Очередной пожар в нелегальном доме престарелых: почему проблема качественного содержания стариков до сих пор не решена?

Очередной пожар в нелегальном доме престарелых: почему проблема качественного содержания стариков до сих пор не решена? | Программы | ОТР

В России остро стоит вопрос финансирования учреждений для проживания пенсионеров

2021-01-13T14:00:00+03:00
Очередной пожар в нелегальном доме престарелых: почему проблема качественного содержания стариков до сих пор не решена?
Любовь и заначка
Капремонт подорожал
ТЕМА ДНЯ: Как восстановить рынок труда после пандемии?
Без температурных рекордов
Диплом не по карману?
В магазинах может появиться картошка экономкласса
Что нового? Владивосток, Пермь, Челябинск
На что заморозить цены? Жизнь взаймы. Правительству Мишустина – 1 год. Проблемы дистанционки. Ходим в обносках?
В чём мы ходим сегодня и какой будет «постковидная» мода?
Жилью не дадут дорожать
Гости
Любовь Храпылина
профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
Елена Клочко
сопредседатель Координационного совета по делам детей-инвалидов и других лиц с ограничениями жизнедеятельности при ОП РФ, член Совета по вопросам попечительства в социальной сфере при Правительстве РФ
Алексей Сиднев
председатель правления НП « Мир старшего поколения»

Петр Кузнецов: В эфире программа «ОТРажение», спасибо, что вы с нами. Мы продолжаем, это дневная часть, Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. Прямо сейчас время большой темы, вот о чем предлагаем поговорить. На прошлой неделе сгорел еще один нелегальный пансионат для престарелых, на этот раз это случилось под Тюменью, дело было 9 января.

Ольга Арсланова: Да, там погибли 7 постояльцев в этом пожаре. Пансионат находился в обычном частном доме и не был зарегистрирован. Причиной возгорания могла стать неправильная эксплуатация печного оборудования в бане. Хозяйке дома престарелых уже предъявлено обвинение, она арестована.

Петр Кузнецов: И это не первая подобная трагедия за последнее время только. В декабре загорелся дом престарелых в башкирском селе Ишбулдино, в деревянном опять-таки доме находились 16 человек, 11 погибли, остальным удалось выбраться через окно. Почему через окно? – потому что, по данным МЧС, в доме не было системы как пожаротушения, так и эвакуационного выхода. Как не было и лицензии для круглосуточного содержания пациентов; при этом постояльцев брали в основном лежачих и на полный пансион. Владелица признала свою вину, она арестована.

Ольга Арсланова: Еще один пожар произошел в мае прошлого года, загорелся дом престарелых в подмосковном Красногорске, погибли 9 человек, еще двое позже скончались в больнице. Учреждение не имело никаких разрешительных документов, по сути это был обычный частный дом, и пожар начался из-за короткого замыкания. За соблюдением правил пожарной безопасности в учреждении никто не следил.

Почему такие учреждения подпольные существуют? Кто их клиенты? И как государство контролирует бизнес в этой сфере? Давайте вместе разбираться.

Петр Кузнецов: Об этом поговорим в большой теме, подключайтесь.

Любовь Храпылина прямо сейчас, профессор кафедры труда и социальной политики РАНХиГС, с нами на связи. Здравствуйте, Любовь Петровна.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Любовь Храпылина: Добрый день.

Ольга Арсланова: Первый вопрос, который возникает, когда мы узнаем о таких пожарах, а их было несколько только вот в этом году, то, что мы вам и нашим зрителям рассказали только что, – это неужели социальные службы не знали, не приходили и не проверяли? Я уж молчу о правоохранительных органах.

Любовь Храпылина: Вообще-то проверки любых учреждений имеют определенную плановость, график. Так вот такие небольшие как раз выпадают из этого частого кратного посещения, посещают их очень редко, а активно приглашать к себе руководители тоже не находят нужным, чтобы пожарный или еще кто-то пришел и им какие-то указания давал, то есть вот это редкость.

Но я хотела бы повернуть вообще-то наш разговор, так сказать, в другую сторону. Вот такой вопрос: а почему люди там оказались?

Ольга Арсланова: Ага.

Любовь Храпылина: Что сподвигло людей из домашней обстановки уйти в эту отнюдь не хорошую жизнь, ужасную, я бы так сказала, жизнь? Неважно, государственное это, негосударственное. Нет, у нас есть потемкинские деревни, на которых демонстрация идет, когда очень больших начальников привозят, и нам показывают, как там и красной икрой кормят, и как там все шикарно, там действительно хорошо, их единицы. А вот эта безысходность – с чего безысходность?

Петр Кузнецов: Ну вот напрашиваются два варианта...

Любовь Храпылина: Очень тяжелый быт у стариков, они не могут себя обиходить, им надо, чтобы кто-то за ними ухаживал, – вот это главная причина, почему они 2/3 своей пенсии отдают на государственное содержание, и, конечно, уж совсем цифры непонятно какие, которые вот в этих организациях, о которых вы сейчас сказали. Горят и государственные, не надо говорить, что горят только частные. Безысходность, связанная с тем, что обществу неинтересна проблема стариков, неинтересна.

Ольга Арсланова: Да. Давайте разберемся тогда, в чем корень проблемы, по-вашему.

Любовь Храпылина: А корень проблемы... Во-первых, и государство в лице соответствующих органов власти уполномоченных, это прокуратура, это, соответственно, органы социальной защиты и, естественно, те многочисленные общественные организации, которые демонстрируют себя как правозащитники, как тот же..., другие организации, которые за социальные дела, так сказать, берутся. Вообще-то надо понимать, что есть такая огромная-огромная проблема. Это определенный период жизни человека, который наступает с наступлением старости и той самой немощности, которая связана с этой старостью, и надо помогать. А их много, этих людей, это не один-два человека, это большая категория населения, им надо помогать, помощь должна от других людей идти.

И самое такое простое решение – это вот создать эти специализированные организации. С 1960-х гг. никто не пересматривал нормативы этих самых организаций ни по размещению, ни по питанию, ни еще по каким-то делам. Это устаревшие до предела подходы; и морально, и физически все эти помещения изношены. А контроль за размещением, например, вот в этих организациях, которые носят коммерческий характер или социально ориентированный, такое давайте красивое слово употребим, бизнес социально ориентированный, – а за ним какой контроль? Они тоже могут по этим нормативам, которые как раз связаны с таким очень низким уровнем...

Ольга Арсланова: А что это за нормативы, Любовь Петровна? Вы говорите о том, что они низкие и они прописаны официально. О каких нормативах идет речь?

Любовь Храпылина: Есть норматив к самому объекту как тому, где размещаются вот такие вот учреждения. Это связано с размещением по коечному фонду, так скажем по комнатам, сколько человек там должно проживать и на каком метраже. Это нормативы, которые связано с нормами медицинского обслуживания и, соответственно, помощью, причем это вообще очень сложный вопрос, я даже не хочу сейчас его затрагивать, он совсем сложный. Несмотря на то что там явно больные люди лежат, все это очень сложно с медицинской помощью для этих людей. И конечно, ключевая роль связана, собственно говоря, с размещением, ну то, как есть, по правде говорим, и с каким-то определенным надзором, отнюдь не качественным и не соответствующим тому по сути персонифицированному надзору, который нужен конкретному человеку.

Ольга Арсланова: То есть, Любовь Петровна, правильно ли я вас понимаю, что в таких нормативах и при таком отношении неурегулированные, такие левые, подпольные дома престарелых просто не могли не возникнуть? Это естественное следствие?

Любовь Храпылина: Конечно, конечно! Свободный рынок, место вот такое золотое, очень много нуждается людей. Почему я сразу сказала, что общество виновато? Да потому что ни сам человек с молодости, ну это нормально, конечно, он не думает о старости, поэтому он такой риск для себя так не предусматривает, что надо вообще-то на старость, ну извините меня, создать свою базу. Семья совершенно, несмотря на Семейный кодекс и замечательные обязательства по отношению друг к другу родственников, которые там расписаны, и по экономической поддержке, и так далее, не выполняет она своих функций по отношению к старикам ни плохо, ни хорошо, никак за редким исключением.

И конечно, в целом общество очень спокойно. Если вы думаете, только в России так относятся, да нет: ну а чего, прожили они свой век, что там заботиться-то больше? Вот, к сожалению, эта печальная история приводит к тому, что, соответственно, раз общество не будоражится, не подгоняет власть решать эту проблему, она и не решает, власть, много-много лет не решает.

Петр Кузнецов: Любовь Петровна, вот что пишут наши телезрители. Олег через сайт: «Откуда вы знаете, ужасно там было старикам или нет? Может, там было лучше, чем дома».

Любовь Храпылина: Ой, молодец, вопрос прекрасный, он совершенно прекрасный.

Петр Кузнецов: И SMS из Рязанской области... Секунду... Хорошо, если хотите...

Любовь Храпылина: Совершенно правильно, потому что дома, я почему сказала, от безысходности? – потому что дома старику вполне было хуже. Во-первых, действительно, вот эта физическая усталость от немощности наступает. Во-вторых, необходимо вообще-то тратиться, и довольно много тратиться, на различного рода услуги, ну взять любой вариант, все равно надо приглашать кого-то и оплачивать...

Петр Кузнецов: Но это если он один, если некому помочь, в смысле родственники, если одинокий старик.

Любовь Храпылина: Ну а помочь некому...

Ольга Арсланова: Если с родственниками все в порядке, обычно в домах престарелых люди и не оказываются.

Петр Кузнецов: Ну, есть и родственники, которых несильно заботят условия, в которые они отдают своего старика по разным причинам.

Любовь Храпылина: Очень редки случаи, когда... Родственники редкие, которые заботятся. Во-первых, даже не потому, что они плохие родственники, а потому, что действительно много работы, действительно они в силу того, что заняты, не могут уделять должного внимания, это тоже, не потому, что плохие они. Так что, конечно, эти учреждения нужны, но они нужны в совершенно новом варианте, цивилизованном, пристойном. Не надо обязательно, чтобы это что-то дорогое было, но это достаточно должно быть комфортное проживание для пожилого человека.

И конечно, с внешним надзором, для того чтобы не возникали, во-первых, вот те, которые работают в совершенно бесконтрольном поле, и, конечно, надо пересмотреть все, что связано с функционированием стационарных вот этих учреждений. Но это одна часть, а вторая часть: все-таки надо создавать условия достаточно долгого, активного проживания на дому в обычной обстановке, которая человеку близка, ему хорошо.

Ольга Арсланова: И для этого нужны социальные работники, которые получают какую-то нормальную зарплату, вероятно, мотивированы работать?

Любовь Храпылина: И у них определены вот эти должностные функции, то есть что же они должны делать.

Ольга Арсланова: Ага.

Любовь Храпылина: Понимаете, не просто пришел, сбегал за продуктами, принес, а вот что конкретно он должен делать и за это получать зарплату. Знаете, есть такое понятие «социальная оценка»... Но ведь обществу нужна такая забота о стариках. Соответственно, оплату надо не в мизерном варианте, а в том, в котором, если уж так говорить, хотя бы ориентировочно посмотрев, а какие, собственно, цены на рынке этих услуг.

Петр Кузнецов: Любовь Петровна, скажите, пожалуйста, а вот то, что мы имеем на сегодняшний день в этой сфере, в этой теме, в этой проблеме, – это советское наследие, или что-то уже пошло не так в новой эре?

Любовь Храпылина: Это не советское наследие. И вообще мне, знаете, как-то странно всегда и раздражает вот это вот. Мы сколько лет живем в современной России? Да даже если бы это было наследие, сколько раз могли изменить, если оно плохое, например, было? Поэтому да, давайте уже в ту сторону не смотреть, это очень давно было, мы живем сейчас и сегодня, живем много лет в новой России. Почему не изменяется ситуация, а горят, горят, горят?

Ольга Арсланова: Да. Понятное дело, что дома престарелых есть не только в России. Вот какие они за рубежом, узнаем прямо сейчас. У нас на связи Тамара из Омска с рассказом об этом, насколько я понимаю, Тамара. Добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Тамара.

Зритель: Я из Омска звоню. Добрый день, ведущие, добрый день, ваша собеседница. С Новым годом вас поздравляю.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Смотрю вашу передачу, очень люблю.

Я хочу сказать, что проблема со стариками в России, наверное, не решается, или не хотят решать этот вопрос. Я просто приведу пример. Вот нам много показывают, за границей это плохо, то плохо, а почему не показать хорошую сторону? Вот, допустим, у меня родственники давно уже живут в Германии, одна моя родственница работает в доме для пожилых людей. Какой там уход! Какое там требование! Какое там отношение к старикам! Какой там уход! Там не дай бог, если что-нибудь не так, просто с работы сразу человека уволят, вот. В первую очередь от коронавируса привили, вот она там работает, уже стариков привили и всех, кто обслуживающий персонал, всех привили.

У нас же в России дома стариков... Я тоже пенсионерка и со страхом думаю о том, что когда-то, может быть, мне нужна будет помощь, дети работают, действительно, сейчас много работы, люди заняты...

Петр Кузнецов: Тамара, простите, вот вы сказали, какой там уход. А какие там расходы? Я просто уверен, что у нас в России есть хорошие, шикарные дома престарелых, и за хорошие деньги там будет подобный немецкий подход.

Зритель: Что-то вот о них не слышно. Какие ни послушаешь, и частные сейчас, и у нас в Омске есть, вот, но отзывов хороших нет.

И дома стариков оставлять... Я, например, противник того, чтобы сидел человек, который не может себе приготовить, дети на работе, внуки, ну не могут, работа такая, жизнь сейчас такая другая, не так, как было, вот, и, это самое, оставлять. Я, например, за то, чтобы за ними присматривали. Но разве в такие дома престарелых или какие, сейчас интернаты называются, можно отдавать? Некоторые отдавали знакомые, месяц-два побудут и забирают, и суммы платят приличные.

Но дело в том, что, может быть, работники, которые обслуживают, соцработники, может быть, зарплаты маленькие, поэтому такое отношение, или государство вообще не обращает на это внимания. Вот просто хотелось бы, чтобы было какое-то изменение к пенсионерам. И пенсии маленькие, и ухода нет. Ну, в общем, что рассказывать...

Ольга Арсланова: Ну, собственно, при маленькой пенсии сам пенсионер не может себе позволить какой-то приличный дом престарелых оплачивать, если родственники не помогают тем более. Спасибо.

Петр Кузнецов: Ну кстати, Любовь Петровна (Любовь Храпылина еще с нами), в среднем только даже в самом, ну не особо качественном доме престарелых, услуги стоят 30 тысяч в месяц. Но при этом несмотря на не самую лучшую репутацию спрос есть. Вот по некоторым данным, читаю, сейчас живут в нелегальных домах, только в нелегальных, более 30 тысяч пожилых людей, хотя еще 7 лет назад число нелегальных койко-мест не превышало 3 тысяч.

Любовь Храпылина: Проблема в том, что вы назвали по минимуму сумму, потому что она исключает...

Петр Кузнецов: И все равно звучит масштабно.

Любовь Храпылина: Они в этом плане... без медицинского обслуживания. А что значит больные люди, которые после инсульта тяжелого находятся там, с другими патологиями? Они в обязательном порядке нуждаются в этой помощи, а вот это отдельно, это совершенно отдельная будет плата. А с полным, так сказать, пансионом и с определенным минимальным набором вот этого медицинского дела будет 150 тысяч.

Ольга Арсланова: Любовь Петровна, да, простите, что перебиваю, просто возвращаясь к этому рассказу о том, как там у них. Да, разумеется, судя по всему, в Европе с этим лучше, вопрос финансирования. Кто это оплачивает там? И можем ли мы себе позволить заниматься этим в России? То есть мы можем найти какие-то деньги, для того чтобы государственные дома престарелых были более приличными хотя бы?

Любовь Храпылина: Я уточню вам сейчас этот вопрос. Я училась в Германии, в том числе глубоко изучала вот эту специфику, в том числе проходила практику в этих специализированных центрах. Действительно, там очень хорошо поставлено это дело, поставлено в том числе очень хорошо по профотбору. Не каждого возьмут туда работать. Там есть профотбор, то есть пригодность человека работать с такой категорией людей. И соответственно, вот эта вот установка уже психологическая тоже определяет положительные дела.

А вот теперь по финансам. В Германии это очень порядочно и очень стройно все сделано. Подавляющую роль играют бюджетные деньги, федеральные, самого правительства деньги. Вот это почему-то все время уходит из обследования, вроде это как только частные. Нет, частные тоже там средства, но они там, скажем так, в расширительном порядке. А вот есть определенный, строго стандартизированный набор видов фондов помощи и так далее, он определяется через программы. Эти программы, значит, проходят по конкурсу, пройти непросто этот конкурс организации, которая бы заимела право на такую деятельность.

Как правило, выигрывают те, которые уже располагают, вот частный сектор как вовлекается, соответствующей инфраструктурой и подготовленными кадрами и оборудованием. В рамках выигранных, скажем так, денег, во-первых, содержание осуществляется самих вот этих пациентов, плюс там определенный будет процент позволителен для переоборудования, для модернизации и так далее. Но все-таки 70% – это деньги государственные.

Так что я полагаю, у нас вполне может быть такой замечательный прецедент, а давайте с этого начнем. Мы очень, кстати говоря, много обучили людей именно в Германии именно по социальному делу в этих центрах, так что и опыт, и знания определенные в этом поле есть довольно хорошие. Остается только пересмотреть наш подход по программно-целевому и проектному управлению и выделить долю на вот такие проекты.

Петр Кузнецов: Ну это самое основное, самое масштабное, самое тяжелое. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Любовь Храпылина, ее комментарий.

Комментарий наших телезрителей. Валентина из Пятигорска давно ждет на линии. Здравствуйте, Валентина.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я давно задумалась над этим вопросом. Я как ушла на пенсию, сразу стала искать дом престарелых. Но у нас на Кавминводах такого нет, только государственный. Государственный... Отправляют, если человек вышел из тюрьмы или он калека, ему негде жить, их отправляют туда, а жить под одной крышей с таким контингентом я, например, не согласна.

И только вот 2–3 года назад появился частный дом престарелых. Но идти туда тоже, глядя вот такие репортажи, очень опасно, потому что нет жесткого контроля государства. Почему вот сейчас над больницами, в больнице нужно лежать, выздоравливать? Потому что там можно помыться, потому что там кормить стали так, что там можно кушать, а не носить 3 раза в день больному еду из дому; что там постель дают чистую, хорошую. Почему государству не взять это... ?

Петр Кузнецов: Да, но больница не ухаживает, больница все-таки лечит.

Зритель: Лечит. Нет, я не к тому, чтобы дом престарелых превращать в больницу. Я к тому, чтобы государство взяло жесткий контроль. В Ленинградской области есть такие моменты, там, значит, делают частно-государственный, совместно государство дает дотации и частники открывают, но там и жесткий контроль за государственные деньги. Вот об этом я говорю, что нужна и дотация от государства, и жесткий контроль.

У меня две дочки, и они с удовольствием меня досмотрят. Но я сама досматривала свою маму и хочу вам сказать: искупать старого человека, он в ванну не может залезть, поднять его я тоже не могу, это целая проблема. Почему я и хочу пойти туда, в хороший дом престарелых, чтобы за мои деньги, за деньги моих детей был за мной качественный уход, вот этого я бы очень хотела.

Петр Кузнецов: Валентина, можно вопрос? Вы сказали, что у вас частный существует, частный дом престарелых вот недавно появился.

Зритель: Да.

Петр Кузнецов: А вы изучали, он в каких условиях? То есть где он открыт? Или он такой же, как мы в нашем репортаже... ?

Зритель: Нет, вы знаете, получилось так, что я перед годом карантина год болела, и вот я пока узнала о них... Но попасть туда пока не могу. Я туда обязательно попаду, обязательно посмотрю, обязательно приму какое-то решение.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам, Валентина.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: И все-таки будьте как можно дольше здоровы, пожалуйста.

Петр Кузнецов: Хорошего вам выбора.

Лилия, Московская область, еще один телезритель перед нашим следующим экспертом. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, добрый день.

Зритель: Я хочу сказать спасибо людям, которые организовывают эти дома престарелых. У меня мама на руках, я сама инвалид. Вы даже не представляете, насколько это тяжело, когда памперсы поменять мы не можем, мы не профессионалы.

Петр Кузнецов: Лилия, простите, вы благодарите этих людей – речь о частом доме престарелых?

Зритель: Да, о частном.

Петр Кузнецов: Так.

Зритель: Но ведь частный дом тоже открывают те же люди, что и работают в государственных учреждениях, верно?

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Все зависит от людей, которые относятся к престарелых по-человечески. Есть жестокие люди, есть добрые люди, все зависит от нас с вами, какие мы будем с вами, как мы будем уважать в очереди, в автобусе, в маршрутке. Понимаете, это все зависит от нас.

Петр Кузнецов: И ваша мама находится сейчас в одном из таких частных домов престарелых в Мособласти?

Зритель: Да-да-да.

Петр Кузнецов: А какие условия, расскажите? Какие цены, какие условия содержания?

Зритель: Ну, цены, конечно... Для меня это дорого, но при хорошей зарплате, при хорошей работе, я думаю, наши дети могут нас обеспечить такой старостью чистой, ухоженной, профессиональной, понимаете? Поэтому я за частные дома, потому что государственные даже небольшие, наверное, а за большим домом очень тяжело присматривать, за маленькими же легче, верно? Вот если 10 человек будет, то за ними внимание, и питание, и каждую накормят, и каждого помоют... В домашних условиях невозможно больного пенсионера, маму-папу, очень тяжело, поэтому я «за».

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам. Повезло кому-то с домом престарелых. Спасибо, Лилия.

Петр Кузнецов: Да. Приветствуем еще одного эксперта в этой теме – это Алексей Сиднев, председатель правления некоммерческого партнерства «Мир старшего поколения». Здравствуйте, Алексей Владимирович.

Алексей Сиднев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Алексей Владимирович, здравствуйте.

Ну вот судя по тому, что мы сейчас услышали, основная проблема – это недофинансирование государственных домов престарелых, а вот с частными возникают вопросы, либо слишком дорого и россияне не могут себе этого позволить, либо, может быть, чуть подешевле, но тогда есть какая-то проблема с официальной регистрацией. То есть наверняка же вот эти горевшие дома престарелых не оформлялись не просто так, были какие-то, наверное, сложности с тем, чтобы организовать это все легально. Вот что с этим делать, хотим у вас узнать.

Алексей Сиднев: Слушайте, проблема на самом деле гораздо больше, чем мы все предполагали. Вот звучала цифра 30 тысяч, эта цифра 2018 года, что 30 тысяч мест в такой вот системе негосударственной некачественной. Вчера были опубликованы, обнародованы данные из Республики Башкортостан, вот после недавнего пожара, который произошел, они решили вообще посмотреть, а сколько у них таких учреждений, и они насчитали порядка 100 незарегистрированных учреждений, и оценили, что там проживает порядка 1,5 тысяч человек. То есть, судя по всему, проблема гораздо больше и количество таких мест в нашей стране никакие не 30 тысяч, а 100, 150 или даже 200 тысяч. Мы говорим о том, что это сопоставимо с общим размером государственного сектора вот этого, то есть государственный сектор примерно 150 тысяч.

Петр Кузнецов: Забавно. Вот они их посчитали, выдали статистику, и эти посчитанные нелегальные дома продолжают работать. То есть посчитать их на самом деле не так сложно.

Алексей Сиднев: На самом деле они большие молодцы, потому что то, что они дальше делают, – они всем направили предписания, они все будут посещать и проверять. Потому что даже если учреждение решило не заявлять о себе легально, то есть не входить в реестры и не уведомлять соответствующие органы, оно все равно находится на территории субъекта и все равно, слава богу, что субъект говорит: да, мы все равно за них в ответе. Поэтому да, Республика Башкортостан будет первым регионом, который вот так вот системно, ну вместе с Пермским краем, подойдет к решению этой проблемы.

Ольга Арсланова: Ну то есть мы понимаем, что закрывать сейчас эти дома тоже нельзя, даже если там есть какие-то нарушения, даже если они оформлены просто как частный дом, потому что все-таки это как-то работает, худо-бедно, но работает.

Алексей Сиднев: Оно работает, там, наверное, лучше, чем дома.

И мы говорим сейчас о пожарах, но пожар – это не самая большая проблема таких учреждений. Самая большая проблема – это падения, которые там происходят, потому что люди, которые живут в таких учреждениях, – это люди, которым уже нельзя организовать помощь на дому, потому что слишком они тяжелые. Не потому, что семья отказывается или семья плохая, а потому, что вот здесь зрители звонили и говорили о том, что это просто очень тяжело, подчас невозможно ухаживать, поэтому... А падение приводит к переломам, переломы резко ухудшают качество жизни, ее сокращают.

И вторая проблема таких домов, что было в этом году, – это коронавирус, это высочайшая смертность, потому что такие дома не приспособлены для борьбы с инфекцией. Пожары, ну да, там погибают люди, это ужасно, но гораздо больше людей страдают оттого, что просто непрофессионально оказывается помощь в неприспособленных зданиях, мы говорим о десятках и сотнях тысяч людей.

Петр Кузнецов: Скажите, Алексей, по поводу отношения местных властей, региональных властей. Мы сейчас говорили, что проверки идут в отдельном регионе, будем надеяться, что с него начнутся по всей стране. Есть мнение, что на самом деле региональным властям не так-то и хочется, чтобы легальный бизнес приходил в эту сферу. Дело в том, что как только он приходит, то у бюджета появляется обязанность по оплате части услуг.

Алексей Сиднев: Петр, абсолютно верно. Эту проблему действительно можно было давно решить, и она не решается потому, что государству выгодно, что вот эти 150 тысяч людей не стучатся за государственными деньгами, да. Поэтому, с одной стороны, у нас развивается этот негосударственный, неконтролируемый «пиратский» сектор, а с другой стороны, если вы хотите легально, «вбелую» работать и претендовать на бюджетные средства, так всю душу вымотают, да еще и обманут, как, например, обманывают власти Санкт-Петербурга...

Петр Кузнецов: Да. Алексей, тогда как представитель некоммерческого партнерства скажите, пожалуйста, ну разве, если масштабнее подойти к вопросу, разве это не выгодно государству, развитие системы долговременного ухода? Ведь государство, по логике, много экономит на качественной помощи престарелым.

Алексей Сиднев: Смотрите. Система долговременного ухода – это прекрасная модель, и, когда она будет внедрена, больше людей получат помощь на дому, это здорово. Но есть категория особенно тяжелых людей, которым на дому уже не помочь, мы сейчас о них говорим. И государство без негосударственных компаний, без негосударственного сектора эту проблему не решит. В мире уже давно государство это поняло, и везде вот такими учреждениями и владеют, и управляют негосударственные организации, а государство осуществляет, во-первых, контроль, а во-вторых, финансирование, так должно быть это устроено. Представьте, что нужно построить 50 тысяч мест, строительство одного места обходится в 3,5 миллиона рублей, это если строить честно, а если будет строить государство, это будет гораздо дороже и дольше. Поэтому тут выбора нет, нужно решать эту проблему совместно с обществом и быстрее.

Ольга Арсланова: Ага. А как вам кажется, стоит ли в это вкладывать деньги, или лучше обеспечить уход на дому? То есть что могут, то делают дети, другие родственники, а если где-то нужна профессиональная помощь, приходит соцработник, который получает хорошую зарплату. И при этом мы понимаем, что пожилой человек остается в своем доме, он не живет вот в этой общей палате, которая горит иногда, где по большому счету на него всем наплевать?

Алексей Сиднев: Ольга, тут две вещи. Первая: конечно, если дома можно организовать помощь, это надо сделать, потому что стареть лучше всего дома. Но мы говорим о тех людях, например с сильной деменцией, которые не могут самостоятельно передвигаться, которым даже не хватает общения, – вот для этих людей как раз такая есть система, во всем мире она и работает. И мы не можем говорить о какой-то многоместной палате, это должна быть одна двухместная комната, там должен быть рядом санузел, там должны быть занятия, этих людей должны уважать и соблюдать их человеческое достоинство. Это совсем другая концепция, то есть люди туда приходят не доживать, а жить полноценной жизнью, а организации восполняют потерянный функционал.

Ольга Арсланова: Ну хорошо, тогда вопрос, почему у нас так в основном не получается, то есть мы говорим о каких-то исключениях, если вот все, о чем вы говорите, соблюдено.

Алексей Сиднев: Исключения от бедности, потому что уход качественный стоит дорого, 3 тысячи рублей – это себестоимость за пределами Москвы, в Москве чуть-чуть подороже, а никто не может платить, это каждый день на одного человека. Ну представьте, сколько людей могут платить 90 тысяч в месяц? – очень мало. Это как с медициной: медицина стоит дороже, чем люди могут заплатить.

Поэтому государство должно софинансировать часть стоимости этих услуг, а если государство будет это делать, это дополнительные расходы, многомиллиардные расходы бюджета. И пока дома горят не очень часто, то, наверное, на это можно еще закрывать глаза и говорить: «Господи, проблема не такая большая». Поэтому вопрос упирается в денежные...

Петр Кузнецов: Для понимания: скажем так, по закону, есть какая-то цифра, сколько должно стоить пребывание одного человека? Отталкивается ли этот прайс от размера пенсии?

Алексей Сиднев: Смотрите, по закону, если гражданин обращается за такой помощью, он за базовый пакет услуг будет платить не больше чем 3/4 пенсии. Это работает для государственных учреждений и для негосударственных, которые легальные, которые вошли в реестр.

Петр Кузнецов: Ага.

Алексей Сиднев: Но другое дело, что вот эти тарифы, по которым государство оплачивает такие услуги негосударственным поставщикам, очень маленькие, они не пересматривались последние 5 лет, они гораздо ниже себестоимости, поэтому... И нелегально работать получается, что можно, а легально сложно, соблюдать все нормативы безопасности стоит дорого.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Алексей Сиднев с нами был на связи. Мы продолжаем общаться с вами и читать ваши сообщения.

Петр Кузнецов: «А в Италии, – пишет нам телезритель из Иркутской области, – что, хорошие дома престарелых? Так не горят, как у нас? Только вот коронавирус прошлой весной всех постояльцев там выкосил».

Ольга Арсланова: Но нам как-то от этого не легче, честно говоря.

Петр Кузнецов: Согласитесь, правда? Лучше от этого наши дома не становятся. «Какие дома престарелых? – Тюменская область. – Стационары в райцентрах закрывают, которые обслуживают десяток деревень, а тут уж не до домов престарелых». «Не проверки нужны, а нужна прежде всего помощь от государства», – это SMS из Рязанской области.

Ольга Арсланова: Да-да. «Тем людям, которые открывают такие дома, надо всячески помогать. Вы не представляете, как тяжело работать со стариками, особенно с лежачими, они и родственникам своим не нужны», – то есть вопрос не в том, чтобы закрыть вот такие нелегальные дома престарелых, а, может быть, как-то им помочь.

Петр Кузнецов: Елена Клочко, член Совета при правительстве по вопросам попечительства в социальной сфере, с нами на связи. Здравствуйте, Елена Юрьевна.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Елена Клочко: Добрый день.

Петр Кузнецов: Скажите, все-таки что у нас с государственными субсидиями частным домам престарелых? Много говорится об этом, но реализуются ли планы, намеченные еще, насколько я помню, в начале 2010-х гг.?

Елена Клочко: Я поняла вопрос, да. Я чуть-чуть пошире бы взяла...

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Елена Клочко: ...потому что в целом это называется «стационарные организации социального обслуживания».

Петр Кузнецов: Ага.

Елена Клочко: Они делятся на организации для лиц пожилого возраста и инвалидов, и есть еще психоневрологические интернаты, которые для людей с ментальными нарушениями, для них вот эта система построения оплаты услуг и так далее отличается от взаимодействия государства с некоммерческими или негосударственными поставщиками услуг. Сама конкуренция заложена в 442-м федеральном законе о социальном обслуживании, то есть и негосударственные, и государственные поставщики эти услуги оказывать могут.

Другое дело, что, когда этим занимается коммерческая организация или некоммерческая организация, там система формирования стоимости услуг, очевидно, происходит из бизнеса, то есть вы собрали все затраты, может быть, там еще какой-то профит есть, если это коммерция, тогда вы получаете стоимость пребывания человека в организации. И отмечу еще, вот Любовь, предыдущий эксперт, говорила о том, что медицина не входит в содержание, в проживание этого человека. Для государственных организаций получается немножко другая история. Вот Алексей сказал о том, что тарифы маленькие. Негосударственные поставщики должны войти в реестр, для того чтобы быть обеспеченными государственными деньгами, но с ними расчет будет иной, с ними будет расчет не такой, как с государственными поставщиками. Потому что в стационарных организациях социального обслуживания есть государственное задание, есть абсолютно...

Вы спрашивали, сколько стоит содержание, – по ПНИ я вам скажу, что в среднем по региону 30–40 тысяч в месяц. Это цифра, в которую входит и пенсия человека, который проживает, а именно 3/4 пенсии, и для нашего контингента так же. Для Москвы и Питера цифры несоизмеримо больше, то есть это, например, для детей с инвалидностью зашкаливают за 100 тысяч в больших городах, даже 150 тысяч содержание в таких организациях. И конечно, если говорить о конкурентности негосударственных организаций, нам нужно систему эту сделать прозрачной и одинаковой что для государственных поставщиков, что для негосударственных поставщиков, иначе мы слабо куда-то двинемся.

Ну а что касается индивидуального подхода и малокомплектности, это определяющая вещь. Я поддержу еще раз Алексея в том, что есть люди, которым лучше находиться уже в малокомплектных и с индивидуальным подходом организациях, чем находиться в доме, даже если начинать с общения, а если говорить о медицинских показаниях, то это тоже откровенно так. Но государство сейчас таких малокомплектных историй практически не предлагает, почему и развивается частный сектор.

Ольга Арсланова: А частный сектор – это всегда плохо, даже вот такой неучтенный?

Елена Клочко: Нет, ну что вы, конечно нет, конечно нет. Говорилось о Германии: например, в Германии исключительно негосударственный сектор занимается инвалидами и их жизнеустройством, в том числе и сопровождаемого проживания. Это же вопрос того, как распределяются средства бюджетные и каковы правила игры, это очень важно.

И хочу вам сказать, что за рубежом преимущественно есть такая составляющая в пенсии, которая называется страховой частью, страховкой по уходу. Это источник того, что накоплено для человека, если ему придется быть помещенным в такую вот организацию, преимущественно небольшую организацию. Во Франции, например, существует 15 видов организаций в зависимости от нуждаемости человека. Где-то у них есть специфика, связанная с нарушениями интеллекта или ментальными нарушениями, где-то это маломобильные граждане, то есть в зависимости от объема необходимых услуг есть градации между собой организаций, тоже очень стройная система. Но мы только начали ведь подходить к этому вопросу.

Ольга Арсланова: А хотелось бы все-таки, да, подойти побыстрее, чтобы таких случаев было меньше.

Спасибо вам большое. Елена Клочко была у нас в эфире.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
В России остро стоит вопрос финансирования учреждений для проживания пенсионеров