Обязательное тестирование на алкоголь и наркотики перенесено на 1 января

Обязательное тестирование на алкоголь и наркотики перенесено на 1 января | Программа: ОТРажение | ОТР

Оправдана ли отсрочка?

2020-06-29T21:34:00+03:00
Обязательное тестирование на алкоголь и наркотики перенесено на 1 января
Имеющихся в России запасов нефти хватит на 58 лет при существующих технологиях
Формула пенсии: попробуй рассчитай
Треть столичных аттракционов лишили регистрации
Годовалый автомобиль можно продать дороже его исходной цены
Михаил Мишустин утвердил льготную ипотеку на строительство частных домов
Регионы. Что нового? Владивосток, Екатеринбург, Липецк
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Гости
Петр Шкуматов
координатор движения «Общество Синих Ведерок»
Михаил Зобин
врач-нарколог

Анастасия Сорокина: «Наркотекст к Новому году». Минздрав перенес на 1 января введение обязательного для всех водителей теста на наркотики и алкоголь. Сейчас проводят только выборочную проверку, если врач увидит характерные признаки зависимости. Стоило ли откладывать эту меру, учитывая, что резонансные ДТП с алкоголиками и наркоманами за рулем все чаще и чаще появляются в новостных лентах? Эту тему и обсудим в ближайшие полчаса.

Сначала хочется спросить вас: что вы думаете по этому поводу? Нужно ли тестировать водителей? «За» или «против» – голосуйте, пожалуйста. В конце подведем итог.

Александр Денисов: Ну и спросим, стоило ли переносить на полгода введение этой меры, у врача-нарколога Михаил Зобина, он у нас на связи. Михаил Леонидович, здравствуйте.

Михаил Зобин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Михаил Леонидович, вот планировали 1 июля ввести это обязательное тестирование на наркотики и алкоголь. Я правильно понимаю, что в моче? Или в крови?

Михаил Зобин: Ну, обычно в моче.

Александр Денисов: В моче. Вот перенесли на 1 января. Как говорится, самое время проверять всех. Почему? Учитывая эти крупные ДТП с артистами за рулем, с алкоголем, с водкой, с кокаином в крови, казалось бы, самое время начать проверять.

Михаил Зобин: Ну, дело в том, что речь-то шла в основном об одном-единственном ферментном показателе – углевод-дефицитном трансферрине. Это вещество, на основании выявления которого в определенных концентрациях в мочи или в крови делался вывод о наличии хронического алкоголизма у человека. Проблема только в том, что сам этот тест имеет не очень высокий показатель чувствительности, то есть надежности, и специфичности.

Ну, другими словами, чтобы понятно было. Если человек в течение двух недель выпивает, скажем, ежедневно по пол-литра сухого вина, или по полтора литра пива, или по 200 грамм водки, то через две недели показатель этот будет выше нормы, но примерно в 50–60% случаев. Это показатель в возрасте выше 40 лет. А если ниже 40, то и того меньше. А если он две недели не будет принимать алкоголь вообще, то этот показатель придет в норму.

То есть речь идет о том, что использование самого этого теста как единственного (а об этом и шла только речь) показателя заболевания – очень недостоверное.

Александр Денисов: Так что же? Как же тогда поступать? Как выявлять хронических алкоголиков и наркоманов, учитывая, что в госучреждениях они не лечатся, стараются в частных, а там их записывают под другими фамилиями? И мы вообще не в курсе, кто у нас за рулем.

Михаил Зобин: Это проблема. Во-первых, диагноз на основании одного теста не ставится, диагноз ставится на основании полноценной клинической картины. Это первое.

При установлении диагноза хронического алкоголизма встает следующий вопрос: как быть со статьей 13 «Врачебная тайна» закона «Об охране здоровья граждан»?

И еще такой момент. Понимаете, если я страдаю хроническим алкоголизмом, то это еще не значит, что я потенциальный убийца, как об этом заявляет депутат Государственной Думы Лысаков. Вот специально для депутата Лысакова: хронический алкоголизм – это такое заболевание. И эти люди не являются потенциальными убийцами.

Александр Денисов: Михаил Леонидович, короткая ремарка: не являются, если нет прав в кармане. А вот если права есть в кармане, то уже потенциальные убийцы.

Михаил Зобин: Нет. Среди моих пациентов было немало больных с хроническим алкоголизмом, которые не садились за руль в пьяном состоянии. Я не буду утверждать, что их большинство, но такие люди есть.

И наоборот, есть очень много людей, не страдающих хроническим алкоголизмом, которые довольно часто садятся за руль в нетрезвом виде. Поэтому такие крайние точки зрения не соответствуют реальности.

Анастасия Сорокина: Михаил Леонидович, когда было предложение с ноября 2019 года это тестирование в обязательном порядке ввести, всех напугала сумма в 5 тысяч рублей. И мы помним комментарий Владимира Путина, который сказал, что надо все делать по уму, постепенно. В итоге сейчас с 1 июля переносится опять эта дата на январь.

Как вы считаете, что именно должно быть сделано по уму, чтобы и к январю месяцу эта мера все-таки действительно помогала, а не была такой формальностью?

Михаил Зобин: Цена – это вопрос не к медицинскому эксперту. Всем понятно, что с точки зрения… Не надо быть профессионалом-наркологом, чтобы задать вопрос: с какой стати люди, не страдающие никаким заболеванием, вдруг должны платить 5 или 6 тысяч рублей? Почему?

Но эта проблема не такая простая, как хотят у нас ее решить легким способом, она должна встраиваться в общую систему антиалкогольной доктрины. Это должна быть не кампания, а это политика государства на ограничение избыточного употребления алкоголя. А поскольку все знают, что равной ответственности не будет все равно… Есть же водители машин, которых не досматривают, не проверяют документы. Ну, все знают, про что я говорю. Оказывается, что, может быть, надо начинать с неотвратимости наказания, к примеру. Как только кто-нибудь говорит о неотвратимости наказания, то все понимают, что он идеализирует, что это иллюзии какие-то.

Нужно что-то делать. С моей точки зрения, что нужно делать? Нужно, например… Я не как доктор говорю, а как водитель. Нужно поставить разграничители, чтобы встречные движения не пересекались. Это можно сделать? Да. А почему не делают? Всем тоже известно – почему. Потому что начальству негде будет ездить тогда. Вот почему-то никто заботу по этому поводу не проявляет.

Александр Денисов: Михаил Леонидович, простите, что прерываю вас. Понятно, что одними справками проблему с пьяными ДТП не решишь. Как нужно выстроить вообще профилактику таких дорожно-транспортных происшествий? Не одними справками. Вот как работа должна строиться?

Михаил Зобин: Ну смотрите. Как работа устроена для водителей-профессионалов, которые работают на транспорте, всем известно. Это предрейсовые осмотры. И там все поставлено вроде бы как положено.

Речь же идет о любителях так называемых, которые не проходят медицинский осмотр перед тем, как сесть за руль. И здесь проблема существенная, потому что все знают, что можно решить вопрос на месте. Все же знают, о чем я говорю. То есть у людей есть понимание: «Если даже поймают, я смогу, наверное, договориться».

Первое – надо как-то сделать (но это не медицинская проблема), чтобы договориться, если ты пьяный, было невозможно. А сейчас это возможно. И пока возможно договориться, люди будут садиться за руль в состоянии алкогольного опьянения.

Что касается медицинских подходов к профилактике, то от разговоров, от призывов ничего не меняется. Это изменение жизни в стране. Это несколько поколений должно уйти. Это общие вещи. Это цели должны быть, смысл в этой жизни, работа должна быть у человека. И появляться в нетрезвом виде в общественном пространстве должно быть позорно, это должно осуждаться. У нас же как? «Ну, пьяный… А с кем не бывает?»

Александр Денисов: Михаил Леонидович, простите, уж не могу не влезть, так сказать, со своими комментариями. Тот самый артист, о котором мы говорим, у него все было прекрасно с работой. Тем не менее в каком виде он разъезжал?

Михаил Зобин: Дело в том, что… Это как раз вторая часть. Тут не один путь. Он многократно пребывал в общественных местах в состоянии алкогольного опьянения – и это сходило. Но так не должно же быть. Так ведь не должно? Это должно как-то… Вот здесь прессинг социальный какой-то должен быть. Недопустимо! Никто тебе не запрещает выпивать или еще что-то, но появляться непрерывно пьяным в общественных местах должно быть невозможно. Ну давайте думать, что с этим делать. Я не знаю.

Александр Денисов: Пообщаемся со зрителем и продолжим нашу беседу, Михаил Леонидович.

Анастасия Сорокина: Альфия из Татарстана на связи. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Говорите, мы слушаем вас, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я по теме: «Нужно ли тестировать водителей на алкоголь и наркотики?» Не надо тратить деньги на тесты, а нужно просто соблюдать закон. Все должны быть равны перед законом. Безнаказанность порождает преступление. Вот и все.

Александр Денисов: Да, спасибо, Альфия.

Анастасия Сорокина: И Константин из Бурятии на связи. Добрый вечер. Константин?

Александр Денисов: Наш регулярный зритель из Бурятии звонит. Ну, сейчас выведем его в эфир.

Михаил Леонидович, вы знаете, вы упомянули 13-ю статью о врачебной тайне. Часто же МВД просит передавать сведения из частных клиник (ну, не часто, а регулярно просит) в правоохранительные органы, чтобы представлять себе картину бедствия. Вот вы говорите о врачебной тайне, о защите прав пациентов. А о правах пешеходов, которых сносят на полной скорости пьяные водители, мы когда будем говорить?

Михаил Зобин: Смотрите, тут несколько моментов. Первое – врач обязан защищать права своего пациента, а не общества, как бы странно это ни звучало. Для защиты общества есть система МВД и много всяких других структур. Но врач общество не защищает. Это первое.

Второй момент. Вы посмотрите, как-то получается несправедливо. Если я страдаю от алкоголизма и не могу преодолеть сам эту проблему, то я иду за медицинской помощью. После терапии я нахожусь в периоде воздержания год, два, три – в ремиссии, что называется. И я лишаюсь прав. Если я не обращаюсь за медицинской помощью, то я прав автоматически не лишаюсь, поскольку я на учете не стою. Значит, это означает, что мы лишаем мотивации обращаться за помощью даже те единицы, которые обращаются за ней.

Александр Денисов: А почему вы лишаетесь прав, если сдаете анализы и все чисто в моче? Пожалуйста, зеленый свет.

Михаил Зобин: Потому что я стою на учете. Понимаете, какое дело? А требование МВД было привязано к тому, что: «Вы дайте нам базы данных, кто у вас стоит на учете, чтобы мы их профилактически всех лишили прав». Об этом ведь шла речь? Базы данных пациентов с диагнозами, поступающие в силовые структуры, – ну, все примерно представляют, что может быть с этими базами данных. Ну, это просто.

Или я пошел лечиться от наркомании, попал на учет. Ну, более чудовищной вещи, чем отдать эти списки полицейским, мне трудно представить. Я сразу становлюсь заложником.

Ну как? Не знаю, что тут сказать. Я против этого. И Минздрав пока держит эту позицию и сопротивляется. Хотя на местах, в регионах часто все-таки доктора не могут сопротивляться силовым начальникам, к сожалению.

Александр Денисов: Ну да, пока с этим ничего не решено.

На связи у нас Константин из Бурятии, как мы и говорили. Константин, вам слово.

Зритель: Добрый вечер. У меня вот какой к вам вопрос, смотрите. Закон запрещает управлять автомобилем в нетрезвом состоянии. Но гаишники в массе своей нацелены, как мне кажется, на то, чтобы поймать человека с запахом (ну, как им кажется, с запахом). А запах и состояние алкогольного опьянения – это две большие разницы. В этой связи можно ли это как-то законодательно разделить?

И второе. Может быть, был бы смысл разрешить какую-то незначительную дозу алкоголя за рулем (например, кружку пива) просто ради того, чтобы убрать стимул «левого» заработка гаишников, чтобы они не ловили за запах?

Александр Денисов: Константин, маленькое уточнение: все-таки запаха без алкогольного опьянения не бывает. Я тут не вижу разрыва в логике. Если есть запах, то точно выпил.

Анастасия Сорокина: Корвалол.

Зритель: Александр, я думаю, что вы можете выпить, например, квасу, на этикетке которого написано, что содержание алкоголя не более 1,5%, – и запах у вас какое-то время будет, но состояние алкогольного опьянения вряд ли у вас возникнет, я думаю.

Александр Денисов: Понятно. Значит, речь о квасе. Спасибо. Интересный вопрос.

Михаил Леонидович, как прокомментируем?

Михаил Зобин: Ну понятен посыл слушателя, о чем он говорит. Он возражает против нулевого промилле так называемого. Вот о чем он говорит. И во многих странах, действительно, есть такие нормы. Скажем, 0,03 промилле, как сейчас у нас, разрешенная доза алкоголя в крови и 0,16 промилле в выдыхаемом воздухе – такие показатели алкоголя никакого влияния на психофизическое состояние человека не оказывают. Это доказано многократными исследованиями, к примеру. Вот про что он говорит.

Ну конечно, когда он говорит: «Если запах изо рта, то это может быть от кваса» или «Запах есть, а я не пьяный», – нет, это неверно, конечно, потому что элиминация алкоголя… пока он идет через легкие, находится человек под воздействием алкоголя. Другое дело, в какой концентрации у него алкоголь.

А в большей степени это относится к наркотикам как раз, вот там это действительно так. Когда говорят, что обнаружили следы наркотиков, то это означает, что это могло быть однократное употребление несколько дней назад. И это совсем не означает, что человек находится под воздействием интоксикации наркотической. Вот это верно. К наркотикам это в большей степени относится.

Александр Денисов: Еще был второй вопрос – разрешить какую-то дозу алкоголя, чтобы…

Анастасия Сорокина: Одна кружка пива.

Александр Денисов: Да-да-да. Или бокал вина, как за границей, мы смотрим в кино.

Михаил Зобин: Подождите. Сегодня у нас разрешено 0,03 в крови и 0,16 в выдыхаемом воздухе. Но практически что это значит? Ну, примерно.

Если, скажем, мужчина весом 70 килограмм выпивает, допустим, банку пива 0,33 (пятипроцентного, обычного), то допустимый уровень алкоголя в крови у него может быть, скажем, допустим, через час после употребления той дозы пива, к примеру. То есть это возможно. В некоторых странах есть больший показатель – 0,5. Есть и 0,8 в некоторых странах, разрешимая доза. Обычно 0,3–0,5.

Но это дискуссия нескончаемая. Нулевое промилле, конечно, делает очень уязвимыми водителей в условиях недобросовестного влияния на них со стороны так называемых «правозащитников на дороге», потому что минимальные дозы алкоголя в крови могут быть обусловлены огромным количеством всяких факторов, но это не связано с алкогольным опьянением. И потом, эти показатели алкоголя в крови никаким образом не влияют на психическое состояние человека. А эти могут злоупотреблять, если поймали, а там какой-то уровень в крови, хотя он нисколько не пьяный, а это связано, действительно, с какими-то продуктами или с особенностями его обмена, с какими-то хроническими заболеваниями, с нарушением толерантности к фруктозе. Куча всего! И он уже формально подлежит как бы дискриминации. И он начинает улаживать эти вопросы разными незаконными способами.

Александр Денисов: Михаил Леонидович, положа руку на сердце, вот лично вы (у вас же есть права, водите) после банки 0,33 сели бы за руль или нет?

Михаил Зобин: Ну смотрите. У меня в машине собственный алкотестер. Во всем мире они везде такие. Маленький алкотестер, японский, хороший, надежный. Если у меня есть сомнения, я в него дышу. И если вижу, что показатели выше, я поездку откладываю, к примеру, на какое-то время, пока эти показатели не станут в норме. А до этого я не поеду. Но если меня кто-то будет останавливать и проверять, то я точно знаю, какие мои показатели. У меня алкотестер с собой.

Александр Денисов: А часто ли вы пользуетесь, кстати? Хочется понять, часто ли пользуетесь им?

Михаил Зобин: Редко, редко, редко.

Анастасия Сорокина: Михаил Леонидович, коротко. Вы врач-нарколог, не психолог, но наверняка у вас за свою практику сложилось такое понимание, какой могла бы быть профилактика для тех людей, которых вы лечите. Вот эти тесты, штрафы, наказания, вот эта система, которая в большей степени запугивает, – это правильный метод борьбы с этими недугами и проблемой пьянства на дорогах? Или все-таки нужно пойти с какого-то другого хода?

Михаил Зобин: Смотрите. Я занимаюсь преимущественно лечением пациентов с зависимостями. Я не являюсь, строго говоря, большим специалистом по профилактике, это другая сфера деятельности. Но если вы спрашиваете, то я отвечу.

Да, я против категорически фиксации и основного направления профилактической работы, как запугивание и запреты, и страшилки разные. Это не работает. Это путь к злоупотреблению. Но кажется, что это быстрое решение проблемы: «Вот сейчас поднимем штрафы, отнимем права». Как многие говорят: «Один раз попался – права пожизненно лишаются». И много всяких других предложений жестких.

Нет, я не сторонник этих мер. Я не считаю, что это будет эффективно. Это будет другая система взяток, другого уровня. Тем более что пьянствующие люди садятся за руль без прав часто, очень часто без прав садятся. Оказывается, что права у него отняли давно.

Ну, можно идти по пути других стран. К примеру, за употребление алкоголя не просто штраф, а в тюрьму на пару месяцев сажать, еще что-то. Есть разные варианты. Мы не первые, кто сталкивается в этой проблемой. Лучше было бы спокойно все обсудить, чем вводить драконовские меры какие-то в расчете на то, что они возымеют действие.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Михаил Леонидович, спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Михаил Зобин, врач-нарколог.

А на связи Петр Шкуматов, координатор движения «Общество синих ведерок». Петр, добрый вечер.

Петр Шкуматов: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте. Петр, наверное, и прибавить-то нечего. Мы-то думали, что Михаил Леонидович поддержит введение этих мер, а его все не устроило.

Петр Шкуматов: Слушайте, ну давайте… Я, кстати, поддерживаю абсолютно то, что сказал уважаемый врач-нарколог. И хочу добавить от себя. Вот вы говорите про 5 тысяч рублей. В действительности анализы, которые нас хотят заставить сдавать, – это два анализа. Они одинаково бессмысленны. Ну давайте я вам расскажу стоимость.

Итак, определение фракции трансферрина (этот тот самый CDT) – 5 330 рублей. Но есть еще анализ мочи на психотропные и наркотические вещества, психоактивные лекарственные вещества, алкоголь и даже никотин. Цена этого анализа – 4 020 рублей. Это самый дешевый, который я нашел. Итого – 10 тысяч рублей каждый автомобилист должен будет отдать. Для чего? Я, честно говоря, не понимаю.

Я читал множество научных статей по поводу этого CDT, то есть трансферрина, и нигде, ни в одной научной статье… Я опять же подчеркну: ни в одной! Ноль научных статей, вообще ноль, где упоминается о том, что этот метод может являться точным способом диагностики зависимости от алкоголя. Он является лишь дополнительным способом, чтобы удостовериться в правильности постановки диагноза. Также он назначается иногда врачами-наркологами для каких-то своих целей. Но сначала врач-нарколог, а потом уже вот эта штука.

А теперь давайте посмотрим. 10 тысяч рублей с каждого автомобилиста. Мы меняем водительское удостоверение каждые 10 лет. Всего водителей в России 60 миллионов человек. То есть 6 миллионов человек в среднем каждый год меняют водительское удостоверение. Умножаем на 10 тысяч – и получаем 60 миллиардов рублей налога, абсолютно бессмысленного, не имеющего никакой научной ценности, никакой прогностической способности, на людей в нашей стране.

Александр Денисов: Петр, а может быть, мы получаем не только деньги, но и спасенные жизни? Вот хронических алкоголиков и закоренелых наркоманов вычислим таким образом. Или вы отбрасываете вообще саму вероятность? Все – чепуха?

Петр Шкуматов: Слушайте, вам только что сказал доктор, дипломированный врач, что эти анализы – это чепуха. Они не дают никакой информации о том, что пациент, допустим, является хроническим алкоголиком…

Александр Денисов: Петр, не совсем корректно. Он не говорил «никакой». Он сказал, что 50–60%, у них какая-то погрешность существует, но слово «никакой» он не употреблял.

Петр Шкуматов: Хорошо, давайте я переведу на русский язык. Какова вероятность встретить динозавра на улице? 50 на 50: либо встречу, либо не встречу. То есть, соответственно, какая вероятность…

Александр Денисов: Петр, я бы сказал, что 100%, что не встретите. Петр, ну 100%! Какие 50%?

Петр Шкуматов: Я просто говорю анекдотом. Я имею в виду, что если у вас точность этого метода 50–60%, то это вообще ни о чем. Понимаете, что такое точность? Это не в смысле, что из 100 алкоголиков выявили 50 алкоголиков. Это означает, что из 100 людей, которых подозревали в приеме алкоголя, у 50 или 60 действительно диагноз подтвердился.

Что это означает? Опять же врач очень правильно сказал, что если за две недели человек, скажем так, перестает употреблять регулярно алкоголь или наркотики, то в этом случае никакой тест дорогостоящий его просто не обнаружит. Поэтому любой человек, который, допустим, хочет этот тест обойти, он его обойдет.

Александр Денисов: Но, с другой стороны, Петр, не могу не заметить… Уж простите, спорю с вами. Человек, у которого есть сила воли перестать пить две недели, уже не алкоголик. Вот алкоголик не сможет это сделать.

Петр Шкуматов: Слушайте, алкоголик… Вы знаете, честно говоря, я не знаю ни одного алкоголика, у которого сохранился автомобиль, вот того алкоголика, про которого вы, видимо, говорите. Просто они свои автомобили пропили. А вот люди, которые, скажем так, иногда употребляют алкоголь, конечно, они легко этот тест обойдут.

Более того, почему мы говорим о том, что, дескать, этот тест что-то может выявить? На самом деле, если вы посмотрите на тех людей, которые попадают в аварии, скажем так, в нетрезвом виде… Я опять же подчеркну, что это условно нетрезвый вид, потому что у нас очень больная проблема с нулевым промилле для наркотиков. Например, у человека…

Анастасия Сорокина: Петр, простите, у нас совсем мало времени остается, буквально несколько секунд. Вернемся к этой теме обязательно еще.

Петр Шкуматов: Что я хотел сказать? Платить 10 тысяч рублей и кормить медицинскую мафию…

Александр Денисов: Петр, спасибо. Петр против. Проводили мы опрос…

Анастасия Сорокина: Петр Шкуматов, координатор движения «Общество синих ведерок». Подводим итоги опроса.

Александр Денисов: Нужно тестировать или не нужно?..

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Оправдана ли отсрочка?