Анастасия Сорокина: А мы ждем вас, ваших звонков. Работаем в прямом эфире. Пожалуйста, дозванивайтесь, задавайте вопросы, высказывайтесь, а также пишите в наши социальные группы. Обсуждаем все вместе с вами. Александр Денисов: Да. У нас все очень быстро. Быстро обсуждаем 4 темы. Поэтому нужно быстро звонить и быстро писать, чтобы мы с вами успели это обсудить. Следующая тема – «Им бы экзамены взять да отменить», как в той песне про аборигенов, которые мучались с понедельниками. Вот кто-то мучается с экзаменами. Глава Сбербанка точно метит в министры образования. То он физмат-школы предлагает запретить, то теперь экзамены. Анастасия Сорокина: Да. Самое главное – по какой причине он так считает. Дети из-за стресса, связанного с экзаменами, становятся инвалидами. Это его мнение. Александр Денисов: Настя, я знаю, что тебе нравится система образования в Финляндии. Анастасия Сорокина: Слушай, не только мне. Во всем мире она признана. Александр Денисов: Там нет экзаменов, по-моему, и отметки даже не ставят. Анастасия Сорокина: Собеседование. Александр Денисов: Хорошо ли это? Анастасия Сорокина: Я не знаю, Саша. Я не училась по этой системе. А вот к чему могут привести такие заявления и попытки переделать традиционный уклад со сдачей экзаменов, об этом мы поговорим с людьми, которые в этом разбираются уж точно лучше меня. Борис Александрович Чернышов, заместитель председателя комитета Госдумы по образованию и науке, у нас на связи. Здравствуйте, Борис Александрович. Борис Чернышов: Здравствуйте. Фракция ЛДПР. Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Как вы относитесь к такому предложению отменить экзамены? Борис Чернышов: Великолепно отношусь. И будем вносить такие законопроекты. Почему? Потому что Владимир Вольфович Жириновский не раз говорил, все об этом говорят. Действительно, уровень стресса очень высокий после экзаменов. Первый момент. Второй момент. Вся система образования сейчас строится таким образом, чтобы сдать экзамен. Не чтобы всесторонне развитая личность вышла из школы, а чтобы сдали экзамены, ЕГЭ и пошли дальше, попрощались… А нам нужна другая система образования. Александр Денисов: Борис Александрович, у меня такой немного личный вопрос. Уж не обижайтесь. А стали бы вы депутатом, допустим, если бы вам не ставили отметки, если бы вы не сдавали экзамен, если бы вы не видели ту планку, до которой нужно дотягиваться. То есть как бы вы тогда свои достижения бы ощущали? Борис Чернышов: Правильно. Люди должны сравнивать себя с успешными практиками. Кто-то кем-то стал, добился – и человек хочет кем-то стать. И вот он к этому идет. Он читает книги, он себя развивает. Он какие-то навыки либо что-то делает, для того чтобы приобрести какую-то специальность. А не собирать количество двоек, троек, четверок и пятерок. Это абсолютно неправильно. Конечно, у нас совершенно по-другому должна выстраиваться система образования. Конечно же, другие подходы, современные, нужно находить. Поэтому страшного в этом ничего нет. А Герман Греф – один из самых креативных людей сегодняшней России. И правильно он говорит. И сегодня все исследования об этом говорят. Мы ЕГЭ не можем отменить, чтобы выстроить другую систему образования, и это для нас большая проблема для всех сегодня. Анастасия Сорокина: Спасибо за мнение. На связи был Борис Александр Чернышов, заместитель председателя Госдумы по образованию и науке. Александр Денисов: Да. А сейчас у нас на связи Михаил Эдуардович Кушнир, член правления Лиги образования. Михаил Эдуардович, добрый день. Михаил Кушнир: Добрый день. Александр Денисов: Вам это предложение Германа Грефа отменить экзамены, может быть, даже и отметки отменять, если следовать этой логике? К чему мы придем тогда? Михаил Кушнир: Вообще у меня чуть меньше года назад в «Учительской газете» опубликована статья, которая так и называется – «Освободить образование от экзаменов». 12 октября. Кому интересно – можете посмотреть. Но там я логику разворачивал немножко не так. Греф оттолкнулся от эмоций. А я как-то больше на сутевую сторону пытаюсь давить. В частности, у нас же много говорят о том, какое ЕГЭ плохой, как он все испортил. А я считаю, что ЕГЭ замечателен, потому что он выявил совершенно другую, гораздо более серьезную, проблему, которую в упор почему-то никто не видит. Потому что все учатся ради экзаменов. А давно известно в классике образования, что если образование происходит ради экзамена, то это не образование, а натаскивание, и оно ни к чему положительному не ведет. И все огрехи на самом деле не в том, что ввели ЕГЭ, а в том, что он выявил то, что было известно раньше. Люди учились для того, чтобы сдать экзамен, после чего они его забывают. Соответственно, логика эта произошла, понятное дело, почему? Потому что выстраивалось все индустриальным образом. По сути это был конвейер. Лепили, лепили, а на выходе надо проверить, кого выпустили – «Победу» или «Запорожец». Александр Денисов: Михаил Эдуардович, а что плохого, например, если я выучил все по билетам? Соответственно, я и по предмету что-то выучил. Понятно, не все, но, тем не менее. А без экзамена, может, я вообще ничего не выучу. Михаил Кушнир: А хорошего что? Может, вам это и не надо было? Кому это было нужно? Если сейчас президент ставит задачу о том, что нам нужно развивать индивидуальные технологии образования, если мы говорим о том, что человек должен понимать, что ему нужно и выходить на сознательное образование… Образование – это не процесс натаскивания. Образование – это процесс изнутри, из тебя. А у нас фактически на протяжении всей жизни, всей практики это убивается. То есть это было оправдано тогда, когда было ограниченное количество образовательных людей, учитель был самым образованным человеком. И, естественно, все эти нулики, единицы и способ получить образование – это было высосать то, что есть в учителе. На сегодняшний день учитель если не самый необразованный, то уж по крайней мере не самый образовательный – это точно. Александр Денисов: Можно приведу пример в поддержку экзаменов? Вот, например, я поступал на журфак. Вначале на предварительных экзаменах я сдал немецкий. Я получил четверку. Я понял, что мне нужно подтянуться. И когда уже летом были основные экзамены, основной поток, я пришел и сдал его на пятерку. Очевидный пример. Я улучшил свои знания по немецкому. Михаил Кушнир: Очень здорово. Но тут важно говорить о целевых вещах. Одно дело – когда человек дает какие-то испытания для того, чтобы и самому себе понять, чего он в состоянии знать, и другим показать, чем он владеет. Скажем, если бы у нас были независимые центры оценивания, куда каждый шел бы тогда, когда он хотел бы подтвердить свои знания и умения в каком-то объеме, чтобы с этим сертификатом прийти и сказать на тот же самый журфак: «Ребята, вот, смотрите, я суперквалифицированной комиссии сдал». И, соответственно, вас взяли. То есть вы являетесь инициатором того, чтобы подтвердить свой уровень знания, а не кто-то затаскивает вас в эту самую машинку, с тем чтобы вы соответствовали или не соответствовали чему-то. Я об этом и говорю. То есть речь не идет о том, что в принципе не нужны никакие испытания и проверки. Мы должны доказывать свои знания и умения чем-то. Поэтому такого рода испытания нужны. Но не в процессе вот этого обучения, когда меня заставляют делать что-то, совершенно не спрашивая меня, надо мне это или не надо. То есть образование должно переворачиваться. Не мы должны протаскивать детей через систему, а мы должны создать возможность, в котором ребенок раскрывается. И тут тогда другой вопрос возникает, гораздо более важный. То есть мы сегодня если просто отменим экзамены, у нас все развалится. Для того, чтобы эта система работала, нужен образовательный запрос. Анастасия Сорокина: Михаил Эдуардович, у нас очень много звонков от зрителей. Простите, мало времени. Хочется дать возможность задать вопрос вам. Пожалуйста, не отключайтесь. Есть у нас звонок из Москвы. Татьяна дозвонилась. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Мне 83 года. Я старенькая. Я 52 года проработала в школе. Я насчет экзаменов. Экзамены нужны. Но только форму экзаменов надо изменить, вернуться к старой. Когда я училась, мы с 4 класса каждый год сдавали экзамены. Понемногу надо проводить экзамены в конце учебного года в каждом классе. Нельзя выпускать учеников, если до конца знаний у них по данному предмету нет. И не надо выбирать экзамены в 11 классе – «физику сдавай, а историю не сдавай». Поэтому у нас и выходят люди, которые не знают ни про войну, но он знает законы Кулона. Но он не знает историю. Надо всех учить и всех заставлять сдавать экзамены. Минимум, но обязательно по всем предметам. Анастасия Сорокина: Спасибо вам за мнение. Михаил Эдуардович, как вы к этому относитесь? Очень много сообщений пришло. Вот из Владимирской области: «Хватит уже ломать российское образование. Верните старую систему». Пишут про отмену ЕГЭ. То есть опять какие-то могут происходить трансформации, которые улучшат качество, что действительно будут выходить люди, готовые со всех сторон и по всем предметам. Михаил Кушнир: У нас есть два подхода к образованию. Один – люди (причем, подавляющее большинство) хотят видеть ту школу, которая была, не желая признавать, осознавать, что на сегодняшний день ситуация изменилась. Значит, надо им, естественно, оставить возможность учиться так, как они хотят. Но те люди, которые понимают, что сегодня уже запросы совершенно другие, те, кто в состоянии сами сформулировать образовательный запрос, кто хочет его уметь формулировать, кто хочет образовываться в современном стиле, им нужно дать такую возможность. Я к тому, что зачем ломать людей? Если люди хотят учиться по-старому, пусть они имеют такую возможность. Те, которые в старой траектории уже не видят возможности, они должны иметь возможность двигаться так, как они считают нужным. Анастасия Сорокина: А объединить эти системы нельзя, создав что-то третье, новое, взяв лучшее из старого и какие-то современные… Михаил Кушнир: А зачем третье? Нужно не третье. Нужно просто ту систему образования, которая устоялась, старая была, чуть подправить. Причем, законы у нас это позволяют. Только почему-то его начали обратно гнуть назад в жесткие рамки. Он в принципе написан так, что можно каждому дать его возможность. То есть система образования должна отвечать на запрос каждого. Если у человека есть запрос самому двигаться, надо дать ему такую возможность. Если человек не знает, куда двигаться. Если он хочет, чтоб его протащили по образовательному минимуму или так, как считается нормальным, он должен иметь возможность такое получить. То есть система должна обеспечить каждому тот способ образования, который ему кажется правильным. Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое. На связи с нами был Михаил Эдуардович Кушнир, член правления Лиги образования. Разгорелись споры у нас здесь в чате. Александр Денисов: Как сказал наш Михаил Эдуардович, в Челябинской области требуют возвращения экзаменов, как в СССР. Анастасия Сорокина: «В качестве экзаменов может быть демонстрация навыков с независимыми оценками», - Алтайский край. Александр Денисов: Тут еще предложение: «По физической культуре надо отменить оценки. Физические данные у всех разные». Анастасия Сорокина: В общем, мнения разные. Но будем следить за тем, что будет происходить. Обсуждали тему образования и отмены экзаменов. Александр Денисов: Да. Переходим к следующей теме.