Обязательное тестирование на алкоголь и наркотики перенесено на 1 января

Обязательное тестирование на алкоголь и наркотики перенесено на 1 января
Пенсионеры на работе. Качество хлеба. Диспансеризация. Главные страхи россиян. Будущее российского автомобилестроения. Малый бизнес в России
Трудовая старость: каждый пятый россиянин после выхода на пенсию продолжает работать
Сергей Лесков: Информационные технологии сейчас - это направление главного удара для прогресса человечества
Выросло число россиян, желающих отрыть своё дело
Автомобили: сделано в России
Чего мы боимся?
Медосмотр с пользой, а не для галочки
Пенсионеры на работе
«Не хочу расслабляться». Почему учительница из Чебоксар, выйдя на пенсию, продолжает работать в школе. СЮЖЕТ
Детские игрушки опасны
Гости
Петр Шкуматов
координатор движения «Общество Синих Ведерок»
Михаил Зобин
психиатр

Анастасия Сорокина: «Наркотекст к Новому году». Минздрав перенес на 1 января введение обязательного для всех водителей теста на наркотики и алкоголь. Сейчас проводят только выборочную проверку, если врач увидит характерные признаки зависимости. Стоило ли откладывать эту меру, учитывая, что резонансные ДТП с алкоголиками и наркоманами за рулем все чаще и чаще появляются в новостных лентах? Эту тему и обсудим в ближайшие полчаса.

Сначала хочется спросить вас: что вы думаете по этому поводу? Нужно ли тестировать водителей? «За» или «против» – голосуйте, пожалуйста. В конце подведем итог.

Александр Денисов: Ну и спросим, стоило ли переносить на полгода введение этой меры, у врача-нарколога Михаил Зобина, он у нас на связи. Михаил Леонидович, здравствуйте.

Михаил Зобин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Михаил Леонидович, вот планировали 1 июля ввести это обязательное тестирование на наркотики и алкоголь. Я правильно понимаю, что в моче? Или в крови?

Михаил Зобин: Ну, обычно в моче.

Александр Денисов: В моче. Вот перенесли на 1 января. Как говорится, самое время проверять всех. Почему? Учитывая эти крупные ДТП с артистами за рулем, с алкоголем, с водкой, с кокаином в крови, казалось бы, самое время начать проверять.

Михаил Зобин: Ну, дело в том, что речь-то шла в основном об одном-единственном ферментном показателе – углевод-дефицитном трансферрине. Это вещество, на основании выявления которого в определенных концентрациях в мочи или в крови делался вывод о наличии хронического алкоголизма у человека. Проблема только в том, что сам этот тест имеет не очень высокий показатель чувствительности, то есть надежности, и специфичности.

Ну, другими словами, чтобы понятно было. Если человек в течение двух недель выпивает, скажем, ежедневно по пол-литра сухого вина, или по полтора литра пива, или по 200 грамм водки, то через две недели показатель этот будет выше нормы, но примерно в 50–60% случаев. Это показатель в возрасте выше 40 лет. А если ниже 40, то и того меньше. А если он две недели не будет принимать алкоголь вообще, то этот показатель придет в норму.

То есть речь идет о том, что использование самого этого теста как единственного (а об этом и шла только речь) показателя заболевания – очень недостоверное.

Александр Денисов: Так что же? Как же тогда поступать? Как выявлять хронических алкоголиков и наркоманов, учитывая, что в госучреждениях они не лечатся, стараются в частных, а там их записывают под другими фамилиями? И мы вообще не в курсе, кто у нас за рулем.

Михаил Зобин: Это проблема. Во-первых, диагноз на основании одного теста не ставится, диагноз ставится на основании полноценной клинической картины. Это первое.

При установлении диагноза хронического алкоголизма встает следующий вопрос: как быть со статьей 13 «Врачебная тайна» закона «Об охране здоровья граждан»?

И еще такой момент. Понимаете, если я страдаю хроническим алкоголизмом, то это еще не значит, что я потенциальный убийца, как об этом заявляет депутат Государственной Думы Лысаков. Вот специально для депутата Лысакова: хронический алкоголизм – это такое заболевание. И эти люди не являются потенциальными убийцами.

Александр Денисов: Михаил Леонидович, короткая ремарка: не являются, если нет прав в кармане. А вот если права есть в кармане, то уже потенциальные убийцы.

Михаил Зобин: Нет. Среди моих пациентов было немало больных с хроническим алкоголизмом, которые не садились за руль в пьяном состоянии. Я не буду утверждать, что их большинство, но такие люди есть.

И наоборот, есть очень много людей, не страдающих хроническим алкоголизмом, которые довольно часто садятся за руль в нетрезвом виде. Поэтому такие крайние точки зрения не соответствуют реальности.

Анастасия Сорокина: Михаил Леонидович, когда было предложение с ноября 2019 года это тестирование в обязательном порядке ввести, всех напугала сумма в 5 тысяч рублей. И мы помним комментарий Владимира Путина, который сказал, что надо все делать по уму, постепенно. В итоге сейчас с 1 июля переносится опять эта дата на январь.

Как вы считаете, что именно должно быть сделано по уму, чтобы и к январю месяцу эта мера все-таки действительно помогала, а не была такой формальностью?

Михаил Зобин: Цена – это вопрос не к медицинскому эксперту. Всем понятно, что с точки зрения… Не надо быть профессионалом-наркологом, чтобы задать вопрос: с какой стати люди, не страдающие никаким заболеванием, вдруг должны платить 5 или 6 тысяч рублей? Почему?

Но эта проблема не такая простая, как хотят у нас ее решить легким способом, она должна встраиваться в общую систему антиалкогольной доктрины. Это должна быть не кампания, а это политика государства на ограничение избыточного употребления алкоголя. А поскольку все знают, что равной ответственности не будет все равно… Есть же водители машин, которых не досматривают, не проверяют документы. Ну, все знают, про что я говорю. Оказывается, что, может быть, надо начинать с неотвратимости наказания, к примеру. Как только кто-нибудь говорит о неотвратимости наказания, то все понимают, что он идеализирует, что это иллюзии какие-то.

Нужно что-то делать. С моей точки зрения, что нужно делать? Нужно, например… Я не как доктор говорю, а как водитель. Нужно поставить разграничители, чтобы встречные движения не пересекались. Это можно сделать? Да. А почему не делают? Всем тоже известно – почему. Потому что начальству негде будет ездить тогда. Вот почему-то никто заботу по этому поводу не проявляет.

Александр Денисов: Михаил Леонидович, простите, что прерываю вас. Понятно, что одними справками проблему с пьяными ДТП не решишь. Как нужно выстроить вообще профилактику таких дорожно-транспортных происшествий? Не одними справками. Вот как работа должна строиться?

Михаил Зобин: Ну смотрите. Как работа устроена для водителей-профессионалов, которые работают на транспорте, всем известно. Это предрейсовые осмотры. И там все поставлено вроде бы как положено.

Речь же идет о любителях так называемых, которые не проходят медицинский осмотр перед тем, как сесть за руль. И здесь проблема существенная, потому что все знают, что можно решить вопрос на месте. Все же знают, о чем я говорю. То есть у людей есть понимание: «Если даже поймают, я смогу, наверное, договориться».

Первое – надо как-то сделать (но это не медицинская проблема), чтобы договориться, если ты пьяный, было невозможно. А сейчас это возможно. И пока возможно договориться, люди будут садиться за руль в состоянии алкогольного опьянения.

Что касается медицинских подходов к профилактике, то от разговоров, от призывов ничего не меняется. Это изменение жизни в стране. Это несколько поколений должно уйти. Это общие вещи. Это цели должны быть, смысл в этой жизни, работа должна быть у человека. И появляться в нетрезвом виде в общественном пространстве должно быть позорно, это должно осуждаться. У нас же как? «Ну, пьяный… А с кем не бывает?»

Александр Денисов: Михаил Леонидович, простите, уж не могу не влезть, так сказать, со своими комментариями. Тот самый артист, о котором мы говорим, у него все было прекрасно с работой. Тем не менее в каком виде он разъезжал?

Михаил Зобин: Дело в том, что… Это как раз вторая часть. Тут не один путь. Он многократно пребывал в общественных местах в состоянии алкогольного опьянения – и это сходило. Но так не должно же быть. Так ведь не должно? Это должно как-то… Вот здесь прессинг социальный какой-то должен быть. Недопустимо! Никто тебе не запрещает выпивать или еще что-то, но появляться непрерывно пьяным в общественных местах должно быть невозможно. Ну давайте думать, что с этим делать. Я не знаю.

Александр Денисов: Пообщаемся со зрителем и продолжим нашу беседу, Михаил Леонидович.

Анастасия Сорокина: Альфия из Татарстана на связи. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Говорите, мы слушаем вас, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я по теме: «Нужно ли тестировать водителей на алкоголь и наркотики?» Не надо тратить деньги на тесты, а нужно просто соблюдать закон. Все должны быть равны перед законом. Безнаказанность порождает преступление. Вот и все.

Александр Денисов: Да, спасибо, Альфия.

Анастасия Сорокина: И Константин из Бурятии на связи. Добрый вечер. Константин?

Александр Денисов: Наш регулярный зритель из Бурятии звонит. Ну, сейчас выведем его в эфир.

Михаил Леонидович, вы знаете, вы упомянули 13-ю статью о врачебной тайне. Часто же МВД просит передавать сведения из частных клиник (ну, не часто, а регулярно просит) в правоохранительные органы, чтобы представлять себе картину бедствия. Вот вы говорите о врачебной тайне, о защите прав пациентов. А о правах пешеходов, которых сносят на полной скорости пьяные водители, мы когда будем говорить?

Михаил Зобин: Смотрите, тут несколько моментов. Первое – врач обязан защищать права своего пациента, а не общества, как бы странно это ни звучало. Для защиты общества есть система МВД и много всяких других структур. Но врач общество не защищает. Это первое.

Второй момент. Вы посмотрите, как-то получается несправедливо. Если я страдаю от алкоголизма и не могу преодолеть сам эту проблему, то я иду за медицинской помощью. После терапии я нахожусь в периоде воздержания год, два, три – в ремиссии, что называется. И я лишаюсь прав. Если я не обращаюсь за медицинской помощью, то я прав автоматически не лишаюсь, поскольку я на учете не стою. Значит, это означает, что мы лишаем мотивации обращаться за помощью даже те единицы, которые обращаются за ней.

Александр Денисов: А почему вы лишаетесь прав, если сдаете анализы и все чисто в моче? Пожалуйста, зеленый свет.

Михаил Зобин: Потому что я стою на учете. Понимаете, какое дело? А требование МВД было привязано к тому, что: «Вы дайте нам базы данных, кто у вас стоит на учете, чтобы мы их профилактически всех лишили прав». Об этом ведь шла речь? Базы данных пациентов с диагнозами, поступающие в силовые структуры, – ну, все примерно представляют, что может быть с этими базами данных. Ну, это просто.

Или я пошел лечиться от наркомании, попал на учет. Ну, более чудовищной вещи, чем отдать эти списки полицейским, мне трудно представить. Я сразу становлюсь заложником.

Ну как? Не знаю, что тут сказать. Я против этого. И Минздрав пока держит эту позицию и сопротивляется. Хотя на местах, в регионах часто все-таки доктора не могут сопротивляться силовым начальникам, к сожалению.

Александр Денисов: Ну да, пока с этим ничего не решено.

На связи у нас Константин из Бурятии, как мы и говорили. Константин, вам слово.

Зритель: Добрый вечер. У меня вот какой к вам вопрос, смотрите. Закон запрещает управлять автомобилем в нетрезвом состоянии. Но гаишники в массе своей нацелены, как мне кажется, на то, чтобы поймать человека с запахом (ну, как им кажется, с запахом). А запах и состояние алкогольного опьянения – это две большие разницы. В этой связи можно ли это как-то законодательно разделить?

И второе. Может быть, был бы смысл разрешить какую-то незначительную дозу алкоголя за рулем (например, кружку пива) просто ради того, чтобы убрать стимул «левого» заработка гаишников, чтобы они не ловили за запах?

Александр Денисов: Константин, маленькое уточнение: все-таки запаха без алкогольного опьянения не бывает. Я тут не вижу разрыва в логике. Если есть запах, то точно выпил.

Анастасия Сорокина: Корвалол.

Зритель: Александр, я думаю, что вы можете выпить, например, квасу, на этикетке которого написано, что содержание алкоголя не более 1,5%, – и запах у вас какое-то время будет, но состояние алкогольного опьянения вряд ли у вас возникнет, я думаю.

Александр Денисов: Понятно. Значит, речь о квасе. Спасибо. Интересный вопрос.

Михаил Леонидович, как прокомментируем?

Михаил Зобин: Ну понятен посыл слушателя, о чем он говорит. Он возражает против нулевого промилле так называемого. Вот о чем он говорит. И во многих странах, действительно, есть такие нормы. Скажем, 0,03 промилле, как сейчас у нас, разрешенная доза алкоголя в крови и 0,16 промилле в выдыхаемом воздухе – такие показатели алкоголя никакого влияния на психофизическое состояние человека не оказывают. Это доказано многократными исследованиями, к примеру. Вот про что он говорит.

Ну конечно, когда он говорит: «Если запах изо рта, то это может быть от кваса» или «Запах есть, а я не пьяный», – нет, это неверно, конечно, потому что элиминация алкоголя… пока он идет через легкие, находится человек под воздействием алкоголя. Другое дело, в какой концентрации у него алкоголь.

А в большей степени это относится к наркотикам как раз, вот там это действительно так. Когда говорят, что обнаружили следы наркотиков, то это означает, что это могло быть однократное употребление несколько дней назад. И это совсем не означает, что человек находится под воздействием интоксикации наркотической. Вот это верно. К наркотикам это в большей степени относится.

Александр Денисов: Еще был второй вопрос – разрешить какую-то дозу алкоголя, чтобы…

Анастасия Сорокина: Одна кружка пива.

Александр Денисов: Да-да-да. Или бокал вина, как за границей, мы смотрим в кино.

Михаил Зобин: Подождите. Сегодня у нас разрешено 0,03 в крови и 0,16 в выдыхаемом воздухе. Но практически что это значит? Ну, примерно.

Если, скажем, мужчина весом 70 килограмм выпивает, допустим, банку пива 0,33 (пятипроцентного, обычного), то допустимый уровень алкоголя в крови у него может быть, скажем, допустим, через час после употребления той дозы пива, к примеру. То есть это возможно. В некоторых странах есть больший показатель – 0,5. Есть и 0,8 в некоторых странах, разрешимая доза. Обычно 0,3–0,5.

Но это дискуссия нескончаемая. Нулевое промилле, конечно, делает очень уязвимыми водителей в условиях недобросовестного влияния на них со стороны так называемых «правозащитников на дороге», потому что минимальные дозы алкоголя в крови могут быть обусловлены огромным количеством всяких факторов, но это не связано с алкогольным опьянением. И потом, эти показатели алкоголя в крови никаким образом не влияют на психическое состояние человека. А эти могут злоупотреблять, если поймали, а там какой-то уровень в крови, хотя он нисколько не пьяный, а это связано, действительно, с какими-то продуктами или с особенностями его обмена, с какими-то хроническими заболеваниями, с нарушением толерантности к фруктозе. Куча всего! И он уже формально подлежит как бы дискриминации. И он начинает улаживать эти вопросы разными незаконными способами.

Александр Денисов: Михаил Леонидович, положа руку на сердце, вот лично вы (у вас же есть права, водите) после банки 0,33 сели бы за руль или нет?

Михаил Зобин: Ну смотрите. У меня в машине собственный алкотестер. Во всем мире они везде такие. Маленький алкотестер, японский, хороший, надежный. Если у меня есть сомнения, я в него дышу. И если вижу, что показатели выше, я поездку откладываю, к примеру, на какое-то время, пока эти показатели не станут в норме. А до этого я не поеду. Но если меня кто-то будет останавливать и проверять, то я точно знаю, какие мои показатели. У меня алкотестер с собой.

Александр Денисов: А часто ли вы пользуетесь, кстати? Хочется понять, часто ли пользуетесь им?

Михаил Зобин: Редко, редко, редко.

Анастасия Сорокина: Михаил Леонидович, коротко. Вы врач-нарколог, не психолог, но наверняка у вас за свою практику сложилось такое понимание, какой могла бы быть профилактика для тех людей, которых вы лечите. Вот эти тесты, штрафы, наказания, вот эта система, которая в большей степени запугивает, – это правильный метод борьбы с этими недугами и проблемой пьянства на дорогах? Или все-таки нужно пойти с какого-то другого хода?

Михаил Зобин: Смотрите. Я занимаюсь преимущественно лечением пациентов с зависимостями. Я не являюсь, строго говоря, большим специалистом по профилактике, это другая сфера деятельности. Но если вы спрашиваете, то я отвечу.

Да, я против категорически фиксации и основного направления профилактической работы, как запугивание и запреты, и страшилки разные. Это не работает. Это путь к злоупотреблению. Но кажется, что это быстрое решение проблемы: «Вот сейчас поднимем штрафы, отнимем права». Как многие говорят: «Один раз попался – права пожизненно лишаются». И много всяких других предложений жестких.

Нет, я не сторонник этих мер. Я не считаю, что это будет эффективно. Это будет другая система взяток, другого уровня. Тем более что пьянствующие люди садятся за руль без прав часто, очень часто без прав садятся. Оказывается, что права у него отняли давно.

Ну, можно идти по пути других стран. К примеру, за употребление алкоголя не просто штраф, а в тюрьму на пару месяцев сажать, еще что-то. Есть разные варианты. Мы не первые, кто сталкивается в этой проблемой. Лучше было бы спокойно все обсудить, чем вводить драконовские меры какие-то в расчете на то, что они возымеют действие.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Михаил Леонидович, спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Михаил Зобин, врач-нарколог.

А на связи Петр Шкуматов, координатор движения «Общество синих ведерок». Петр, добрый вечер.

Петр Шкуматов: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте. Петр, наверное, и прибавить-то нечего. Мы-то думали, что Михаил Леонидович поддержит введение этих мер, а его все не устроило.

Петр Шкуматов: Слушайте, ну давайте… Я, кстати, поддерживаю абсолютно то, что сказал уважаемый врач-нарколог. И хочу добавить от себя. Вот вы говорите про 5 тысяч рублей. В действительности анализы, которые нас хотят заставить сдавать, – это два анализа. Они одинаково бессмысленны. Ну давайте я вам расскажу стоимость.

Итак, определение фракции трансферрина (этот тот самый CDT) – 5 330 рублей. Но есть еще анализ мочи на психотропные и наркотические вещества, психоактивные лекарственные вещества, алкоголь и даже никотин. Цена этого анализа – 4 020 рублей. Это самый дешевый, который я нашел. Итого – 10 тысяч рублей каждый автомобилист должен будет отдать. Для чего? Я, честно говоря, не понимаю.

Я читал множество научных статей по поводу этого CDT, то есть трансферрина, и нигде, ни в одной научной статье… Я опять же подчеркну: ни в одной! Ноль научных статей, вообще ноль, где упоминается о том, что этот метод может являться точным способом диагностики зависимости от алкоголя. Он является лишь дополнительным способом, чтобы удостовериться в правильности постановки диагноза. Также он назначается иногда врачами-наркологами для каких-то своих целей. Но сначала врач-нарколог, а потом уже вот эта штука.

А теперь давайте посмотрим. 10 тысяч рублей с каждого автомобилиста. Мы меняем водительское удостоверение каждые 10 лет. Всего водителей в России 60 миллионов человек. То есть 6 миллионов человек в среднем каждый год меняют водительское удостоверение. Умножаем на 10 тысяч – и получаем 60 миллиардов рублей налога, абсолютно бессмысленного, не имеющего никакой научной ценности, никакой прогностической способности, на людей в нашей стране.

Александр Денисов: Петр, а может быть, мы получаем не только деньги, но и спасенные жизни? Вот хронических алкоголиков и закоренелых наркоманов вычислим таким образом. Или вы отбрасываете вообще саму вероятность? Все – чепуха?

Петр Шкуматов: Слушайте, вам только что сказал доктор, дипломированный врач, что эти анализы – это чепуха. Они не дают никакой информации о том, что пациент, допустим, является хроническим алкоголиком…

Александр Денисов: Петр, не совсем корректно. Он не говорил «никакой». Он сказал, что 50–60%, у них какая-то погрешность существует, но слово «никакой» он не употреблял.

Петр Шкуматов: Хорошо, давайте я переведу на русский язык. Какова вероятность встретить динозавра на улице? 50 на 50: либо встречу, либо не встречу. То есть, соответственно, какая вероятность…

Александр Денисов: Петр, я бы сказал, что 100%, что не встретите. Петр, ну 100%! Какие 50%?

Петр Шкуматов: Я просто говорю анекдотом. Я имею в виду, что если у вас точность этого метода 50–60%, то это вообще ни о чем. Понимаете, что такое точность? Это не в смысле, что из 100 алкоголиков выявили 50 алкоголиков. Это означает, что из 100 людей, которых подозревали в приеме алкоголя, у 50 или 60 действительно диагноз подтвердился.

Что это означает? Опять же врач очень правильно сказал, что если за две недели человек, скажем так, перестает употреблять регулярно алкоголь или наркотики, то в этом случае никакой тест дорогостоящий его просто не обнаружит. Поэтому любой человек, который, допустим, хочет этот тест обойти, он его обойдет.

Александр Денисов: Но, с другой стороны, Петр, не могу не заметить… Уж простите, спорю с вами. Человек, у которого есть сила воли перестать пить две недели, уже не алкоголик. Вот алкоголик не сможет это сделать.

Петр Шкуматов: Слушайте, алкоголик… Вы знаете, честно говоря, я не знаю ни одного алкоголика, у которого сохранился автомобиль, вот того алкоголика, про которого вы, видимо, говорите. Просто они свои автомобили пропили. А вот люди, которые, скажем так, иногда употребляют алкоголь, конечно, они легко этот тест обойдут.

Более того, почему мы говорим о том, что, дескать, этот тест что-то может выявить? На самом деле, если вы посмотрите на тех людей, которые попадают в аварии, скажем так, в нетрезвом виде… Я опять же подчеркну, что это условно нетрезвый вид, потому что у нас очень больная проблема с нулевым промилле для наркотиков. Например, у человека…

Анастасия Сорокина: Петр, простите, у нас совсем мало времени остается, буквально несколько секунд. Вернемся к этой теме обязательно еще.

Петр Шкуматов: Что я хотел сказать? Платить 10 тысяч рублей и кормить медицинскую мафию…

Александр Денисов: Петр, спасибо. Петр против. Проводили мы опрос…

Анастасия Сорокина: Петр Шкуматов, координатор движения «Общество синих ведерок». Подводим итоги опроса.

Александр Денисов: Нужно тестировать или не нужно?..

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)