постсоветский такой социально-политический, социально-экономический дискурс, очень вредная, потому что мы так все, собственно говоря, и потеряли. Нет, мы должны заниматься собственным авиастроением, собственным автомобилестроением. Я не могу сейчас сказать уверенно, значит, что авиационная отрасль выстоит, если прямо сейчас, или транспортная. Потому что я, например, знаю совершенно четко, что сегодняшние потребности… Ну, например, возьмем вот это вот ядро современной экономики, машиностроение по сути, ну я включаю транспортное машиностроение, тяжелое машиностроение, приборостроение и электронику. Вот 75% потребностей российской экономики в этой товарной группе, в продукции этой товарной группы составляет импорт, поэтому я не могу сказать, что мы сейчас выстоим, если вдруг мы потеряем по какой-то экзогенной причине способность покупать импорт, пока не уверен. Но мы работаем, правительство работает над этим, и к какому-то моменту, я не могу сказать к какому, наверное, в основных технологических заделах мы восстановим хотя бы технологическую безопасность. Потому что проникнуть на внешний рынок, завоевать его – это следующая, более сложная задача. Александр Денисов: Спросим, нужно ли нам это. Михаил, можем мы развить логику Владимира Владимировича и сказать, что мы вступаем, не только Россия, другие страны, в эпоху «сделай сам»? Вот этот принцип, когда чего-то у тебя нет, но ты купишь, в сложный… Вот сейчас мы наблюдаем, говорили про Китай, рвутся логистические цепочки, технологические. Если у тебя нет, если ты вывел все производство в тот же Китай, США сейчас схватились за голову, сначала Трамп хватался, сейчас Байден хватается. Эпоха «сделай сам» – она наступила? Михаил Садченков: Ну, я думаю, что мы туда движемся. В любом случае никакая большая страна, Россия, собственно, претендует на то, чтобы быть лидером, одной из ведущих стран мира, не может существовать без собственного промышленного производства, инноваций и технологий. Все, что касается виртуальной истории, это все равно условности, реальная «живая» промышленность никуда не денется. С другой стороны, мы сейчас видим очень серьезный тренд, связанный с изменением как раз баланса финансовых рынков, когда производство в той или иной стране перестает быть выгодным коммерчески для компании, и в этот момент уже начинает играть определенный, скажем так, бэкграунд политический, который требует локализации и самостоятельного обеспечения собственной армии, собственного производства, потребления в том числе внутреннего. Потому что в России сейчас приблизительно такая же задача, и, собственно, по последним данным, у нас в сфере, например, домашней утвари выпадение иностранного товара, в том числе китайского, составило до 42% в ретейле, а российские предприятия закрыть эту долю в принципе не могут сейчас физически из-за отсутствия возможности столько производить. И тем не менее многие бренды, мы сейчас вот активно как раз занимаемся разработкой и направлением производства художественных промыслов, коммерциализацией их в ретейл, то есть именно в домашнюю утварь, то есть когда будет комплексно делаться из продукции художественных промыслов целые комплекты для дома, это начинает… Тамара Шорникова: А есть спрос? Михаил Садченков: Спрос огромный на это, он гораздо больше превышает предложение текущее. Александр Денисов: У нас столько оборонных предприятий, Михаил, мы помним это время, когда прекрасные кастрюли делали, неубиваемые. Тут только щелкните им, они про конверсию говорят… Тамара Шорникова: Если еще хохлому будут расписывать… Александр Денисов: Вот вам конверсия, кастрюли… Михаил Садченков: Вы знаете, видимо, возможности производства были утеряны за последние 25 лет, приходится все восстанавливать заново. Александр Денисов: Потеряли технологии. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: Михаил, спасибо большое. Михаил Садченков был у нас на связи. Владимир Владимирович, вот про эпоху «сделай сам». Ведь Америка, они сейчас без стеснения про себя говорят, что они превратились в глобальную бухгалтерскую контору, все, у них никто не работает, ничего не производит, и воспринимают это как угрозу, говорят про дефолт, про крах, который им грозит. Правда, они все время про это говорят, но тем не менее. Наступила ли она вообще для всех, не только для нас? Вы сказали, что мы были вынуждены из-за санкций, а они вынуждены, потому что это в принципе нужно делать вот сейчас тоже. Владимир Карачаровский: Ох… Ну, давайте так поставим вопрос. Ведь здесь не нужно каких-то крупных теоретических рассуждений. Вот мы с вами хотим купить, не знаю, ребенку в детскую комнату или просто в квартиру телевизор. Вот у стандартной российской семьи, чтобы купить телевизор, ну я не знаю, может, кому-то кредит придется брать, да? Вот представьте, на рынке российский телевизор появляется и телевизор корейский, значит, французский, я не знаю, ну не буду названия говорить, чтобы не рекламировать. Вот какой телевизор купит наш потребитель? Ну все знают, что это проверенный бренд, а здесь вдруг появляется телевизор, допустим, «Рубин». Какой телевизор купит наше население, у которого это деньги, они вот важны, ему нужно купить телевизор, который будет работать без сбоев? Вот ведь в чем проблема. Ну какой купит? Мы можем сказать: да, если мы сейчас попробуем выпустить телевизор, какой-то телевизор получится, на него сразу возникнет спрос и все перестанут покупать корейские, французские телевизоры и будут покупать наши? Можем мы так сказать? Советский Союз был закрытой экономикой, там не было выбора. Тамара Шорникова: Если этот телевизор будет гораздо выгоднее купить, чем импортный аналог, тогда купят, потому что это сейчас очень важный фактор. Владимир Карачаровский: Совершенно верно, совершенно верно. Но неявно вот, Тамара, ваша фраза предполагает, что у нас задел технологический такой же, как у наших конкурентов. Так ли это? Ну, как бы я патриотичен ни был, могу сказать, что это далеко не так. Тамара Шорникова: Вы знаете, вот хочу поспорить с вами. Не по поводу телевизоров, конечно, но в целом, по телевизорам просто не специалист. Вот сообщение, например, из Свердловской области: «Товары у нас хороши, но многие морально устарели, плюс отсутствие хорошей рекламы». В нашей программе в разных рубриках, и «Промышленная политика», и в рубрике «Профессии» мы рассказывали о компаниях, которые сегодня что-то производят в стране. Они интересные, они производят высокотехнологичные продукты, они поставляют за рубеж чаще, чем продают на внутреннем рынке… Владимир Карачаровский: Да. Тамара Шорникова: …потому что на внутреннем рынке о них никто не знает. А почему мы так мало рекламируем собственные товары? Условно, в каком-то небольшом просто европейском городке ты едешь по дороге и видишь просто баннеры огромные, что налево пойдешь – купишь хорошее молоко, направо у нас первоклассные вина, еще дальше такая-то продукция. Где у нас эти баннеры в стране? Владимир Карачаровский: Вот смотрите, баннеров-то полно, просто они рекламируют не то. Тамара Шорникова: Не наши товары. Владимир Карачаровский: Не наши товары или не те товары, ну не знаю… Тамара Шорникова: Ну максимум квартиры наших застройщиков они рекламируют. Владимир Карачаровский: Нет, ну там новый фильм-то рекламируют или там какого-нибудь, проект нового какого-нибудь блогера, а вот если наши фризу какую-нибудь выпустили, то это вряд ли рекламу встретишь. Но смотрите, опять, вот в чем проблема? Мы с вами сейчас рассуждаем, как будто вот мы сейчас на партийном собрании говорим: слушайте, а почему мы так не рекламируем свои товары? Задание партии – надо больше рекламы отечественных товаров. Но сейчас нет этого. Сейчас есть фирма, вот она где-то там производит отличные товары, она должна найти возможность рекламировать. А кто за нее будет делать эту рекламу? В условиях рынка, мы выбрали некогда этот путь, возможно, нужно от него частично отказаться, но только частично нельзя, потому что вот регулируемый капитализм – это хуже, чем, например, социализм, ну потому что здесь как бы эффективность при вмешательствах всегда падает, а мотивация у экономических агентов не социалистическая, а хищническая такая, меркантильная, утилитаристская. Поэтому уж лучше тогда плановая экономика на социалистических рельсах. А этот вопрос, мы к кому обращаем эти вопросы? К правительству, то есть оно должно разыскать эту маленькую фирму и разрекламировать ее? Тамара Шорникова: Например, у нас есть же стратегия национальной безопасности, обеспеченность собственными товарами – это в том числе элемент национальной безопасности… Владимир Карачаровский: Конечно. Тамара Шорникова: …и, возможно, требует госфинансирования. Не на маленькую фирму, которая выпускает штучный товар, но на перспективные производства – возможно. Владимир Карачаровский: Ну, мы таким образом с вами говорим о том, что фактически маркетинг мы передаем под государственное управление и еще больше расширяем присутствие государства в экономике, что так критикуют либеральные экономисты. Я, например, не против большого присутствия государства в экономике, но не в условиях госкапитализма, потому что здесь мы сталкиваемся с другим типом мотивации, попытками нажиться на этих тендерах, на госзаказах, которые передаются от государства к бизнесу. Тогда мы должны говорить о том, что мы объединяем вот эти вот разрозненные… То есть мы должны инвентаризацию некую провести, то есть должен быть некий верховный предприниматель в лице государства, который скажет: слушайте, нам, вот надо провести инвентаризацию, может ли наша экономика собрать металлорежущий станок того или иного типа. Ищет, где у нас эти фирмы, нашла одну, две, три, десять, собирает их в цепочку, мы производим станок, так тогда надо действовать. В рамках логики рыночной этого не происходит и никогда не произойдет, никому не надо за кого-то, за частников, собирать эти предприятия. Если мы встаем с вами на этот путь, я за этот путь, то тогда это совершенно другой путь, он мало имеет общего с рынком. Потому что, ну если вы скажете, значит, какому-нибудь американскому бизнесмену, что государство должно сделать рекламу его компании, он просто вас не поймет, даже если он на грани банкротства. У него нет даже такой логики мышления. Тамара Шорникова: Нет в культуре поведения. Владимир Карачаровский: Ну просто, потому что он сам отвечает за свои провалы и за успехи сам. Он собирает прибыль, и он же несет убытки в случае, если он не состоялся. Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, прямо здесь и сейчас мы можем дать небольшую рекламу нашим товарам. Возможно, мы что-то упустили, о чем-то забыли. Владимир Карачаровский: Замечательно. Тамара Шорникова: «Что российского вы покупаете? Променяли бы на импорт?» – это вопрос для телезрителей в разных городах, его задали наши корреспонденты. Давайте послушаем. ОПРОС Александр Денисов: Владимир Владимирович, ну вот видите, потребитель-то готов, вы про телевизор спрашивали. Вот у меня, например, часы, я вспомнил, русские с гербом, я специально их купил, мне они нравятся. За границей такие не делают, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, я целиком «за», я целиком «за». Если наш потребитель будет голосовать рублем за отечественную продукцию, а отечественные производители не будут этим пользоваться, а будут улучшать качество по мере своих сил, то все будет у нас отлично. В итоге в рыночной экономике, ну что, зарабатывают компании, а не страна зарабатывает, не страна производит, производят компании. Но нужно, чтобы были такие компании, которые хотели бы производить свою марку, хотели бы не получить прибыль, а получить прибыль определенным путем, через создание своего вклада, через некую миссию, твой товар – это твоя миссия. Чтобы жить здесь, а не покупать виллы за границей, чтобы улучшать нашу экологию, а не здесь эксплуатировать, значит, в виде вышки, трубы, а детей отправлять за границу в прекрасные зеленые парки и прочее. Вот если так будет мыслить наш предприниматель, то все будет отлично, главное, чтобы это на рынке все сошлось. Александр Денисов: Владимир Владимирович, а часы у вас, кстати, зарубежные, поэтому непатриотично, ха-ха-ха. Владимир Карачаровский: Непатриотично, понял, понял. Я учту к следующему эфиру, ха-ха. Александр Денисов: Ха-ха-ха! Все, спасибо, Владимир Владимирович. Интересный у нас разговор, да, местами, конечно, понервничали. Спасибо. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, был у нас в студии. Тамара Шорникова: Спасибо.